Biskopen

De patronene jeg linket til er også ladet med røksvakt krutt. Lengden er 65mm så de passer i kammeret på Kongsberg-hagla.

Om hagla tåler røksvakt krutt vet jeg ikke med sikkerhet. Spør våpenhistorisk forening. Hvis de sier ja, så kan du bruke disse patronene.

Jeg sliter også med å forstå hva du egentlig spør om. Slik jeg forstår det så enten har du, eller vurderer å kjøpe Kongsberg hanehagle i kaliber 12/65 eller 16/65 og trenger ammunisjon til disse haglene?

1. Kjøper du ammunisjon så trenger du ikke å kjøpe krutt i tillegg.

2. Skal du kjøpe krutt for å lade patroner selv så trenger du også hylser, forladninger, tennhetter, og ikke minst ladedata. Haglelading er mer komplisert enn riflelading. Dersom formålet ditt er å starte med lading fordi det er vanskelig å oppdrive ammunisjon til en antikk hagle, så er det noe jeg vil fraråde i ditt tilfelle.

3. Patronene du linker til i kaliber 12/65 er ladet med nitrocellulose "nitro" også kjent som røksvakt krutt. Ikke svartkrutt.

4. Kongsberg produserte hagler fra og med 1922, og røksvakt krutt ble vanlig allerede rundt 1890. Jeg tviler dermed på at denne hagla opprinnelig var laget for svartkrutt.

Når alt det er sagt så selger jaktkroken patroner i kaliber 16/65: https://www.jaktkroken.no/ammunisjon/hagle/kaliber-16/haglepatroner-sellier-bellot-red-and-black-kal16-65-us-5-norsk-4-2076

Merk at disse patronene er i bly, som du ikke får skyte med på leirduebanen, og for alle praktiske formål er forbudt på jakt. Så tenk litt over hvor du eventuelt skal skyte med denne hagla, og vurder om du heller skulle hatt ei moderne hagle i et mer vanlig kaliber.

Polardego skrev (2 timer siden):

vil det å skyte fem treskudddsamlinger, stryke den beste og den dårligste og ta gjennomsnittet av de tre gjenværende gi et noenlunde representativt resultat?

Det korte svaret er nei. I tillegg er det å stryke datapunkter sjeldent en god løsning med mindre det er snakk om svært store avvik.

Jeg har nå gjort en ny simulering med samme inputparameter som eksempelet fra i går. Denne simuleringen produserte en gjennomsnittlig gruppestørrelse på 1200 treskuddsgrupper på 16.9mm med et standardavvik på 8.0mm. La oss nå si at du skyter fem treskuddserier og måler gjennomsnittlig gruppestørrelse på alle fem gruppene. Med et konfidensintervall på 95% så må du tåle en feilmargin på 7.0mm i gjennomsnittlig gruppestørrelse. Sagt med andre ord så vil denne testen gi deg et resultat mellom 13.4 og 20.4mm i 19 av 20 tilfeller. Det virker vel ikke særlig representativt?

Jeg har nevnt det før, men sier igjen at gruppestørrelse er en dårlig måte å måle presisjon på. Middelradius er noe bedre. I den samme simuleringen så er middelradiusen på 3600 skudd 8.1mm med et standardavvik på 6.2mm. Med et konfidensintervall på 95% så kan du med ti skudd fastlå middelradius med en feilmarign på 3.8mm. Sagt med andre ord så vil denne testen gi deg et resultat mellom 6.2 og 10mm 19 av 20 ganger. Skyter du 15 skudd så har du redusert feilmarginen ned til 3.1mm. Dette er som sagt bedre enn å teste gruppestørrelser, men ei heller dette gir veldig representative resultater. Faktisk så må du skyte 37 skudd før feilmarginen er under 2mm, og hele 148 skudd før feilmarginen er under 1mm.

madlychip skrev (21 timer siden):

Jo lengre løp jo slappere rifling ift kule vekt kan du i teorien slippe unna med.

Forutenom kulas vekt, lengde og form, og atmosfæriske forhold så er det først og fremst rotasjonshastigheten som påvirker kulas gyroskopiske stabilitet. Rotasjonshastighet er kulas hastighet over perioden til riflestigningen. Eksempel: 330[m/s]/0.254[m]=1.30[kHz]

Jeg kan gå med på at løpslengde indirekte kan gi bedre stabilitet, men det er kun fordi et lengre løp normalt gir høyere hastighet, gitt alt annet likt. Det gjelder imidlertid kun for overlydsammunisjon. Går kula i 330m/s så spiller det ingen rolle om løpet den er skutt ut av er 1cm eller 1km langt, gitt at riflestigningen er den samme.

Kverk skrev (2 minutter siden):

Kan jeg få presisjonsproblemer med denne ammoen med riggen min?

Nei, dette går nok bra.

'Minimum 9"' betyr én omdreining per ni tommer løpslengde, eller raskere. Én per åtte tommer er raskere enn én per ni fordi tallet står under brøkstreken. Har du Blaser i 6.5x55 så har du sannsynligvis ikke åtte tommer, men 220mm riflestigning. 220mm er fortsatt raskere enn ni tommer.

M67 skrev (På 26.10.2023 den 15.49):

En ting man imidlertid kan ta ut av de tre gruppe over her "det er ikke skytteren" - iallefall ikke når han skjerper seg. Men jeg har skutt mange 20-30mm grupper også når jeg skjerpa meg. Så hvor er forskjellen, jo - pipa. 

La meg starte med å si at jeg kan si meg enig i nesten alt du skriver, men tillat meg å kaste en aldri så liten brannfakkel rettet mot sitatet jeg har snippet ut her. Merk at ingen av skuddgruppene i dette innlegget er faktiske skuddgrupper, men en simulering for å understreke et viktig poeng rundt det å trekke konklusjoner basert på tynt statistisk grunnlag.

La oss si at du er på skytebanen og retester en ladning som har vist lovende resultater tidligere, og skyter tre treskuddsgrupper. Gruppe A:

Gruppe B:

Gruppe C :

Dette ser jo svært bra ut til tross for at det åpnet seg litt på den siste gruppa. Gjennomsnittlig gruppestørrelse er 6.8mm og vanligvis ville du vært fornøyd nå, men akkurat denne gangen så gjør du noe du vanligvis ikke pleier; du skyter én gruppe til bare fordi denne ladningen gikk såpass bra. Gruppe D :

Hva skjedde?! Slurvet du med avtrekk? Har pipa blitt for varm? Var det feil på kule, tennhette eller noe annet? Kom det et vindpust som du ikke fikk med deg? Men denne ladningen går jo beviselig mye bedre enn dette her. La oss prøve én serie til. Gruppe E:

Der ja! Nå er vi klar for VM. Men hva skjedde egentlig med gruppe D? Alle disse gruppene er tilfeldig generert med de samme inputparameterne og trukket tilfeldig etter tur. Det er altså ingen objektiv forskjell på disse fem gruppene. Det eneste som slår ut, og som gjør at man kan gå fra et snitt på på 6.8mm på de tre første gruppene til 38.7mm på den fjerde og så ned til 2.5mm på den femte gruppa, er støy i tilfeldige data.

La meg også si noen ord om hvordan dette er simulert for å luke bort eventuell tvil rundt metoden jeg har brukt. Skuddets plassering er definert med polarkoordinater r og t, der r er avstand fra senter av skiva og t er retning på skuddet angitt som en vinkel målt mot klokka fra positiv x-akse. Jeg starter med en pseudotilfeldiggenerator som trekker r på en linje fra minus uendelig til uendelig slik at r er normalfordelt med et teoretisk gjennomsnitt på 0 og med et teoretisk standardavvik s. I dette tilfellet er s 10.2. Hvorfor 10.2? Det er fordi s=10.2 gjorde at ca. halvparten av de 3600 skuddene i simuleringen resulterte i verdien 10.9 på DFS 100m skive. En tiskuddsgruppe i dette steget ser gjerne slik ut:

Deretter tar jeg absoluttverdien av r. Nå ser den samme gruppa slik ut:

Til slutt bruker jeg en ny pseudotilfeldiggenerator som trekker t uniformt i intervallet [0, 2*Pi) radianer. Det endelige resultatet ser slik ut:

En ting man bør være obs på når man sammenligner egne grupper med andres er at 30mm er ikke alltid 30mm. Det kommer an på hvordan man måler. Hvis vi tar utgangspunkt i en 17x17mm klistrelapp så er diagonalen ca. 24mm. Den største gruppa som er mulig å skyte, der alle skuddene samtidig tangerer klistrelappen ser slik ut:

Forutsetningen her er 8mm tolk. Jeg liker å benytte ytre diameter som mål på gruppestørrelsen (det er også det testmodus i Megalink-skiva benytter). Andre benytter gjerne senter-senter for å angi gruppestørrelsen. Hvis man legger godviljen til så går det an å argumentere for å benytte indre diameter, men det blir å strekke definisjonen på gruppestørrelse vel langt. En skikkelig tulling ville kanskje også påstått at gruppestørrelsen her er 17mm ettersom begge skudda treffer en 17x17mm klistrelapp.

Men hvis jeg skal få mene hva som menes med "alle skudda på klistrelappen" så må det jo være at skuddgruppa kan klistres ved å bruke kun én klistrelapp. Den største gruppq som er mulig å skyte, og samtidig klistre med bare én lapp ser slik ut:

Gruppestørrelsen her er altså 12.7mm eller 20.7mm alt etter hvem man spør. Eller som tullingen ville sagt; 17mm.

For å svare på TS sitt opprinnelige spørsmål så er det fullt mulig å bruke S-S-målet på KTS-skiva for å ha noe å strekke seg etter. Da kan man jo forsøke å oppnå S-S under 32.0mm, eller 12.7mm, avhengig av hvor høyt man ønsker å legge lista.

Oryxhunter skrev (6 timer siden):

Mener de gutta mente en burde opp i 25-30 skudd serie for å få et representativt bilde av "samlingen" da det var liten forskjell (økning) opp til 50 skudd og enda mindre økning opp til 100 skudd serie.

Noen som kan mer om statestikk enn meg har konkludert med at det optimale antallet skudd i gruppa når man måler gruppestørrelser er sju. (Kilde: http://www.geoffrey-kolbe.com/articles/rimfire_accuracy/group_statistics.htm)

Egentlig er gruppestørrelse et svært dårlig mål for å finne ut om ammunisjon A er bedre enn ammunisjon B. Det er fordi det er kun de to skuddene lengst fra hverandre som definerer størrelsen på gruppa. Alle andre skudd man putter inn i den gruppa bidrar ingenting til sluttresultatet og er derfor bortkastet. Den statistiske enheten, N, blir derfor gruppa, uavhengig av hvor mange skudd man putter inn i den. Skal man oppnå noen som helst statistisk signifikans må man derfor skyte flere grupper og måle et gjennomsnitt av disse. Da blir det fort dyrt å teste ladninger.

På er foredrag med Eley i 2013 ble jeg introdusert for konseptet middelradius som et mål på hvor presis ammunisjon er. Det går ut på at man først regner ut et middeltreffpunkt for gruppa og så regner ut gjennomsnittelig avstand mellom hvert skudd og middeltreffpunktet. På denne måten blir N antallet skudd i gruppa og man kan oppnå et statistisk signifikant resultat ved å skyte langt færre skudd. Setter man en Megalink-skive i ammunisjonstestmodus så vil denne regne ut både gruppestørrelse og middelradius for deg.

M67 skrev (6 timer siden):

3-skuddsgrupper er NOK representative.

Treskuddsgrupper vil ofte være godt nok til å utelukke ladninger som overhodet ikke går, men blir ofte for snevert til å si noe om ladning A eller B er best. Nå er det i stor grad dette ammunisjonstesting handler om; å luke ut ladinger som ikke holder mål. Med X forskjellige kuler og Y forskjellige kruttyper er det ikke mulig å finne ut hva som går best innenfor levetiden til løpet. Man må rett og slett nøye seg med godt nok.

Biskopen skrev (4 timer siden):

Direktivet gjelder bruk, herunder også privat bruk.

Kan hende jeg var litt rask på avtrekkeren. EUs radioutstyrsdirektiv (RED) omhandler omsetning, men krever at tilverkere tilpasser seg hvert medlemslands nasjonale bestemmelser for bruk av det elektromagnetiske spektret.

I Norge har vi fribruksforskriften som tillater en maks utstrålt effekt på 100mW e.i.r.p. i det aktuelle frekvensområdet som LabRadar opererer i. Versjonen av LabRadar som selges i USA har imidlertid en utstrålt effekt på nærmere 500mW e.i.r.p. og er derfor ulovlig å bruke i Norge, med mindre den settes i lav effektmodus.

Olsenm skrev (4 timer siden):

Hva er liksom risikoen for å bruke en kronograf som ikke er godkjent i henhold til eu regler?

Formålet med disse lovene er enkelt, foruten å sikre at produktene er trygge så skal lovene også sikre at bruken av disse ikke fører til interferens som kan påvirke kritiske samfunnsfunksjoner som nødetater, telekommunikasjon eller forsvar.

Larssandbakken skrev (11 timer siden):

Forbudene går på omsetningsforbud og ikke privat eierskap. 

Det stemmer ikke. Direktivet gjelder bruk, herunder også privat bruk.

1983 skrev (7 minutter siden):

Bak på flaska står det : Before storing firearm, dampen a patch with Eliminator and push trough bore as it contains a short term rust preventative. Veldig trygt å la det stå over natta.

Det samme står på mantelfjerneren til BoreTech også, men den virker mer som en katalysator for rust.

Jeg skal ikke uttale meg om Eliminator, for den har jeg aldri prøvd, men mantelfjerneren lar jeg aldri stå over natta.

Jeg bruker karbonfjerner på bronsebørste nesten hver gang jeg har skutt. Kobbermantelfjerner brukes litt sjeldnere, ca. etter 300-500 skudd.

Min erfaring er at karbonrester brenner seg godt fast i løpet nærmest kammeret og det er tilnærmet umulig å få fjernet alt når det har fått satt seg. Kobbermantel ser ut til å være vanskeligst å fjerne i munningsenden av løpet.

Merk at BoreTech sine produkter virker å være vannbasert. Du bør derfor avslutte pussejobben med olje for å unngå rust. Super1 eller tilsvarende er fint til det.

Apelars! skrev (40 minutter siden):

dette er tiltenkt tørrtrening

Da blir det riktig slik du hadde tenkt først 

Stihl Crazy skrev (4 minutter siden):

Høyres det fornuftig ut med og begynna med 40 gr og gje meg på 42?

Egentlig ikke. Nosler selv oppgir 38gr som maks med N150. Dette er riktignok tilpasset trykkstandard for Swedish Mauser så patronen tåler mer, men jeg ville ikke startet 2gr over det kuleprodusenten oppgir som maks.

https://www.nosler.com/65-55-swedish-mauser

Apelars! skrev (53 minutter siden):

Hvorfor? 

Ratioen må jo være lik uansett om jeg skyter med 155mm kanon eller 17hmr?

Fordi det er lettere å treffe med ei stor kule.

Dersom du skal treffe et mål som er 2.5cm stort med 155mm kanon så kan du sikte 7.5cm til siden og fortsatt treffe. Gjør du det samme med 17hmr så bommer du med en margin på over 6cm.

amatør skrev (14 minutter siden):

dele på forholdet mellom avstandene for så å legge til 8 mm igjen.

Du mener kanskje trekke fra.

bardp skrev (7 minutter siden):

Deet jorde jeg med mitt også og plutselig gikk den av når jeg tok et hurtig og hardt ladegrep.

Det du beskriver er ofte et symptom på for mye inngrep.

Kan nok bare hjelpe deg med engelsk.

Rifle: Rifle

Pipe: Barrel

Løp: Bore

Sluttstykke: Bolt

Stokk: Stock

Magasin: Magazine

Patron: Cartridge

Kaliber: Caliber

Forsikre: Front sight

Baksikte: Rear sight

Dioptersikte: Aperture sight

Hullkorn: Front aperture

Skytejakke: Shooting jacket

-reim: Sling

-hanske: Glove

Skive: Target

Blink: Bullseye

(Ta et) avtrekk: Pull trigger

Avtrekker: Trigger

Etterhold: Follow-through

Anvisning: Scoring

Visitasjon: 

Bartemannen skrev (3 timer siden):

Opplys meg - hvorfor skulle ikke NROF-medlemmer ha anledning til å skyte DFS lenger?

Det gjelder nok kun de skytter IDene som er registrert i klasse MR223. MR223 har normalt ikke mulighet til å skyte DFS, men ble gitt dispensasjon til å skyte LS som en prøveordning.

FreeSkier skrev (7 minutter siden):

Usikker på hvordan det er med 30-06.

Det ser faktisk ut til at fabrikkladd Golden Target i 30-06 er utgått fra Norma sitt sortiment, men de jeg har hjemme er i hvert fall ladet med 9.7g FMJBT.

Slettet

Jeg har skutt rype med Norma Golden Target i 30-06 (samme kule som Jaktmatch i 308 Win). Det fungerte ypperlig.

Jeg kan aldri se for meg at det vil by på noe utfordring å benytte 25-35 win hylser i 6.5x52R. I verste fall må de helpresses for å kamre, men etter første avfyring så passer de i hvert fall bra.

Børsemaker kan hjelpe deg å sjekke stigning, men er litt usikker på om trykktesting er noe de fleste børsemakeren kan være behjelpelige med.

Når det gjelder forskjellig trykkstandard så er dette det jeg tror (vet ikke men tror) : Børse fra 60-tallet er ikke spesielt gammel, hadde den vært fra 20-tallet hadde jeg nok vært mer skeptisk til å bruke 25-35 fabrikkpatroner eller ladedata, men denne børsa tåler det sikkert greit. Uansett så blir jeg overrasket dersom du finner noe publisert ladedata overhodet med de komponentene du har tilgjengelig til enten 6.5x52R eller 25-35 win. Sånn er det å lade sære patroner i et sært kaliber. Du må rett og slett utøve forsiktighet og fornuft.

Nicolai Heim skrev (1 time siden):

Da må jeg til børsemaker først altså og sjekke riflestigning?

Det er nok lurest dersom du skal være helt sikker. Standard riflestigning i 6.5x52R er imidlertid 1/260mm. Hvis løpet ditt er standard, noe det antakeligvis er, så skal du fint kunne skyte kuler tilpasset 1/11" mens 1/10" fort kan bli i grenseland.

25-35 win er spesifisert til 305MPa makstrykk mens 6.5x52R bare er spesifisert til 245MPa. Det betyr at fabrikkpatroner eller ladedata for 25-35 kan bli litt heftig kost for ei gammel rifle i 6.5x52R.

Nicolai Heim skrev (1 time siden):

Jeg fikk svar fra en person om at det ikke finnes helmantel i kalibret. Noen som vet? Evt. som har tips til andre kuler for rype/skogsfugl?

Homogene kuler er et alternativ. Jeg ville sjekket ut Peregrine VLR5, de kommer i kaliber .257". Interjakt Ålgård er forhandler av Peregrine. Men, vær obs på å sjekke at riflestigningen i løpet er rask nok til disse kulene.