lardass Posted November 7, 2013 Share Posted November 7, 2013 (edited) Er en større kikkert automatisk bedre enn en mindre? Om vi se for oss en 8x30 og en 8x40 kikkert av samme merke og modell. Er det kun skumringsegenskapene som automatisk vil være bedre i 8x40, eller vil den også være bedre på andre egenskaper som oppløsning og kontrast etc? Edited November 7, 2013 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted November 7, 2013 Share Posted November 7, 2013 Det er bare i dårlig lys at 8x40 kan være bedre enn 8x30. Men selv i dårlig lys vil ofte en god 8x30 være bedre enn en dårlig 8x40 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lardass Posted November 7, 2013 Author Share Posted November 7, 2013 La oss ta f.eks ta Swarovski EL i 8x32 og 8x42. Vil 8x42 være bedre enn 8x32 på noe annet enn skumringsegenskaper? Blir de andre egenskapene bedre i en større utgave av samme kikkert? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted November 7, 2013 Share Posted November 7, 2013 Sannsynlighvis ikke. Men det er ikke sikkert at de er konstruert helt likt. Nå kjenner jeg ikke de modellene så godt, men f.eks Den litt eldre Zeiss 8x32 fL og 8x42fl bruker ikke samme prismekontsruksjon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted November 7, 2013 Share Posted November 7, 2013 Det er bare i dårlig lys at 8x40 kan være bedre enn 8x30 I teorien skal vel den største ha bedre oppløsning? Og det er enklere å lage stort synsfelt på den største - dybdeskarpheten er bedre i den minste. Om alt annet er helt likt K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted November 7, 2013 Share Posted November 7, 2013 Nei, det er ikke riktig. Oppløsningen i objektiver er enten abberasjonsbegrenset eller diffraksjonsbegrenset. Objektivene til en kikkert er aldri diffraksjonsbegrenset. Når man ser igjennom en 8x42 kikkert med øyne i dagslyl, hvor øyets pupille er mindre enn kikkertens utgangspupille, brukes ikke hele arealet av objektivet, men bare like mye som øyets pupille tillater. Ofte går oppløsningen til det samlede optiske systemet, inkusive brukerens øye opp, når man blender ned. På et kamereobjektiv, er tommelfingerregelen at beste oppløsning er om man velger det blendertrinnet som er midt i mellom største og minste blender. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted November 7, 2013 Share Posted November 7, 2013 Når er oppløsningen diffraksjonsbegrenset da? Når designeren driter i abberasjoner for å makse ut oppløsningen? Har da vitterlig lest at (og tilogmed regnet på, i fysikkøving) oppløsningen er en eller annen funksjon av objektivdiameteren? Mulig det bare gjelder når en skal ha bildet ned på en film? I bruksanvisningen til March-kikkertene står det også vitterlig at en vil få større dybdeskarphet om en bruker i blendeskive med mindre hull enn objektivet, er dette også galt? Blenderen i ei kameralinse er da bare en innsnevring av objektivet - og om en tenket geomtri og dybdeskarphet, så er det ganske logisk at den avtar med objektivdiameter? Eller? K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted November 7, 2013 Share Posted November 7, 2013 Så lenge optikken er diffraksjonsbegrenset er det riktig som du husker fra fysikkøvingen at oppløsningen stiger med økende diameter. Men etter hvert vil abberasjonene dominere mer og mer, så da begynner oppløsningen å avta. Mye å lese her. http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_resolution Optikken er diffraksjonsbegrenset når blenderen er så liten att abberasjonen ikke reduserer oppløsningen signifikant. Det er ikke så lett å forklare dette bare med et enkelt innlegg, men det letteste å forstå er kanskje "pin-hole" kamera. I en slik er det ikke noen linser, slik at det er egentlig maksimalt med abberasjoner. Allikevel går det an å få et svært bra bilde med et slikt kamera. Allikevel er det ikke vilkårlig hvor stort hull du har i metallfolien. Er det for lite, blir det dårlig oppløsning, og er det for stort, også dårlig. http://en.wikipedia.org/wiki/Pinhole_camera#Selection_of_pinhole_size Ett bra kameraobjektiv er alltid differaksjonsbegrenset på største blendertall (ofte 22), om man åpner aperturen blir altså oppløsningen bedre, men etterhvert begynner det å bli dårligere. Objektiver er som regel designet på en slik måte at det er satt krav til minimum oppløsning. Derfor har objektivet normalt like god oppløsning i begge ender av blenderskalaen, og best ett eller annet sted imellom. Da er det selvsagt beste gjetteverdi midt i mellom. Dybdeskarphet er noe annet enn oppløsning. Dybdeskarpheten er en annen egenskap enn oppløsning. Den blir alltid bedre med mindre apperture. http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field Om man forstår Airy's disk, er det mulig å se sammenhengen mellom dybdeskarphet og oppløsning til et diffraksjonsbegrenste system. http://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lardass Posted November 7, 2013 Author Share Posted November 7, 2013 Mye nyttig lesing her Jeg er primært ute etter en dagslyskikkert, og konkluderer med at det ikke er noe ekstra synsopplevelse å hente på å gå opp til 42mm. Takker og bukker for dere tar dere bryet med å utdype dette. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jamez Posted November 7, 2013 Share Posted November 7, 2013 Konklusjonen din er i utgangspunktet fin syns jeg! men med et lite forbehold om at du finner en brukbar en. Skal du bruke veldig lite penger er det bedre med en større likevel. Jeg har blitt kjempetilhenger av 8x32mm kikkert! Gir fullverdig "kikkertopplevelse" - og faktisk er det større synsfelt på de fleste gode 32mm'ere enn større kikkerter pga mindre brennvidde. Dessuten stor nok utgangspupille til at det ikke er slitsomt å bruke. Kjøper du kvalitet er faktisk ikke en 32mm så daff i skumring som man skulle tro heller. Men, du er noe mer avhengig av å kjøpe GOD optikk når du kjøper mindre kikkerter. På kikkerter med 32mm og mindre er det større forskjeller på gode og dårlige kikkerter enn på 42 og større (gitt bruk på dagtid!) De beste 8x32 er dessuten så bra i skumring at du må ha et veldig bra x50 eller x56 kikkertsikte for å se tilsvarende bra som i håndkikkerten. --- en utgreiing... Håndkikkerter har en brennvidde på objektivet og en på okularene - forholdet mellom utgjør forstørrelsen. (Tilsvarende øker også øyeavstanden med økende brennvidde på okularene noe som krever økt brennvidde på objektivet. Dette gjør det også mer krevende å lage en kompakt 32mm kikkert med tilstrekkelig øyeavstand vs større kikkerter. ) Avstand fra frontobjektiv til okularet + effektive lysvei gjennom prismene tilsvarer brennvidde på objektiv + okular. Dersom man vet brennvidden på objektivsystemet kan man faktisk beregne F-verdi (brennvidde delt på objektivstørrelse). De aller fleste håndkikkerter ligger rundt f3.5-f4. Hvis vi ser for oss en 8x32 med f4 så har denne en brennvidde på 128mm, mens en 8x56 med F4 har en brennvidde på 224mm. Dersom begge brukes på en litt mørk overskyet dag har kanskje vårt en pupillestørrelse på 4mm - dermed brukes hele utgangspupillen på 8x32'en. Men, bare den midterste 32mm av 56mm'ern er i bruk - noe som blir som å blende ned et kamera til F7.0 (224/32). Denne "nedblendingen" gjør at den større kikkerten reduserer effekten av kromatiske og sfæriske brytninger i glasset og dermed kan en billigere/dårligere kikkert oppfattes som bra på dagtid. Skal man velge en billig kikkert, er dermed oddsen bedre for at en med større objektiver yter greit på dagtid. (men de kan gjerne være mer touchy på hvordan du plasserer øyet fordi kvaliteten på bildet i utkant av utgangspupillen ofte er dårlig. På dyr optikk er hele utgangspupillen god - og resultatet blir en kikkert som er lettere å finne godt bilde i og som dessuten er super også i mørket. ) --- Av de jeg har sett i kan jeg anbefale Zeiss Conquest HD 8x32 og Zen Ray ZRS HD 8x32. Begge kjempegode kikkerter i lavere prissjiktet. På toppen av fjellet råder vel 8x32 EL SwaroVision som det aller ypperste du kan få! Den er helt rå. (Zeiss kommer kanskje med en HT 8x32 for å prøve å matche? Leica Ultravid HD 8x32 er bra om den passer til ansiktet ditt) Jeg vil ha en 8x32 med avstandsmåler! ! Når kommer det? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted November 8, 2013 Share Posted November 8, 2013 Ser man på de kikkertene trådstarter sammenlikner, ser det ut som om begge har samme konstruksjon av okularene. Da har objektivene samme brennvidde, men selvsagt ulikt f-tall. Avstand fra frontobjektiv til okularet + effektive lysvei gjennom prismene tilsvarer brennvidde på objektiv + okular. Dersom man vet brennvidden på objektivsystemet kan man faktisk beregne F-verdi (brennvidde delt på objektivstørrelse).Dette er svært upresist beskrevet. Avstanden gjelder fra bakre hovedplan i objektivet til fremre hovedplan i okularet. Bruker man teleobjektiv, kan bakre hovedplan ligge et godt stykke foran frontlinsa. Det er dette som egentlig er definisjonen på et teleobjektiv. Fra wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Telephoto_lens Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lardass Posted November 8, 2013 Author Share Posted November 8, 2013 Ser nok for meg å kjøpe kikkert i det helt øvre segmentet. Gøy å eie.... Jeg trodde egentlig at jeg hadde en bra kikkert, men så fikk jeg meg kikkertsikte. Disse er ironisk nok helt motsatt. Kikkertsikte er meget bra på synsfelt, kantskarphet men dårligere på kontrast/detaljer. Kikkerten min er vesentlig skarpere enn siktet, men da kun i midten av synsfeltet som i utgangspunketet også er litt for smalt. De fremhever liksom hverandres dårlige egenskaper. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jamez Posted November 8, 2013 Share Posted November 8, 2013 Avstand fra frontobjektiv til okularet + effektive lysvei gjennom prismene tilsvarer brennvidde på objektiv + okular. Dersom man vet brennvidden på objektivsystemet kan man faktisk beregne F-verdi (brennvidde delt på objektivstørrelse). Dette er svært upresist beskrevet. Avstanden gjelder fra bakre hovedplan i objektivet til fremre hovedplan i okularet. Bruker man teleobjektiv, kan bakre hovedplan ligge et godt stykke foran frontlinsa. Jeg er ingen optikkingeniør, og skal ikke påstå at jeg har forstått alt hva som skjer i optikken, men jeg mener jeg forstår godt hvordan det funker i praksis. Kikkerter har typisk en nokså lite kompleks konstruksjon i motsetning til hva endel zoom-objektiver til kamera ofte har, og derfor tror jeg denne forenklingen generelt/ofte er tilnærmet gyldig. Denne skissen/forenklingen viser det jeg prøvde å beskrive bedre enn jeg beskrev det: Syns også denne er fin som viser lysveien for objekter i utkant av synsfeltet: Ser man på de kikkertene trådstarter sammenlikner, ser det ut som om begge har samme konstruksjon av okularene. Da har objektivene samme brennvidde, men selvsagt ulikt f-tall. Såvidt jeg vet er de fleste tilfeller er en 8x30 og 8x40 av samme modell ikke samme i størrelse. Om 8x30'en er kortere har den generelt en kortere brennvidde. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted November 8, 2013 Share Posted November 8, 2013 Såvidt jeg vet er de fleste tilfeller er en 8x30 og 8x40 av samme modell ikke samme i størrelse. Om 8x30'en er kortere har den generelt en kortere brennvidde.Å trekke den konklusjonen om at kortere fysisk lengde betyr kortere brennvidde er feil. Har du ikke sett i fotobutikken 300mm objektiver som er kortere enn 300mm fysisk lengde? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jamez Posted November 8, 2013 Share Posted November 8, 2013 jeg er på ingen måte skråsikker. Bare ut fra ting jeg har lest andre steder. Ganske generelt er jo også kameraobjektiver med lengre brennvidde lengre. Min 300mm f2.8 er svært nøyaktig 300mm fra sensor til senter av frontglasset. Men ved å sette på en 2x telekonverter blir den absolutt ikke 600mm lang, selv om effektiv brennvidde blir dobbelt så lang. Dette fordi du får flere prinsipielle fokalplan. Det er ikke hensiktsmessig i en kikkert. 400mm fastoptikk er jo også typisk rundt 400mm (med unntak av slikt som komplekse zoomobjektiv eller diffraktiv optikk) osv oppover... Mer her: http://www.pierretoscani.com/echo_focal_length.html mange triks for å modifisere optiske systemer - men kikkerter er sånn jeg har forstått det ganske enkle i den optiske konstruksjonen. Men, kreativiten til produsentene og bruk av datasimuleringer har vel gitt også mer avanserte kikkerter for å få til lang øyeavstand, flatt fokusfelt (field flattener som swarovision har) , og generelt bedre korrigering for CA. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted November 8, 2013 Share Posted November 8, 2013 Det er ikke hensiktsmessig i en kikkert. Å jo da, det brukes teleobjektiver i kikkerter. Ser du på bildet her, ser du Barlow linsa i objektivet. Det er den som flyttes når man fokuserer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted November 8, 2013 Share Posted November 8, 2013 Kanskje ennå lettere å se her: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mork Posted November 8, 2013 Share Posted November 8, 2013 Du amatør, du amatør! Minner meg selv på hver gang jeg våkner: "ikke diskuter optikk med amatør- ikke!!!" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jamez Posted November 8, 2013 Share Posted November 8, 2013 Amatør, jeg savner fortsatt bevis på at jeg (og de andre jeg har lest ting fra på nett) er på bærtur. Jeg er ikke skråsikker på noe av det jeg skriver. Hvis du mener en 8x30/32mm og 8x40/42mm kikkert har samme brennvidde og dermed forskjellig f-tall: kan du finne et eneste eksempel? Jeg er fortsatt i den tro at f-tallet ligger mellom 3.5 og 4. Jeg kunne gjerne tenkt meg at Nikon teleobjektivene jeg har var betydelig kortere i fysisk lengde enn brennvidden... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted November 9, 2013 Share Posted November 9, 2013 Bevis? Hvordan produsentene har designet kikkertene sine må de svare for selv. Jeg har bare sansynliggjordt at det er fullt mulig å beholde okularet, å designe ett objektiv med samme brennvidde, som er kortere. Husk at ingeniører er "late" så de gjenbruker design, så ofte de kan. De eneste "kikkertene" jeg kan finner informasjon om de bruker samme brennvidde eller ikke er på objektivene er observasjonskikkerter (spotting scope), f.eks Swarovski ATX 25-60x65 og 25-60x85 bruker samme okularmodellen, så objektivene må ha samme brennvidde men forskjellig F-tall. http://aa.swarovskioptik.com/hunting/atx-stx-c200201/atx-25-60x65-p5006351-B1 Du kan jo bevise om produsentene ikke beholder okulardesignet mellom modeller i samme serie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jamez Posted November 9, 2013 Share Posted November 9, 2013 Du kan jo bevise om produsentene ikke beholder okulardesignet mellom modeller i samme serie. Ser Opticrons Verano-serie... 8x32 har 17mm øyeavstand og 140meters synsfelt. 8x42 har 22mm øyeavstand og 122m synsfelt. Kortere øyeavstand indikerer kortere brennvidde på okularet og dermed også på objektivsystemet. Økt synsfelt kommer som en bonus med kortere brennvidde på objektivsystemet. http://www.opticron.co.uk/Pages/verano_bga_hd.htm Tilsvarende er det forskjell også for de andre av opticron sine serier som har både 32 og 42mm. Hoppet over på Vortex sine sider og ser at samme gjelder for Vortex Viper HD. 8x32 har 16mm øyeavstand og 8x42 har 20mm. Kahles 8x32 har 16mm øyeavstand og 8x42 19mm. osv Antar dette er en tydelig nok indikasjon på at det brukes forskjellige okular, og også forskjellig brennvidde både i okular og objektiver innad i modellseriene. Kortere øyeavstand betyr med Plössl/Kellner okularer som typisk brukes på kikkerter også kortere brennvidde på okularet. Vet det er ganske vanlig at 7x42 kikkertene i en modellserie bruker samme objektivsystem som 8x42, men kun forskjellige okularer. Da er det ikke uvanlig at det er omtrent samme synsfelt på 7x og 8x modellene og samme fysisk størrelse på kikkertene. Hvis ingeniørene tar en snarvei og "kopierer" optisk design på en 8x42 og bare skalerer ned størrelsen både i diameter og lengden for å få en 32mm, blir brennvidde også ~25% mindre... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted November 10, 2013 Share Posted November 10, 2013 Interessant bilde som viser designet av forskjellige generasjoner Zeiss 8x56 http://www.allbinos.com/index.php?test=lornetki&test_l=177 Objektivene blir kortere og kortere. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jamez Posted November 10, 2013 Share Posted November 10, 2013 Fin den der. Her er også Zeiss sin 8x32mm Victory FL: Helt tydelig den deler optisk design med den siste generasjonen på den du postet, men med alt sammen (fokal lengde inkludert) nedskalert. Og så er det Schmidt-Pechan på 32mm'ern istedet for Abbe-Koenig som brukes i de større, for å holde lengden på kikkerten nede. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lardass Posted November 12, 2013 Author Share Posted November 12, 2013 Jeg ser Zeiss Conquest HD 8x32 blir anbefalt som en god kikkert. Jeg kjenner den forrige modellen. Noen som vet hvordan er den oppgraderte versjonen i forhold til den gamle? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jamez Posted November 12, 2013 Share Posted November 12, 2013 Har en Conquest HD 8x32. Skulle kjøpe meg en Victory 8x32 FL, men etter å ha sammenlignet begge i butikken tok jeg like gjerne Conquesten og sparte de pengene! Det sier vel litt? Den er imponerende bra i forhold til prisen, og et stort løft fra forrige modellen! Veldig stort synsfelt (større enn i Victory 8x32 FL selv om specs sier de er like), flott crispy kontrast, lys og god, habil skumringsytelse. Syns den er litt tung til å være 32mm (630gram), men virker jo også solid. Kikkertspesialisten har omtale her: http://www.kikkertspesialisten.no/pub_docs/files/tester/test_report_8x30_8x32_binoculars_review_kikkert_test8x30.pdf en review av den her også: http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.binomania.it%2Fbinocoli%2Fzeiss_conquest_hd_8x32%2Fzeiss_conquest_hd_8x32.php Litt merkelig at kikkertspesialisten sier den har lite dybdeskarphet og binomania sier den har utmerket dybdeskarphet. Jeg oppfatter dybdeskarpheten som normalt god. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lardass Posted November 12, 2013 Author Share Posted November 12, 2013 Når den nå scorer 10+ på randsoneskarphet hos kikkertspesialisten tyder det på et vesentlig løft. Nå husker jeg ikke hvilke score den forrige modellen hadde på dette, men jeg husker jeg reagerte på det da jeg testet den. Synsfeltet på forrige modell var nok i utgangspunktet ende smalere også (120 eller så.) Forøvrig likte jeg den. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jamez Posted November 12, 2013 Share Posted November 12, 2013 fint å få med lotutec på den dessuten Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jamez Posted November 15, 2013 Share Posted November 15, 2013 enda en test hvor Conquest HD kommer ganske godt utav det: http://scoutingforbirds.files.wordpress.com/2012/04/zeiss-conquest-hd-8x32-edit.pdf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zeissoem2 Posted November 18, 2013 Share Posted November 18, 2013 Mye nyttig lesing her Jeg er primært ute etter en dagslyskikkert, og konkluderer med at det ikke er noe ekstra synsopplevelse å hente på å gå opp til 42mm. . Litt off topic da dette gjelder håndkikkert men det finnes faktisk zeiss kikkerter med 8x som har ekstra god synsopplevelse med større objektiv enn 32 og 42 mm Det er en såkalt stangenferrohr med 8/24 x 100 og bas 1350 mm. . Den har da 100 mm objektiver og 135 cm mellom objektivene . 3 D effekten skal være helt rå og overgår min Oem 2 som har bas 52cm og 45mm objektiver. Når det gjelder synsfelt til zeiss har man f.eks 8x42 fl 135 m / 1000m , 8x32fl 140 m /1000m ,zeiss RF 8x45 125m/1000m. Går man så til gamle zeiss 8x60 som er en mye større kikkert -da har den 155m /1000m og er da bygget på en helt annet vis med helt andre okularer med okularlinse på hele 32-33mm Her ser man forskjellen mellom okularlinser på en RF 8x45 vs 3 forskjellige zeiss 8x60 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.