Stålammunisjon i gamle og nyere hagler.

[asterix]

Tåler hagla mi stål? Dette spørsmålet dukker opp rett som det er, og jeg håper at vi gjennom denne tråden kan avkrefte en del myter om faren med stål i eldre våpen. Jeg håper at vi i denne tråden kan komme med en del fakta og gode innspill- slik at eiere av hagler fra 50 tallet- og frem til 2000-tallet- tar med børsene sine til leirduebanen i visshet om at børsa ikke tar skade av stålammunisjon.   

 

I utgangspunktet kan en skyte stål i de aller fleste hagler. Nyere stålammunisjon er utviklet nettopp til dette formålet- at den trygt kan skytes i eldre hagler- uansett trangboring. Er hagla i god stand, har minimum 70mm kammer og er godkjent for røyksvakt krutt, kan en i utgangspunktet skyte stål leirdueammunisjon, samt stål jaktammunisjon som er beregnet for eldre våpen. Det er egentlig så enkelt at en leser hva som står på patroneska.

 

CIP har utviklet en norm for stålammunisjon som skal være trygg å bruke i eldre hagler. De setter likevel noen kriterier for våpenet. Våpenet skal være i god stand og være godkjent for røyksvakt krutt, trykktestet for minst 740 bar. Er børsa merket «Nitroproof» eller trykktestet for > 740 bar (830 bar i kal 20) skal det altså være trygt å skyte Standard stålammunisjon i våpenet- uansett trangboring. I tillegg har vi SAAMI, som er det Amerikanske motstykket til CIP. De har enda stenger krav til ammunisjonen en CIP- og for enkelhets skyld prøver jeg å kombinere de to «normene» videre i teksten.

 

«Myten» om ½ trangboring eller åpnere, kommer fra den tiden en ikke hadde en norm for produksjon av stålammunisjon. (Merk, dette er ikke en myte for «stålgodkjente» våpen, kommer tilbake til dette) CIP sine tester har vist at det ikke er fare for choke eller våpen, uansett trangboring, om en bruker maksimalt 3,25mm hagl i kaliber 12. Problemet oppstår ved grove hagl. Derfor leveres ikke standard stålpatroner med større hagl en 3,25mm. En plastkopp beskytter løpet mot slitasje fra stålhaglene. SAAMI (US) har enda strengere krav, og slik jeg forstår normen, begrenser SAAAMI haglstørrelsen i kaliber 20 til 2,6mm i en standard patron. I kaliber 20 er som kjent løpsåpningen trangere. Kaliber 16/70 finnes kun i en variant, så her er all stålammunisjon produsert etter normen for 16/70.

 

Ammunisjonen som er godkjent (CIP) i eldre våpen er merket som Standard stål, og leveres ikke med større hagl en 3,25mm i kaliber 12- og 2,6mm i kal 20?- om en bruker SAAMI. (Eley leverer bla Standard med engelsk nr 4 i kal 20, og viser til CIP sin standard) En del produsenter oppgir trykket på ammunisjonsesesken- og så lenge trykket er oppgitt mindre enn 740 bar og haglene ikke er større en 3,25/2,6mm, skal den trygt kunne skytes i børser med minimum 70mm kammer. Problemene starter først når du har en børse som er «stålgodkjent» og du kjøper grove hagl. Da kommer regelen om maks ½ choke inn. I tillegg er det en del «stålgodkjente» hagler som ikke er trykktestet for High Performance ammunisjon- selv om de har 76mm kammer.

Har du en børse med 76mm kammer og er usikker- så skyt standard stål da vel. Verre er det faktisk ikke. De aller fleste børsene som er produsert etter 2. verdenskrig kan trygt skyte standard stålpatroner.

 

Selv om ammunisjonen er utviklet for at den kan skytes i full choke, anbefaler de fleste produsentene at en ikke bruker trangere choke en ½. «for sikkerhetsskyld» De tar vel ikke sjansen på et søksmål om dette. Full trangboring var populært frem til 70-80`tallet. Da hadde patronene filtforladning og blyhagl. Moderne bly/vismut/stålammunisjon skyter som regel trangt i slike hagler. Selv foretrekker jeg sprederpatroner i mine gamle børser med full choke- når jeg ikke bruker patroner med filtforladning. Jeg skyter heller ikke stål i gamle klenodier- selv om børsa sikkert tåler det. En kan lett bli litt forvirret, men les hva som står på ammunisjonseska før du kjøper- og bruk kun våpen og ammunisjon som er i god stand. 

 

 

SteelShotCO forklarer forskjellene mellom Standard og High Performance ammunisjon greit i denne linken, og her spesifiseres bla dette med 0.5 choke ved grovere hagl en 3,25mm. For standard ammunisjon er det som nevnt ikke noe krav om størrelse på choke. Meget interessant å lese:

https://www.steel-shot.com/cip-saami-regulations-l5-19

Dette er en bra artikkel å lese, her står det meste godt forklart: https://www.klikk.no/produkthjemmesider/villmarksliv/hva-taler-hagla-3064308

https://en.wikipedia.org/wiki/Commission_internationale_permanente_pour_l'épreuve_des_armes_à_feu_portatives

https://en.wikipedia.org/wiki/Sporting_Arms_and_Ammunition_Manufacturers%27_Institute

https://www.eleyhawkltd.com/about-us/useful-information-&-FAQs/proof-and-cip

https://www.eleyhawkltd.com/products/game-cartridges/vip-steel-pro-eco-wad-game

https://rottweil-ammunition.com/en/infotainment/product-lines/steel-line?tx_twruag_cookiebanner%5Baction%5D=cookie&tx_twruag_cookiebanner%5Bcontroller%5D=Banner&cHash=21f5568ce28be3e267e8f639a965a52c

Edited November 23, 2020 by asterix

[amatør]

Mye å lese her også

[asterix]

Jeg så ikke den, jeg har vært borte fra Kammeret noen dager. Når en leser en del råd fra den tråden vil nok mange la være å ta med sine gamle hagler på leirduebanen, hensikten med denne tråden er å få folk til å ta med sin gamle Merkel- å skyte leirduer med stålpatroner med god samvittighet

 

Edited November 23, 2020 by asterix

[Per Hjalmar]

Purdey anbefaler fortsatt ikke mer enn halv choke på stål. https://www.purdey.com/wp-content/uploads/2021/01/The-Use-of-Lead-and-Non-Toxic-Steel-Shot-in-the-UK.-A-Guide-for-Purdey-Customers.pdf

[asterix]

On 11/23/2020 at 7:25 PM, asterix said:

..............Selv om ammunisjonen er utviklet for at den kan skytes i full choke, anbefaler de fleste produsentene at en ikke bruker trangere choke en ½...........

Ja, og som tidligere nevnt, de aller fleste hagleprodusenter anbefaler halv choke eller åpnere til stål. Og som du ser er Purdey intet unntak. Men har en råd til en Purdey- har en vel råd til annen egnet blyfri ammunisjon også- om behovet er der. 

 

Merk, i alle nyere våpen med 76mm+ kammer- som faktisk er stålgodkjent- skal en ikke bruke trangere choker en halv. Til slike våpen passer jo "high perfomance" ammunisjon med grove hagl, og dette krever som nevnt åpnere choker. Slik sett er jo gamle våpen med 70 mm kammer en fordel, putter en i en 70mm stålpatron er en trygg. Er en i tvil med nyere våpen, skyt standard 70mm stål.

Edited January 28, 2021 by asterix

[culot]

Jag hade om choker finnes använt en extended dito oavsett fabrikat på bössan, sen hellre lite lättare  (28-30g ) och snabbare laddningar , snabba 34.36g hade jag undvikit 

Gamebore gör en lila plugg  32 gr 12/70  @ 480ms som man kan prova INNAN man funderar på 34-36g ...   även en 28g i 480-490ms lever om rätt bra, jag laddade dock en 

25gram till  en bit över 500  men den var faktiskt rätt dräglig.... 

 

/ P 

[Biskopen]

asterix skrev (På 28.1.2021 den 11.50):

Merk, i alle nyere våpen med 76mm+ kammer- som faktisk er stålgodkjent- skal en ikke bruke trangere choker en halv. Til slike våpen passer jo "high perfomance" ammunisjon med grove hagl, og dette krever som nevnt åpnere choker.

 

asterix skrev (På 23.11.2020 den 19.25):

SteelShotCO forklarer forskjellene mellom Standard og High Performance ammunisjon greit i denne linken, og her spesifiseres bla dette med 0.5 choke ved grovere hagl en 3,25mm.

 

Slik jeg leser retningslinjene til CIP så kan man fint ha trangere enn halv trangboring så lenge haglstørrelsen ikke er over 4mm.

 

Er haglstørrelsen over 3.25mm så skal patronen klassifiseres som high performance, men CIP setter grenseverdien for anbefaling av halv trangboring er ved 4mm. Verdt å merke seg er at patroner med haglstørrelse <=3.25mm skal også klassifiseres som high performance dersom farten eller bevegelsesmengden er tilstrekkelig høy.

 

https://bobp.cip-bobp.org/uploads/ciptexts/decisions-xxxii-44-49-en_5e7b44940cf68.pdf

[asterix]

4 hours ago, Biskopen said:

Slik jeg leser retningslinjene til CIP så kan man fint ha trangere enn halv trangboring så lenge haglstørrelsen ikke er over 4mm.

Det har du helt rett i, sitatet var et svar om hvorfor Purdey anbefalte maks halv choke. Merk, Storbritania har egne regler, UK***CIP, som bla sier at en skal bruke maks halv choke uansett type stål-ammunisjon. Ikke rart folk blir forvirret  Dette er bla diskutert i denne tråden: 

 

Edited December 5, 2023 by asterix

[Rigby]

Dette er trappatroner kaliber 16/70. 24 gram stål,men som man ser,merket "High performance".Finnes det altså to standarder i kaliber 16? Man kan se franske liljen.

Edited December 5, 2023 by Rigby
Tillegg

[asterix]

Merkelig. Kan noen ha klistret på lappen i ettertid?  Har alle eskene samme merking? Mener jeg leser 3.25 i teksten? Hva står det på selve esken? Mine esker med 24 gram Cleaver Mirage leirdueammunisjon- i kal 16- har heller ingen lapp med liljemerking. Advarselen på eskene mine sier at de ikke skal brukes i børser med Damaskusløp mm, ellers intet urovekkende.

BASC oppgir for øvrig at kal 16 som stemples "Standard Performance" ikke skal ha større diameter en 3mm. I tillegg til dette finnes det en hel rekke eldre stålammunisjon i kal 16 med grovere hagl en 3mm, så her må en vel tenke på 1/2 choke mm. Det er en jungel der ute 

Edited December 5, 2023 by asterix

[Rigby]

Har ikke eskene her nå,men alle pakkene i en 250 kartong er merket på samme måten. Jegtør ikke bruke de i en fin gammel O.Merkel.

 

Edited December 5, 2023 by Rigby
Tillegg

[asterix]

Det var pussige greier. Er det for øvrig noen som har sett/eier en kaliber 16 med "liljemerket" løp? Det skjer jo mye i bransjen for tiden.

[Rigby]

Jeg trodde også at det kun fantes en standard for kaliber 16,men C.I.P angir nå en high performance mener jeg... Det er fritt etter hukommelsen en amerikansk produsent som lader en 16/76...

[Rigby]

Etter det jeg kan forstå,er det hastigheten som bestemmer her. Standard 16 ladninger med stål (B-type metall) ligger på 390 m/s,mens C.I.P oppgir 420 m/s som HV. Her er det begrensninger på 3,5mm hagl,samt -0,5mm choke. Våpen skal være merket "Steel Shot". Sånn tolker jeg det,korrigeringer mottas med takk.

[asterix]

Det er godt mulig ja, ser nå at BASC har fjernet tabellen som jeg linket til i tidligere tråder- det er nok noe nytt på gang der også. Jeg tok dessverre ikke kopi av tabellen for HP, kun for SP.  Litt rart at en stor Italiensk produsent leverer leirdueammunisjon som da ikke kan skytes i muligens mer  en 99% av børsene i Europa.

[asterix]

12 hours ago, Rigby said:

Har ikke eskene her nå,men alle pakkene i en 250 kartong er merket på samme måten. Jegtør ikke bruke de i en fin gammel O.Merkel.

 

Jeg finner ingen advarsler om dette på Clever sine sider, her er det jo snakk om 7er, trap. Har mest tro på at en overivrig lærling har klistret lappen på feil eske. Men ta et par bilder- og send spørsmålet til leverandøren, det tar et par minutter. Clever | Professional Ammunition - Verona (clevervr.com)

 

For øvrig, Merkelen er solide saker 

[Rigby]

Jeg har prøvd. De svarer ikke. Jeg mistenker importør for å ha bestilt noe "kraftige saker". Man kan få det man ber om. Jeg har rettet spørsmål til Landrø,hvor de ble kjøpt

Svaret var at de var beregnet for nye våpen brukt av trap skyttere. Hvem bruker kaliber 16 i moderne konkurranser??? Mange,fikk jeg til svar.

 Ja da så.....

[Biskopen]

Rigby skrev (13 timer siden):

Jeg trodde også at det kun fantes en standard for kaliber 16,men C.I.P angir nå en high performance mener jeg... Det er fritt etter hukommelsen en amerikansk produsent som lader en 16/76...

Slik jeg forstår det så opererer CIP med standard i kaliber 12, 16, og 20. Mens high performance er definert for kaliber 10, 12, 16, 20, 28 og .410. 16/76 ble standardisert av CIP i 2010.

 

Rigby skrev (13 timer siden):

Etter det jeg kan forstå,er det hastigheten som bestemmer her.

Ikke bare hastighet, men også bevegelsesmengde og aller viktigst, trykk. Begrensningen på bevegelsesmengde satt til 9.5kgm/s betyr at dersom du skal skyte standard stål i kaliber 16 på maks fart (390m/s) så er du også begrenset til en haglladning på 24g. Økes ladningen til 28g så må hastigheten reduseres til 340m/s.

 

asterix skrev (1 time siden):

Har mest tro på at en overivrig lærling har klistret lappen på feil eske.

Enig. Kan tyde på de ikke har lest/forstått CIP sine retningslinjer.

 

asterix skrev (14 timer siden):

Det er en jungel der ute 

Man skulle også tro at det ble bedre etter hvert, men senest i høst plukket jeg opp en pakke Nitedals Stål hos min lokale forhandler. I følge spesifikasjonene på pakka er denne definert som high performance av CIP og skal merkes deretter, men det var ingen merkinger eller tekst på pakka som indikerte at det var tilfellet. Det til tross for at patronene er laget i Spania, som er CIP-medlemsland. Nå er riktignok Nitedals et norsk varemerke, og Norge er ikke medlem av CIP og trenger kanskje ikke å forholde seg til CIP sine krav. Men, jeg har også en pakke med Nitedals Rype som er preget med CIP-prøvemerke fra Helsinki. Så de kan hvis de vil.

[Rigby]

[Rigby]

Her er et bilde der man ser teksten på de nevnte Clever kal 16. Men kan lese 1320 bar....

[asterix]

En patron som i utgangspunktet ikke skal brukes i muligens 99% av våpnene på markedet i dag altså  Nå vil jeg tro den uten problemer kan skytes i de aller fleste børser i normal stand, men ikke noe morro dette.  Det er jo nærmest en tro kopi av merkingen på 20/70 bly-patronen i denne tråden, produsert i Italia denne også: 

 

Edited December 16, 2023 by asterix

[Doublè]

@Rigby her ser du merkingen på mine Clever i 16/70. Tilsvarende merking som på din eske.

Disse er T3, 24gram og #7

Altså merket med 'Grenailles sans plomb' og 'High performance'

Mao, Liljemerket, med varsel om:

Under 3,25mm, ingen choke begrensinger.

Over 3,25 mm, 1/2 eller mindre choke.

 

På siden av esken er det også trykt 1370 bar....

 

MEN, forladningen som er brukt er til bly

i tillegg 'dårlig' splittet.

Og 25% av haggelet ligger over forladningen, mot løpet.

Dette kan sjekkes med å lyse med lykt, forfra.

 

Disse ble ikke skutt i mine våpen, men 'slaktet' og ladet opp igjen med et annet dertil haggelmateriale

 

Doublé 

 

[Rigby]

Jeg skal prøve og kontakte leverandør,for en eventuell retur av en kasse jeg kjøpte. Men det blir vel ikke lett,selvom jeg ikke ble informert om at dette var HP patroner. De havner nok hos noen som kan få de destruert. Det er vel ingen som har et våpen i kaliber 16,som er trykktestet til 1370 bar... 

[asterix]

Meget informativt! Tror ikke jeg kjøper mer italiensk ammunisjon heretter.  Har jo sett- og hørt- en del om Fiocci håndvåpenammunisjon tidligere.(Og sikkert skutt tusenvis av Fiocci pistolammunisjon i forskjellige kalibere-uten å ha merket noe.) Stor takk til Rigby, Duoble, Biskopen mfl. for info.  Dette er nyttig info i dagens jungel! 

[asterix]

On 12/5/2023 at 9:17 PM, Rigby said:

Jeg trodde også at det kun fantes en standard for kaliber 16,men C.I.P angir nå en high performance mener jeg... Det er fritt etter hukommelsen en amerikansk produsent som lader en 16/76...

Ja- det er en del forvirring rundt dette. Her er en beskrivelse der det hevdes at CIP kun har en standard i kal 16,  men samtidig legger de ved en tabell for HP  Ikke rart at folk blir forvirret. Steel proof (shotguns.se) 

 

 

Edited December 19, 2023 by asterix
Rettelser

[Biskopen]

Siden du linker til er ikke offisiell informasjon fra CIP, men en sammenstilling skrevet av en tredjepart.

 

CIP sin offisielle uttalelse finner du her: https://bobp.cip-bobp.org/uploads/ciptexts/decision-xxxii-45-0-en.pdf

 

Ser du i artikkel 2 som omhandler definisjon av ammunisjon så finner du kaliber 16 listet opp både i kategori a - standard og c - high performance steel, med ulik standard i disse kategoriene. Merk at 16/76 ikke er listet i kategori c, men det tolker jeg helst slik at maksverdiene satt for 16/70 også gjelder for 16/76.