Biskopen

Jeg ser at noen kombier kan leveres med opsjon om frittliggende piper istedenfor sammenloddede. Der frittliggende visstnok skal være mindre belastet med klatring. Er det hold i den påstanden, eller er det noen andre ulemper med frittliggende piper?

@Sølvrev, og eventuelt andre som sverger til randpatroner. Når et brytevåpen er laget for å kunne skyte en randløs patron, er det da noen åpenbar fordel med å velge en patron med rand?

jsven skrev (14 minutter siden):

Hvor mye lenger enn spec *kan* de være? Er det totalt forbudt og "unheard of" å ha lenger hylser enn 51,2mm?

Gjør jeg noe feil her?

Det kommer vel mest an på kammeret ditt. Sikkerhetsrisikoen her er at dersom hylsa blir lenger enn kammeret så kan kammeret krympe hylsehalsen inn i kula når patronen kamres. Med påfølgende trykkøkning.

CIP spesifikasjon sier maks hylselengde på 51.18mm, men minimum kammerlengde på 51.44mm. Dersom kammeret er innenfor spesifikasjon så burde man jo trygt kunne skyte hylser som er opp til og med 51.44mm lange. Er du usikker på om hylsa er for lang eller ikke så ville jeg forsøkt å kamre den. Dersom den kamrer helt uten tegn til motstand så er den neppe for lang.

M67 skrev (17 timer siden):

Men hva sier statistikken her? Med synsing får jeg ut at det er "presist nok", De fleste gruppene vil være under 12-15cm på 500m, og under 2cm på 100m.

Enig. I hvert fall til mitt bruk, og sikkert til ditt også.

Utfordringen oppstår imidlertid hvis du bestemmer deg for å finjustere litt på ladningen, for å se om den kan bli enda bedre. Skal du måle om ny ladning går bedre, dårligere eller like bra som gammel ladning så må du sannsynligvis gjøre det på en måte som er mer statistisk robust enn sju treskuddserier på 100m og fire femskuddserier på 500m for å kunne trekke en god konklusjon. I hvert fall hvis endringen du forsøker å måle er svært liten.

Akto skrev (På 26.3.2023 den 17.32):

Synes det er rart at den åpner opp såpass mye på 100 meter kontra 50 meter. Noen som har noe teorier rundt dette?

Du skriver ikke om SD og ES er målt i fot/s eller m/s, men jeg antar at det er fot. ES er i så fall tilnærmet 8.2m/s. Etter mine beregninger skal det kunne forklare en høydespredning på ca. 25mm. Det forteller meg at hastighetsvariasjoner alene ikke forklarer høydespredningen du observerer. Faktisk må du opp i en ES på hele 30m/s før forventet høydespredning på 100m blir 90mm.

Det finnes imidlertid en teori, pipesvingninger. Noen mener at pipesvingninger har mer betydning for .22lr enn sentertent ammunisjon. Det er noe kontraintuitivt ettersom den lille patronen putter veldig lite energi inn i systemet sammenlignet med en grovkaliberpatron. Jeg tror likevel det kan ha noe for seg på grunn av at .22lr har mye lavere hastighet ved munningen enn mye annen ammunisjon slik at kula påvirkes mer av eventuelle svingninger. Pipesvingninger følger en sinuskurve (vel, egentlig ikke helt fordi det er langt flere enn bare én frekvenskomponent), og de som sverger til teorien om harmoniske vibrasjoner hevder at det er om å gjøre at kula forlater løpet når svingningene treffer en topp eller bunn på sinuskurven. Rasjonalet er at på topp eller bunn så er munningen øyeblikkelig i ro, og dermed er presisjonspotensialet størst.

Jeg vil derimot argumentere for at dersom du skyter .22lr så er det om å gjøre at kula forlater pipa på stigende flanke. Da kan man observere et fenomen kalt positiv kompensasjon, der pipesvingningene motvirker høydespredning som skyldes hastighetsvariasjoner. Tunet helt perfekt så skal man i teorien kunne oppnå fullstendig positiv kompensasjon, altså at høydespredning som følge av hastighetsvariasjoner blir fullstendig utslokket. Fullstendig positiv kompensasjon kan man lese mer om her: http://www.geoffrey-kolbe.com/articles/rimfire_accuracy/tuning_a_barrel.htm

Baksiden her er at dersom kula forlater løpet på fallende flanke så vil pipesvingningene forsterke høydespredningen. Denne effekten blir større på lengre skyteavstand og kan forklare det du observerer.

Jeg har akkurat kjøpt meg min første kombi selv. Funderte en stund på kalibervalg, men da jeg innså at 6.5x55 var et alternativ så var valget enkelt. Det ble 12/76-6.5x55 på meg. Skal primært jakte fugl, men vil gjerne også ha muligheten til å skyte hjort. Har kjøpt inn Lapua 9.3g FMJ til fuglejakt. Det er en presis kule med lite vindavdrift som bør fungere bra både på tiur og rype.

5.6 er kanskje mer optimalt på rype, men jeg vil ikke si at 6.5 er overkill. Selv har jeg skutt fjellrype med 7.62. 

Losvar skrev (11 minutter siden):

Vil ikke N32C være beste alternativet for sub i .300 BLK, som i de fleste andre sub ladninger?

Ikke nødvendigvis. Ekstrudert krutt (N32C, Trailboss etc.) er egnet for patroner som har uforholdsmessig stort hylsevolum. 300 BLK har såpass lavt hylsevolum at "vanlig" krutt kan fungere bedre.

Jegermeistern skrev (1 time siden):

Blyfri kråke-ammunisjon til 15 kroner

Ser at XXL averterer den som blyfri, men trodde ikke at V-MAX kom i blyfri

Helpresser hver gang, men trimmer sjeldent. Lader for det meste til 6.5x55 SKAN og kaster hylsene hvis de blir for lange ettersom det er enkel tilgang på nye hylser. Hylser i andre kalibre blir trimmet når hylsa strekker seg utenfor spesifikasjon.

Skaubjønn skrev (9 timer siden):

Det er ikke noe krav om blyfrie riflekuler. Høyst usikkert om det kommer.

At forbudet kommer er nesten helt sikkert. Spørsmålet er heller når det kommer. Forslag til nytt EU-direktiv er allerede klart, og kan i verste fall vedtas til våren. Med den foreslåtte overgangsperioden på 18 måneder så er det sannsynlig at jaktsesongen 2026 blir blyfri.

Per-S skrev (5 timer siden):

selv om kulene er helt like i form og overflate vil de ikke ha samme BC om de ikke har samme størrelse og vekt.

Jeg mener heller ikke at BC er konstant på tvers av kuler, men at i en ideell verden, for en gitt kule, så skal BC teoretisk være konstant på tvers av machtall (dersom modellen som brukes er tilpasset kula).

Når det er sagt så er jeg jo selvfølgelig inneforstått med at i den virkelige verden så vil modeller ha visse begrensninger, og at teori ikke kan omsettes 100% i praksis. Derfor finner vi empirisk at BC varierer med machtall, men at for noen modeller så vil BC variere mindre enn for andre.

Per-S skrev (6 timer siden):

En merkelig påstand i en tråd om måling av BC på en vilkårlig kule.

Bare hvis du tar det helt ut av kontekst. Leser du hele tråden så er det relativt lett å se hvordan vi penset inn på temaet.

Per-S skrev (29 minutter siden):

Nei, BC kan ikke bli en konstant uten at kulene har samme form og overflate.

At kula er lik det prosjektilet den ballistiske modellen er laget for er jo hele forutsetningen for påstanden min.

BC som et generelt konsept er en konstant koeffisient. BC for en spesifikk ballistisk modell, eksempelvis BC_G1 påtvunget et flyvende objekt som ikke er et G1 standardprosjektil, vil i praksis variere med ulike machtall.

M67 skrev (1 time siden):

Nei. Den skulle ikke det. Ikke i utgangspunktet.

Jo, det er nettopp det den skal. BC har iboende egenskaper som gjør den til en konstant koeffisient.

M67 skrev (1 time siden):

man innfører ulik BC i ulike hastigheter

Der gjør man fordi modellen man bruker passer dårlig til den aktuelle kula.

ignorant skrev (35 minutter siden):

Jeg ser ved flere designs, at BC i de forskellige M værdier, kan variere fra 0,6 ved M3 og ned til BC0,25 ved hastigheder under m1

Igjen, fordi modellen passer dårlig til kula. Tegner man en G1-formet, eller G7-formet kule i 6.5mm så ser man at BC konvergerer for ulike machtall. Fortsatt ikke konstant, men verdiene konvergerer.

G1:

http://www.geoffrey-kolbe.com/cgi-bin/drag_working.cgi?diameter=6.71&length=21.87&nose=8.86&meplat=0.01&drive_band=6.71&base_diameter=6.71&angle=&boat_tail=&secant_radius=&unit_length=mm.&bullet_name=&weight=&weight_unit=grains&density=11.4&custom_density=&boundary_layer=L%2FT&entry=first

G7:

http://www.geoffrey-kolbe.com/cgi-bin/drag_working.cgi?diameter=6.71&length=28.38&nose=14.63&meplat=0.01&drive_band=6.71&base_diameter=&angle=7.5&boat_tail=4.03&secant_radius=10&unit_length=mm.&bullet_name=&weight=&weight_unit=grains&density=11.4&custom_density=&boundary_layer=L%2FT&entry=first

Per-S skrev (8 timer siden):

Husk på at BC er en koeffisient, ikke et mål på hvordan den aktuelle kulen oppfører seg.

Ja, og noen koeffisienter er variable, eksempelvis luftmotstandskoeffisienten. Andre er konstante, og BC er en slik konstant koeffisient (skulle i hvert fall vært).

M67 skrev (1 time siden):

hva skal du med BC ut til 100m?

I en ideell verden så skal BC være konstant for en gitt kule, både fra 0-100m og fra 100-1000m, uavhengig av hvilken fart kula skytes med. En av grunnene til at den ikke er det er fordi de ballistiske modellene vi bruker ikke er 100% tilpasset kula.

Lapua har imidlertid publisert egne ballistiske modeller for flere av sine kuler, eksempelvis GB546 (6.5mm, 8.8g Scenar-L). Bruker man en slik modell så skal BC være lik tverrsnittbelastningen for kula, tilnærmet .279 [lbs/in^2] i dette tilfellet. Da bør BC være tilnærmet konstant.

350 Rem mag skrev (13 timer siden):

Jeg har hatt flere kronografer og det er ikke uvanlig med avvik på  1m/sec eller mere.

Medisinen mot det er selvsagt å skyte flere skudd og beregne et gjennomsnitt. Med mindre den ene kronografer konsekvent viser lavere fart, da kan man eksempelvis skyte to serier der man bytter plass på kronografene mellom seriene.

350 Rem mag skrev (13 timer siden):

I stedet kan man selvsagt bruke kulefall for å beregne BC på 1000m.

Det går an, men er heller ikke problemfritt. Hovedsakelig av to grunner.

1: Ikke alle har tilgang på 1000m.

2: Du introduserer mange nye faktorer som er vanskelig å kontrollere for. Eksempelvis egenspredning på ammunisjon, vertikalt avvik på grunn av vind, pipesvingninger og eötvös-effekt.

M67 skrev (13 timer siden):

100m mellom kronografene er meningsløst. Hva skal en med BC på 100m.

Å beregne BC over 100m er kanskje suboptimalt, men langt i fra meningsløst. Det vil faktisk gi en god indikasjon på hvordan kula vil yte over 1000m.

@350 Rem mag, jeg tror du misforstår. Jeg har kun presentert en metode med et eksempel. Alle inputparameterne er fiktive.

Jeg er helt enig i at dersom måleutstyret er dårlig kalibrert så blir også utregningene deretter. Selv bruker jeg LabRadar til å måle fart.

350 Rem mag skrev (10 timer siden):

Hvor nøyaktige er de to kronografene i forhold til hverandre?

Det kommer helt an på hva slags kronograf du velger å bruke.

Det som imidlertid er sikkert er at metoden fungerer bedre dess mer nøyaktige målingene er.

M67 skrev (54 minutter siden):

Jeg har målt BC en hel del, ved hjelp av to kronografer, og kalkulator nr. 2 her. Det gir veldig brukbare resultater.

Ja, den fungerer bra. Jeg la inn tallene fra eksempelet mitt over og fikk samme resultat, 0.291.

Flere, meg selv inkludert, har hintet til at dersom man kan måle hastigheten til ei kule på to eller flere ulike avstander så er det mulig å beregne kulas BC. Det er imidlertid få eller ingen som har sagt noe konkret om hvordan dette faktisk gjøres. De fleste som har prøvd har nok fort innsett at det er lettere sagt enn gjort. Derfor har jeg tenkt å dele min metode.

For å bergene BC trenger du å vite fire ting:
1: To hastigheter, v1 og v2 [m/s], med litt avstand mellom. Dess lenger avstand dess bedre, men denne metoden fungerer faktisk overraskende bra selv over en avstand på bare noen få titalls meter.
2: Avstanden, s [m], mellom målepunktene.
3: Lufttrykket, p [Pa].
4: Temperaturen, T [K].

Noen vil nok argumentere for at man også bør faktorere inn relativ luftfuktighet, men det har marginal hensikt da luftfuktigheten i svært liten grad påvirker sluttresultatet. Det som imidlertid er litt kontraintuitivt er at kula vil fly bedre i luft med høy relativ luftfuktighet. Det har sin naturlige forklaring i at vanndamp har lavere molar masse enn luft. Mine videre utregninger her forutsetter helt tørr luft.

Vi starter med å finne gjennomsnittshastigheten, v [m/s], over s. Intuitivt skulle man kanskje tro at:

Men det forutsetter at akselerasjonen er konstant, noe den ikke er. For alle praktiske formål ville det blitt nøyaktig nok dersom man brukte formelen over, men hvorfor gjøre noe godt nok når man kan gjøre det perfekt? For en kule i lufta så er gjennomsnittshastigheten gitt ved:

Der log er den naturlige logaritmen. Hvis vi eksempelvis sier at v_1 er 800 og v_2 er 700 så vil den første likningen gi oss at v er 750, men den andre likningen vil gi at v er tilnærmet lik 748.

Deretter regner vi ut en koeffisient, k [m^-1], der k er definert slik at:

Da er k gitt ved:

Hvis vi bruker samme v_1 og v_2 som tidligere og sier at s er 100 så får vi at k er tilnærmet lik 1.34*10^-3.

Videre trenger vi kulas machtall, M [benevningsløs]. Machtallet er gitt ved:

Der c [m/s] er lydens hastighet. En god approksimasjon for c er:

Merk at T måles i Kelvin. Hvis vi forutsetter 15 grader Celsius så er T tilnærmet lik 288, og c blir da tilnærmet lik 340. Som igjen gir oss M tilnærmet lik 2.20.

M bruker vi til å finne luftmotstandskoeffisienten for den ballistiske modellen vi skal bruke. I dette eksempelet skal vi bruke G1. JBM Ballistics har publisert tabeller for flere vanlige ballistiske modeller. G1 tabellen finnes her: https://www.jbmballistics.com/ballistics/downloads/text/mcg1.txt

Fra tabellen ser vi at luftmotstandskoeffisienten, C_G1 [benevningsløs], er tilnærmet lik 0.569.

Videre trenger vi også å regne ut lufttettheten, r [kg/m^3], som (forutsatt tørr luft) er gitt ved:

Der R [J/kgK] er spesifikk gasskonstant for tørr luft, som er 287.058. Forutsatt standard atmosfærisk trykk på 1013.25 hPa så gir formelen oss at r er tilnærmet lik 1.22.

Dette var en del mellomregning, men nå kommer vi altså til avslutningen. Fordi BC_G1 [kg/m^2] er da gitt ved:

Der pi naturlig nok er forholdet mellom omkretsen og diameteren av en sirkel, eller tilnærmet lik 3.14. Regner vi alt dette sammen finner vi at BC_G1 blir tilnærmet lik 205, som selvfølgelig ikke er i nærheten av noen BC-verdi som vi er vant med for vanlige kuler. Det er naturligvis fordi amerikanere vil bruk hva som helst av enheter, så lenge det ikke er metersystemet, og har standardisert BC [lbs/in^2]. Vi må derfor multiplisere vår metriske BC med en omregningsfaktor på 0.0014223 [benevningsløs] og finner så at BC_G1 er tilnærmet lik 0.291.

jkvest skrev (2 timer siden):

korntype og størrelse på krutt, da dette har litt å si ift fyllingsgrad.

noen erfaringer om dette? accurate1680/N120?

Ingen praktisk erfaring, men jeg er god til å lese

I følge Vihtavuori så skal 1680 og N120 ha sammenlignbar brennhastighet, men i følge to andre kilder jeg finner så skal 1680 være raskere. Romdensiteten for 1680 og N120 er henholdsvis 960 og 860 kg/m^3. Det betyr at N120 vil fylle hylsa bedre gitt like mange gram med krutt.

fredriko skrev (9 minutter siden):

skal jeg da i såfall som selger, printe ut den digitale versjonen, påføre og signere med penn og sende inn på gamlemåten til våpenkontoret?

Det stemmer.

Jeg søkte digitalt for tre uker siden og fikk kjøpstillatelsen tilsendt fra politiet per Digipost med instruksjoner om at den måtte skrives ut og returneres per post.

358 Win skrev (3 timer siden):

skulle hatt tak i KG 1 og 4

Istedenfor KG-1 kan du bruke BoreTech carbon remover, og istedenfor KG-4 kan du bruke Super 1. Begge disse er tilgjengelige her til lands.

1983 skrev (15 minutter siden):

Finnes det en app som regner ut dette?

Ja, på min Android-telefon så heter den Calculator

Fra spøk til alvor, det er en app som heter Ballistic X. Har ikke prøvd den selv, men mulig den gjør det.

M67 skrev (1 time siden):

Det var sånn de gjorde det før... Energien som trengs for å løfte et kg en meter. Kravet til ammunisjon for storviltjakt var 200kgm på 300m "før".

Altså en kilogramkraftmeter [kg m^2 s^-2] eller 9.81J.

8 kilogramkraftmeter er med andre ord 78.5J. Da vet vi det, grenseverdien for hva som trengs for å uskadeliggjøre en soldat.