Sauerdrilling 80 modell og Wingmaster?

[HEF]

Hei!

 

Fattern har en Østtysk Sauer drilling ca 1980 modell, 12/12-6,5x55, som han er usikker på om tåler tungsten amo. haggelkammerene er på 70 mm.

 

Noen som vet om stålet her tåler en Rem. Wingmaster kal.12, 70 mm? Primært US nr 4 som skal brukes og det tilsvarer vel 3,5 mm, etter det har oppfattet.

 

MVH,

 

HEF

[amatør]

Det er avhengig av trangboringen. Er disse åpne, så tåler den vel egentlig alle typer hagl.

[tikkat3]

Amatør: Er du sikker på at du svarer riktig? Konsekvensen kan være at trådstarter skyter slark i et våpen som koster over 50 000,-

 

Om man ikke er sikker, bør man ikke svare på slike spørsmål.

[Sako 30-06]

Har du lest dette?

 

Forøvrig: Jeg for min del ville aldri putta stål eller annet hardt haglmateriale i en drilling som ble produsert før stålhagl var et tema. Det finnes alltids vismut, tungsten-matrix og sånt. Inni hodet mitt er ammopris (innen noenlunde rimelige grenser) ikke et tema for ei sånn børse. Men det er nå meg, da.

[amatør]

Amatør: Er du sikker på at du svarer riktig? Konsekvensen kan være at trådstarter skyter slark i et

 

våpen som koster over 50 000,-

 

Etter en del grubling lurer jeg på om det i det hele tatt er mulig å skyte slark i et brekkvåpen. La oss gjøre et lite overslag over kreftene som er ute å går:

 

Jeg ser bort fra sporet etter rillen i kammeret, og gjetter på at kammeret er 1mm større, på radien, en boringen som er ca 18,5mm for kaliber 12. Regner også med 1000bar, som er 100N/mm² (MPa)

Kraften bakover blir da ¼π·(20,5mm)²·100N/mm²=33006N

Stor kraft, men denne går rett i baskylen og bidrar ikke til å belaste låsingen. Kanskje som andreordneseffekt, da dette bidrar til at hagla rekylerer oppover, og treghetskreftene vil gjøre at det blir et moment på låsingen, men jeg tror ikke dette er et stort bidrag. Trykket som virker utover på sideveggene i kammeret, vil ikke påvirke låsingen. Trykket vil virke på pipa forover, men areralet trykker virker på er ringarealet som er forskjellen mellom kammeret og boringa.

Kraften forover: ¼π·((20,5mm)²-(18,5mm)²)·100N/mm²=6126N

Denne kraften bidrar til å belaste låsen. Den belaster låsen på 2 måter, som foroverrettet kraft på hengslebolten, og siden angrepspunktet til kraften er i senter av løpsaksen og hengslebolten er lavere, et dreiemoment som vil "brekke" geværet. antar en hengslebolt på 8mm i diameter, og 8mm bred. Da vil den kraften gi en spenning i bolten på

6126N/64mm²=96MPa

Noe som ikke er spesielt mye for stål. Godt stål har minst en flytegrense på 500MPa. Vi kan også se på skjærspenningen som denne kraften vil forsøke å klippe av bolten. Den samme kraften delt på to, siden kraften blir fordelt på 2 sider og arealet av en 8mm bolt.

3063N/50mm²=61MPa

Selvom det er vanlig og konservativt å regne at flytgrensen til materialet er halvparten i flyt, er ikke 61MPa stort forhold til 250MPa.

Avstanden bakover fra hengslebolten og bakre låsehake, er flere ganger lengre enn den armen mellom løpsaksen og hengslebolten, så kraften som trengs her er mindre en halvparten av kraften på hengslebolten. og med et areal her som gjerne er et hakk som er kanskje 4mm*8mm her, vil spenningen her bli mindre enn de ca 100MPa, som er bolten.

Den siste kraften som virker fremover er friksjon mellom forladningen/haglene og løpsveggen. Denne kraften tror jeg er neglisjerbar i denne sammenhengen.

Selv om man doblet det trykket hagla var bygget for, vil ikke spenningene være spesielt høye, så noen plastisk deformasjon blir det ikke.

 

Men, Trykket kan sprenge kammerveggen ut til siden. Så det som kan ødelegge våpenet, er hvis kammerveggen er tynn og trykket er stort.

 

Dette overslaget stemmer med den gamle utsagnet om at det er ikke mange skudd som lager slark i låsen, men dårlig vedlikehold som gjør at låsen blir slitt. Jeg har også sett bilder av sideliggerhagler hvor kammeret har eksplodert, men aldri at låsen har åpnet seg.

 

 

Men harde haggel i stor fart som treffer trangboringa, Det er et større problem

 

Edit, lagt til noen parenteser for å unngå missforståelser.

Edited February 12, 2012 by Guest

[tikkat3]

Amatør: Så du mener at alle hagler som ikke er godkjent for stålhagl automatisk blir det om man brosjer opp trangboringene? Da er det isåfall mange børsemakere som har misforstått...

Etter en del grubling lurer jeg på om det i det hele tatt er mulig å skyte slark i et brekkvåpen

Jeg har kjent på såpass mange godt brukte 70-80 -talls drillinger til at jeg kan svare et rungende JA på det! At det ofte er riflepatronen som er skyld i dette kan sikkert tenkes, siden mange drillinger kom i 6,5x55 og 308.

[S&L97]

Jeg har kjent på såpass mange godt brukte 70-80 -talls drillinger til at jeg kan svare et rungende JA på det! At det ofte er riflepatronen som er skyld i dette kan sikkert tenkes, siden mange drillinger kom i 6,5x55 og 308.

 

Og du er sikker på at slarken skyldes skyting?

[amatør]

Amatør: Så du mener at alle hagler som ikke er godkjent for stålhagl automatisk blir det om man brosjer opp trangboringene?

Det er en ting som er viktig, det er å skille på haglematerialet. og hvor høyt trykk, partonen er ladet til.

 

Så enkelt er det. Hvis patronen ikke er ladet til høyere kammertrykk, enn det hagla er laget for, kan man skyte hvilket som helst haglematerialet igjennom pipa. Det er ingenting som vil gjøre at det blir høyere spenninger i stålet. Haglene er jo i tillegg normalt pakket inn i plast. Men selvom det er en gammeldags filtforladning ,vil ikke haglematerialet føre til høyere spenninger, men harde hagl vil kunne slite mekanisk på innsiden av løpet.

 

Det er først når haglene treffer trangboringen, det spiller rolle hvor harde de er. Så er det ingen trangboring, dvs sylinderboring, blir det heller ingen spenning.

 

Er trangboringen åpen nok, blir det lite nok spenning. Hva som er åpent nok, vil variere fra hagle til hagle, men jeg ville ikke være redd hvis trangboringen er ¼ eller åpnere.

 

 

Høyt trykk er sagt en annen grunn til at man ikke bør skyte hvilken som helts patron i gamle våpen. Men dette er helt uavhengig av haglematrialet. Så skyt heller ikke patroner med ekstra høyt trykk, selvom det skulle være gameldags blyhaggel.

 

Som Sako 30-06 skriver i tråden han refererer til; er det flere grunner til at produsentene har økt trykket. Det ene er fordi lettere haggel mister hastigheten raskere, øker de trykket for å øke utgangshastigheten. Det andre er når patronen har en ekstra stor hagleladning. Da trengs det mer trykk, for å få brukbar utgangshastigher.

 

 

Jeg har kjent på såpass mange godt brukte 70-80 -talls drillinger til at jeg kan svare et rungende JA på det! At det ofte er riflepatronen som er skyld i dette kan sikkert tenkes, siden mange drillinger kom i 6,5x55 og 308.

Klarer du å kjenne om slarken skyldes haglepatronene, riflepatronen eller rett og slett slitasje pga dårlig vedlikehold?kom i 6,5x55 og 308.

[bingo]

Hei

To erfarne børsemakere jeg har snakket med har frarådet meg å skyte med harde haglmaterialer i min gamle merkel over og under. De mente det var fare for at det ville bli slark i mekanismen. Den ene av de sa også at han var skeptisk til drillinger i 6,5x55 da han mente og ha sett en del sånne som hadde slark, i motsetning til børser med kravepatroner som vistnok hadde lavere trykk.

Bingo

[amatør]

Jeg har også hørt slike påstander, men som sagt, det er i hvert fall ikke hardheten til haglematerialet, som lager slakk i mekanismen.

 

En svakt ladet lerduepatron med 24g haggelladning i stål, har også harde hagel.

[amatør]

Den ene av de sa også at han var skeptisk til drillinger i 6,5x55 da han mente og ha sett en del sånne som hadde slark, i motsetning til børser med kravepatroner som vistnok hadde lavere trykk.

Etter litt grubling, er nok nettopp 6,5x55 riktig ille i et brekkvåpen. Men det skylles nok i like stor grad formen på hylsa som selve trykket. Jeg gjør et overslag til og antar konservativt utvendig hylsediameter på 12,2mm som trykkutsatt. Regner også med 4000bar kammertrykk.

 

Kraften forover: ¼π·((12,2mm)²-(6,7mm)²)·400N/mm²=32657N

 

I tillegg kommer friksjonen mellom kula og løpet. Dette blir noe helt annet enn for en kaliber 12, som jeg estimerte til ca 6100N altså en femtedel.

 

Det er en fundamental forskjell mellom brekkvåpen og boltrifler. (kanskje unntatt brekkvåpen med Jägerlås) På et brekkvåpen er støtbunnen direkte koplet til kolben. I en boltrifle er det pipa som er koplet til kolben, evt indirekte gjennom låskassa, og det er selve låsen som holder støtbunnen.

 

Konklusjonen man kan dra av dette er at i brekkvåpen bør hylsediameteren ikke være mye større enn kulediameteren. Dvs at en 9,3x72r vil belaste låsen i et brekkvåpen mindre enn en 6,5x57r, Hvis de er ladet til samme trykk. Dette selvom de har like stor støtbunn. I en boltrifle dermot, vil belastningen bare være avhengig av trykket og diameteren til størbunnen, så en 9,3x62 belaster ikke låsingen mer enn en .30-06.

 

Edit, lagt til noen parenteser for å unngå missforståelser.

Edited February 12, 2012 by Guest

[Ole-Johan]

Hvorfor ikke bruke tungsten/matrix og ferdig med det? Produsentene garanterer de er greie, og flere mener materialet har bedre egenskaper enn bly.

 

Når det gjelder 6,5x55 så har den samme kammertrykk som drillingpatronen 7x65R. 6,5x55 hylsa er mindre konisk, og sender mindre krefter bakover enn en mere konisk hylse. Og husk at hylsa kleber i kammeret ved avfyring, slik at kreftene i stor grad går ut i pipa.

 

Slarken i brekkvåpen skyldes som regel dårlig håndarbeid eller hardhendt bruk.

[Rufus]

Hva med loddingen mellom løpene? Har hørt at harde hagel gir økt fare for seperasjon.

[amatør]

Det må være i tilknytning til trangboringene.

[amatør]

Og husk at hylsa kleber i kammeret ved avfyring, slik at kreftene i stor grad går ut i pipa

 

Det er klart at hylsa tar opp noe av kreftene, men om det er olje i kammeret, vil denne klebingen bli redusert svært mye, og tykkelsen på hylseveggen variere mellom hylseprodusentene. Så man kan ikke dimensjonere etter at hylsa bærer noe som helst.

[bingo]

Hei.

En ting jeg lurer på er om man sammenligner 2 patroner som f.eks en 70mm cal 12 patron med hart haglmatriale,35g ladd til 400m/sek på den ene siden. På den andre siden 70mm,cal 12,35g, 400m/sek, men med mykere haglmateriale f.eks bly eller tungsten-matriks. Vil disse da i utgangspunktet gi likt trykk? Jeg har hele tiden trodd at de harde materialene ga høyere trykk i våpenet på grunn av at de er harde og at det er derfor at såkalte stålhaglgodkjente våpen var nødvendig. Men kanskje det er vanlig nå at patroner med stål,hd,hevishot også videre blir ladet tøffere for å gi gode hastigheter med tunge haglladninger?

Mvh Bingo

[amatør]

Vil disse da i utgangspunktet gi likt trykk?

 

Helt klart ja.

 

Selvfølgelig kan produsentene bruke krutt med forskjellig brennhastighet. og forskjellig mengde krutt. Så det kan være små forskjeller i praksis. Men generelt er det slik.

 

Det som er helt garantert, er at gjennomsnittstryket vil være likt. Eller integralet pdV, som er trykkarbeidet som gir haglene bevegelsesenergi.

[amatør]

En forutsettning for at trykket blir likt, er at massen til forladningen er neglisjerbart forskjellige. Og det samme for friksjonen.

 

Siden friksjonen mellom plastforladningen og løpet vil være svært liten, vil en forskjell ikke kunne være spesielt stor. Derimot for riflekuler, er denne friksjonen betydlig, så derfor kan man få ulikt trykk, med to forskjellige riflekuler med samme vekt.

[amatør]

Jeg har laget en tråd for å underbygge påstandene mine:

http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=49&t=31204