SofaBamse

Den korte oppsummeringen ser ut til å være "den er skummel". Den lange har litt mer detaljer om hva som gjør den skummel. Likevel får jeg sove godt selv om jeg glemmer å sjekke for MØR under senga om kvelden.

Men da blir det vel til at man forbyr ombyggingssett og eksplosiv ammunisjon, og så får man heller melde seg ut av Schengen og stramme inn litt på grensa...

Samme hva man forbyr kan man finne teoretiske måter å omgå forbudene på, så fornuft og fakta bør nok være tungt vektlagt om man skal få et fornuftig regelverk. Det hjelper for eksempel ikke å pansre ute en Raufoss MP, når man kjører over kumlokk med plass til kilovis med sprengstoff...

Jeg er lei for det Erlend Meyer, men jeg må nok være uenig med deg. Det finnes nemlig i litt mindre kalibre også (link)...

Edit: For den som er interessert i slikt, her er link til en test av eksplosiv .22lr-ammo i gelatin.

Istmus: Jeg ble lurt av dette:

Jeg tviler ikke på at en 40mm fomp ville kunne brukes til jakt eller sport på en eller annen måte, men det betyr ikke at det er et reellt behov for slike.

OT:

 

Du hadde vel vært først i køen, og etterpå i køen på kirurgisk for å lappe sammen kragebenet. Vet ikke hva rekyl-impulsen på 40 mm ville være, men jeg mener jeg så et sted at for 14,5x114 oversteg den 300 Joule. Det er nok til å slå av kragebenet.

Men samme det, tviler på 40mm blir aktuelt til noen form for jakt i Norge med det første.

Jeg vil tippe ut fra min beskjede erfaring at et forbud mot prosjektiler med eksplosive egenskaper (ikke brutalt fragmenterende) vil være så detaljert loven kan være og fremdeles ha reell nytteverdi. Jo mere futt man får i den skumle enden, jo vondere er den andre enden, og eventuell bruk av våpen i skummel sammenheng vil nok bli begrenset av dette. Ser ikke for meg at kriminelle ønsker å bruke våpen som er like farlige i begge ender, og da er det egentlig bare de lovlydige entusiastene igjen.

Vet det, skrev det fordi istmus blandet de sammen nederst på forrige side =P

Synes det er litt flott med useriøse pauser i en slik lang og seriøs tråd =P

Jeg klarer ikke i farten å ta igjen impulsregning fra den gang da, men en 40mm Bofors sender ut en granat på nær 900 gram i omlag 880 m/s, gjennom et løp på 2,25m. Kammeret har kapasitet på 464 ml og maks arbeidstrykk på rett over 3000 bar. Om noen ønsker å finne impulsen er det vel dette som må til?

Hentet fra denne siden (link).

Ikke noe jeg kunne tenke meg å sette til skulderen, akkurat...

En 40mm fomp med helmantel ville kanskje tilfredsstille storviltkravet?

Jeg tror jeg må si meg enig med Hassel Tzu her, det er mye annet som vil være mer fristende å få reversert i lovverket før man begynner på .50BMG. Dog, om man først får gjennom en større revurdering av lovverket basert på fysikk og statistikk vil nok den paragrafen ligge lagelig til for vurdering.

Da spørs det om noen andre må gå foran, jeg har det ikke med å formulere klager på en god måte. Dog, det er da uansett gratis å stikke nesen innom politikontoret (Midtre Gauldal) og stille noen spørsmål.

Kan man se på åremålsansettelsen av politimestere som et problem for integriteten til etaten?

Om jeg leverer søknad på halvauto 22lr sammen med det som istmus skriver, er det sjanse for å få den gjennom? Leste at det er gebyr på innvilget søknad, betyr det at avslag er gratis?

Jeg vet ikke hva en .50 barrett (eller hvilken som helst tolvsju for den del) koster, men jeg kan aldri tenke meg at den er billig nok til at jeg skulle ønske å risikere å få den inndratt uten kompensasjon fordi jeg "skulle bare". Dette i seg selv ville være nok til å holde meg på matta. For ikke å snakke om alle de andre våpnene jeg antagelig også ville hatt, og dermed mistet.

Fryktelig enerverende å være en utålmodig sjel i en sådan stund, kjenner jeg...

Dagens Næringsliv har i dag på trykk en komentarsak om hvilke maktmidler som de siste 10 årene er blitt flyttet fra domstolene til forvaltningen (her med fokus på finanstilsynet og skattetaten); skremmende lesning og ikke helt sånn en forstiller seg ting når en tenker på "rettstat"...

Finnes denne på nett et sted? Kunne tenke meg å se denne...

@stitch_it: Er det ikke slik at halvauto i utgangspunktet er forbudt, med unntak av de våpen som POD har informert om i rundskriv?

Litt iforbindelse med dette:

Slik det er i dag er det en definert liste med våpen som er lov. Hvordan skal dette bli håndtert fremover? Må man ha en forskriftsendring hver gang man skal få godkjent noe nytt? Eller vil listen fortsatt være utenfor forskrift og dermed enkel å regulere?

Ville ikke generelt påbud med spesifikke forbud bli enklere for alle parter enn slik det er nå?

Det første jeg som utenforstående klarer å se på som skiller langholdsbørser og jaktbørser er kikkerten og miragebåndet. Så langt jeg har forstått er vel 12x litt drøyt på jakt, og jeg ser ikke for meg at miragebåndet overlever hjortelia.

@Istmus: Meget bra innlegg, mye vettugt som stod der.

Ad 12,7x99: Litt av begrunnelsen for å forby dette spesifikke kaliberet er vel det store utvalget av "eksotiske" prosjektiler som er på markedet. Hva 12,7x107 angår aner jeg ikke hvordan utvalget er, men siden det er den russiske motparten til 12,7x99 regner jeg med at det er litt av hvert å få tak i. Jeg synes nesten det er mer pussig at den russiske ikke er forbudt, enn at den amerikanske er forbudt, argumentasjonen tatt i betraktning.

Nå skulle jeg til å skrive noe á la "hva om en gærning fikk tak i en lovlig tolvsju og la seg til på et tak i oslo", men så kom jeg på at det argumentet trolig er gyldig samme hvilket kaliber det gjelder. Vil tippe en god jaktkule i .308 kan være like lite ønskelig innvortes som en .50 ball (da med tanke på potensiale for kompleksitet på skadene, en helmantlet .308 i mageregionen kan man vel med litt flaks overleve). Det koker vel ned til hvor mye tillit man er villig til å gi befolkningen.

Burde kanhende tråden gies ny tittel eller skilles ut i en generell diskusjonstråd om den nye våpenloven? De siste sidene er det vel en del som er på siden, inkludert mitt eget.

En frågan:

Hvilken mulighet har privatpersoner og ikkepolitiske organisasjoner til å påvirke ordlyden i en ny lov/forskrift? Vil man ha muligheter til å tette mulige smutthull?

Jeg har tenkt litt på hvordan jeg ville styrt våpeneie, og kommet til følgende scenario:

Juridisk eierskap av de aller fleste typer våpen tillatt. Øvre grense et sted rundt 40mm bofors eller deromkring.

Alle helautomatiske våpen, våpen med stor destruktiv kapasitet (som den nevnte bofors'en) definert som e100 eller noe slikt, og eventuelt andre særlig farlige våpen (typiske amerikanske "morrovåpen") oppbevares og brukes i anlegg under politiets kontroll, på selvkost. Skytefelt, innendørsbaner og lignende, med mulighet for å putte en 40mm gjennom den dømrade vaskemaskina uten at noen trenger å bli lagt inn på Dikemark av den grunn.

Halvautorifler til sportsskyting omtrent som vi har i Norge i dag, med krav til aktivitet og desslike. Om aktivitetskravet av en eller annen grunn ikke kan overholdes, vil det bli mulig å sjekke inn børsa på hotell sammen med helautoene. Juridisk eierskap over våpenet beholdes.

For pistol det samme som halvauto til sportsskyting.

For halvauto til jaktbruk litt som i Norge i dag. For AR-15 derivat og andre med mulighet for stor magasinkapasitet vil kjøp av slike magasiner være underlagt krav om sportsskyting, eventuelt til bruk kun på anleggene beskrevet for helauto. Felles magasinbegrensning for alle jaktformer. Lettelse i krav om "farlig utseende", men våpen som enkelt kan gjøres helauto skal enten modifiseres for å fjerne muligheten eller behandles som helauto.

Boltrifler til sport på samme måte som i Norge i dag.

Boltrifler til Jakt på samme måte som i Norge i dag.

Hagle som i Norge i dag.

Felles for alt: Aktivitetskrav som må holdes for å få oppbevare våpen hjemme, både for jakt og sport. Høyere antall pålagte treningsskudd for å få jakte enn i Norge i dag, krav til skyteprøve for alle våpentyper for jakt. Ved manglende obligatoriske skudd før jakta blir det ingen jakt.

Forholdsvis lav terskel for å tvangsflytte våpen fra hjem til hotell ved personlige hendelser (skilsmisser og lignende). Krav om egen pelicase (el.lign) for hvert våpen for å gjøre transport og oppbevaring av våpen på enkel og skånsom måte mulig i slike tilfeller. Tilsvarende lav terskel for tilbakelevering ved "milde" hendelser (slik som skilsmisse), ved mer alvorlige psykiske tilstander krav om tre seperate friskmeldinger fra ulike psykologer over et års tid før oppbevaring hjemme kan gjentas.

Juridisk eierskap av våpen kan bare tvangsopphøre ved dom, lensmenn kan anbefale folk å selge seg tom for å hindre selvmord eller for å unngå en dom som vil være unødvendig belastende.

Antall juridisk eide våpen ubegrenset, aktivitetsnivå styrer hvor mange man kan oppbevare hjemme. Forholdsvis fritt for å bytte ut for eksempel en 9mm med en .45 i skapet hjemme.

Hvordan ville dere reagert om et slikt system ble innført i norge? Hvilke konsekvenser ville det fått for dere? Ville det fungert på en grei måte?

Når man baserer en lov på føleri rundt en enkelthendelse (du kan si hva du vil om at lovarbeidet startet før, den loven VIL bli farget av 22/7, som forøvrig er bursdagen min), så er en gjennomgang av hendelsen nødvendig for å avdekke hva som er tåpelig og hva som er reelt. Når en kar faller fra et stillas ser man på om der mangler rekkverk, eller om det var andre årsaker. I denne sammenhengen er 22/7 NØYAKTIG lik alle andre uønskede hendelser, man må se på hva som er de faktiske forhold og medvirkende årsaker, og handle deretter. Ikke bare forby rosa rekkverk fordi rekkverket var rosa akkurat der mannen falt ned.

Usmakelig? Tja, ubehagelig kanskje, men jeg er ikke enig i at usmakelig er rett ord. Irrelevant? På ingen måte.

Å si at lovverket påvirker hva du kan gjøre og at du forholder deg kun til det, er (for å sette det på en flåsete spiss) litt som å si at dersom kaktus-sodomi blir et krav for å eie halvauto, ja, så får de som vil ha halvauto finne frem vaselinen og aloe-vera-geleen. I denne sammenhengen er det snakk om å påvirke nettopp hvordan loven blir til, ikke bare godta resultatet når det kommer ut.

En skikkelig regjering hadde utsatt hele lovarbeidet til 22/7 kom litt mer på avstand, for å få en lov som forholder seg til normalen og ikke ekstremene. Vi lagde vel ikke ny lov om ytringsfrihet i juli -45?

Jeg ser at mitt forrige innlegg ble noe personlig, beklager det. Men som SveinSkogen skriver, så er det veldig mange som melker enhver hendelse de kan finne som støtter sitt syn (ikke nødvendigvis av vrang vilje, vi er alle litt slik). Og akkurat når det gjelder våpen er 22/7 en fryktelig enkel ku å melke. Om HanDerre ikke hadde dratt til Utøya, ville de som vil innskrenke tilgangen til kunstgjødsel fått det tilsvarende, med en fin og ny hendelse som illustrerer sine poenger.

Kanskje man burde få innfelt i grunnloven at lover som berører større katastrofer skal ligge i fred i et par-tre år?

@Blinkskytter: Jeg tror ikke at vi kan håpe på en fremtid med væpnede vakter på enhver større ansamling av ungdommer. Det er et stort antall lignende leirer med klare motiver (politiske, religiøse eller hvasomhelst) hvert eneste år. Samtlige er potensielle mål for syke mennesker. Jeg tror at vi bør søke å forsinke generell bevæpning av politiet så lenge som mulig, og også sørge for at våpen kun er der de har et aktverdig formål (skytebane, våpenskap, jaktterreng eller transport mellom slike).

Dette er beklageligvis på grensen til å virke ignorant. Jeg har sett den tåpelige delingen av skudd på tid før. Den har ingenting med virkeligheten å gjøre. Ild ble avgitt i konsentrerte bolker, og resten av tiden ble brukt til å finne grupper av ofre. Har du i det hele tatt lest noen av beskrivelsene fra de som opplevde utøya?

Det du gjør her er å søke etter en vikarerende argumentasjon for å begrunne noe annet. Det er ikke holdbart, og når grunlaget i tilegg er feil vil det neppe føre til annet en undegraving av saklig argumentasjon.

Jeg skal ikke påstå at jeg var noen super infanterist den tiden jeg var i grønne klær, men selv jeg fikk byttet magasin på under to sekunder. I en "konsentrert bolk" må man likevel sikte, og om jeg ikke tar feil tar dette også tid. Skal vi si at tiden mellom rettede skudd øker med hele 100% ved magasinbytte, fra 2 til 4 sekunder? Vil man merke dette i det hele tatt når man ligger og er livredd?

Saklig argumentasjon forholder seg til fakta, eventuelt logikk basert i og viderebrakt fra fakta. Jeg kan ikke se noen av delene i ditt innlegg som forklarer hvorfor en reduksjon i magasinkapasitet vil påvirke en slik hendelse i retning av liv spart. Jeg gjør meg mine tanker om hvorfor dette mangler.

Basert på dette anser jeg ønsket om mindre magasinkapasitet som basert på rent føleri. "Vi har sett det på TV fra Baghdad, så da er det militært og farlig farlig farlig". Utøya hjalp ikke. Men det å skulle "ofre" magasinkapasitet basert på føleri er helt bak mål.

Det er det føleriet som vil påvirke hvordan ny våpenlov blir til. Uavhengig om det er logisk rikig eller galt. Sånn det, og det er den rammen vi må jobbe innenfor.

 

Det kan hende du har misforstått meg når jeg brukte begrepet "ofre" i sammenheng med stor magasiner. Det jeg prøvde å si er at det at slike magasiner må registres er en liten pris å betale for å fortsatt kunne drive med lagal skyting med halvauto rifler i Norge. Speseilt når alternativet er at man ikke kan bruke halvautorifler.

Så du har ingen problemer med at vi har lover som blir forankret i føleri? At staten kaster bort tid og penger på tull, og innskrenker friheten til sine innbyggere? Hva er det neste du er villig til å ofre? Ofre halvauto for å fremdeles få lov til å skyte på metallsilhuett med bolt? Du trenger ikke komme med noe "det er ikke automatikk i at det blir verre", for det er det. Du kan ta deg en lang og god en på at halvauto ikke lenger blir godkjent, at denne "midlertidige stansen" blir permanent. Når en frihet først er fjernet under annet påskudd, er det forferdelig enkelt å la det påskudde gjelde til ting har roet seg, og så bytte påskuddet med en begrunnelse når folk flest ikke bryr seg lengre.

Begrensning av høy kapasitetsmagsiner er kinkig, fordi det kan være et "offer" for å fortsatt kunne erveve halvauto rifler til konkuranseskyting.

Jeg har store problemer med denne argumentasjonen. På Utøya var det så få skudd per tid at magbytte ikke ville hatt noen innvirkning. Jeg har en ganske liberal fantasi, og jeg klarer ikke å se for meg noe annet scenarie som ville blitt påvirket av magasinkapasitet enn et der gjerningsmannen har fullauto (allerede ulovlig) i et klasserom eller lignende. Jeg klarer ikke i mitt morbide sinn å se for meg noen annen "praktisk" nytte av magasinkapasitet i slike uønskede hendelser. Jeg tar gjerne imot konkrete, sannsynlige scenarier som illustrerer det motsatte, de trenger ikke være reelle hendelser.

Basert på dette anser jeg ønsket om mindre magasinkapasitet som basert på rent føleri. "Vi har sett det på TV fra Baghdad, så da er det militært og farlig farlig farlig". Utøya hjalp ikke. Men det å skulle "ofre" magasinkapasitet basert på føleri er helt bak mål. Kan man føre saklige argumenter basert på fakta eller logikk er det knall, men "stor magasinkapasitet er skummelt fordi det er mye ammo" er i tilfellet halvauto noe som avhjelpes av en litt stor lomme med plass til flere, for de fleste uønskede scenarier.

Man må gi for å få, men om noen kommer for å ta huset mitt gir jeg dem ikke halvparten for å få fred.

Om de fleste oppegående individer skjønte dette, hvorfor er det da slikt press på å få gjennom (i realiteten tomme) avgjørelser for å "vise handlekraft"? Er ikke norges befolkning oppegående?

Å sammenligne skyting med (enkelte former for) kampsport/kampkunst er egentlig ikke så utrolig søkt. En trent mann med en halvauto har potensiale til å være farlig, på samme måte som en trent mann med nunchaku har potensiale til å være farlig. Likevel ser man ofte at de som bruker slike våpen til å skade folk, enten ikke er de som driver seriøst (holdning, ikke nivå og mengde) eller er folk som ville skadet folk uansett om de respektive aktiviteter ble forbudt. Å forby praktisk skyting har like lite for seg som å forby biler med konstruktiv hastighet over 90 km/t, problemet er idioter heller enn redskaper. Den dagen "the man" forstår dette og innretter seg deretter, skal jeg smile på meg krampe.

I sammenhengen Utøya tror jeg rett og slett populisme og mediekjør er utslagsgivende. Om media plutselig begynte å fokusere på kampsportrelatert vold i helgene, ville det høyst sannsynlig bli lover og forskrifter av dette og. Uavhengig av sannhetsgehalten i media.

Det er trist at innskrenking av rettigheter og personlig frihet skal være gjort med et pennestrøk, samtidig som positive tiltak skal gjennom en hengemyr av utvalg og annet tull før man kan få gamle Olga på sykehjem sammen med mannen sin i stedet for å flytte henne til Odda. (Ikke at jeg har noe imot sykehjemmet på Odda.)

Her er en variant, og her er en annen.

Ellers tviler jeg ikke et sekund på at om noen ønsker å definere bort avfyringsfunksjonene fra definisjonen på et pistolgrep, så er det fort gjort. Og det er strengt tatt kun dette som skiller et pistolgrep slik vingemutteren definerte det, fra en hvilken som helst vertikal pinne på undersiden av våpenet. På et tohåndsvåpen er jo ikke avtrekkerfunksjonen avhengig av pistolgrepet (jf. engelsk kolbe), så det er ikke et langt sprang...

Snack: Beretta 93R "Raffica", med treskudds "burst" (fant ikke noe norsk ord for burst, her har ordboken en mangel...) Samme som jeg linket til =P

Til trådstarter: Beklager OT. Jeg sjekket litt, og fant følgende:

Om du har en brekkhagle eller tilsvarende som må mates skudd for skudd er det fint lite i lovverket som dikterer utseende, bortsett fra krav om lengde.

Siden det har blitt diskutert litt om repetérhagler i det siste tør jeg ikke si noe, men jeg fant ikke noe som skulle tilsi at slike blir behandlet annerledes en "enkeltskuddshagler".

Men så lenge "pistolgrep" ikke er ettertrykkelig definert slik du skriver, så er det ikke det mest imponerende krumspringet å i praksis bannlyse enhver pinne som stikker vertikalt ned fra våpenet.

Står det definert i lov, forskrift eller rundskriv at "Ett pistolgrep er grepet man holder i og avfyrer våpenet fra (med samme hånd),"?