sirhitalot Posted November 4, 2011 Share Posted November 4, 2011 Hei. Jeg prøver å benytte trykkringsmåling aktivt til å holde rede på trykket under utvikling av ladninger. Jeg holder for tiden på med å finne ut hvor raskt jeg kan få blasern min i 6,5x55 til å kaste ut Norma GT 130gr kuler med N160 krutt, og har nå målt følgende. Jeg har målt 6 hylser på hver kruttvekt med mikrometer med 1/1000mm, rotert et par ganger til jeg fant største diameter osv. Det som forundrer meg er at trykkøkningen ikke er linær, eller evt. 2.grad el eksponensielt, men passer perfekt med et fjerdegradspolynom (regresjon i excel). Har noen hatt liknende erfaringer med trykkendring? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lynx Posted November 4, 2011 Share Posted November 4, 2011 Åh, så herlig nerdete dette er da! Jeg vil jo tro at trykkringen skulle øke mer eksponentielt mot maksladningen, men at den skulle ha en dipp sånn midt på? Hvor mange hylser er testet på hver ladning, og hvor mange forskjellige ladninger er det - 5 slik som punktene viser? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted November 4, 2011 Share Posted November 4, 2011 Alt for få målinger, i forhold til usikkerheten i målingene - kort og enkelt. Men trenden er jo klar, det går bare ikke an å kvantifisere den med det grunnlaget. Det er neppe lineært uansett, for det er flere "enten -eller" funksjoner her. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sirhitalot Posted November 4, 2011 Author Share Posted November 4, 2011 ja, misstenker det er for lite grunnlag ja. @ Lynx, 5 ladninger á 6 patroner (2x3 grupper sparer meg for litt jobb). Kan man annulere "outliers" altså ting som ligger x ant. standardavvik e.l. eller kan jeg uansett se langt etter noen sammenheng med så få målinger? Hva må jeg opp i for å få et sikkert grunnlag? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted November 4, 2011 Share Posted November 4, 2011 oh, det kan man regne ut. Men der er jeg ikke fredags kveld. Det fins jo også programmer som kan hjelpe deg. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted November 4, 2011 Share Posted November 4, 2011 Mitt første inntrykk er at du prøver å skvise mer enn reell oppløsning ut av dataene. Dette mikrometeret ditt, er det kontrollert på tusendeler? Og har du et målelaboratorium som tillater slike målinger? 1 tusendels millimeter representerer vel ikke mer enn 5°C temperaturvariasjon, noe du lett får ved å holde i hylsa litt for lenge med fingrene. Uansett er ikke trykkringmetoden er i nærheten av mikrometerpresisjon, ser du litt på spredningen i en 10-skudds serie vil du fort se at det er heller meningsløst å måle nøyere enn hundredeler. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sirhitalot Posted November 4, 2011 Author Share Posted November 4, 2011 nei, 1/1000mm er selvfølgelig missvisende. Fjærner jeg den siste desimalen blir det en svakt stigende linje. Er det slik trykket burde vurderes? med hundredels mm oppløsning? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rufus Posted November 4, 2011 Share Posted November 4, 2011 Hvordan finner du ut om det er for mye trykk på den metoden når du ikke har noe å kalibrere mot? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
900SS Posted November 4, 2011 Share Posted November 4, 2011 Sånn jeg leser grafen så er det ikke mulig å se forskjell på 44 og 46 grains ladning med denne metoden. Betyr ikke det at du i beste fall må holde deg et par grain under reell max om du bruker denne metoden til å finne ladning? At grafen for trykk med ulike ladninger ikke er lineær sier antagelig like mye om metoden som det faktiske trykket. Jeg tror ladedata fra kruttprodusenten og kronograf er veien å gå. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted November 4, 2011 Share Posted November 4, 2011 Er det slik trykket burde vurderes? med hundredels mm oppløsning? Ja, dels fordi du ikke klarer å måle mer nøyaktig og dels fordi du ikke har ubegrenset oppløsning. En god regel er å runde referansen (fabrikkmålingene) nedover til nærmeste hundredel for så å runde testladninger oppover. Siden man ikke vet "oppløsningen" til hylsene (altså bar per millimeter utvidelse) kan man ikke være sikker på å være innenfor normen vad vanlig avrunding. Feks vil en ref på 12.225mm og en test på 12.234mm (snittverdier) begge gi 12.23mm ved vanlig avrunding, altså kan du da trampe 1 hundredel over. Uten å kjenne oppløsningen på metoden kan du dermed risikere å mate børsa med moderate overladninger uten å være klar over det. Det er kanskje ikke verdens undergang, men det er heller ikke heldig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted November 4, 2011 Share Posted November 4, 2011 nedover til nærmeste hundredel for så å runde testladninger oppover Hvorfor er det en "god" metode, kan du forklare det, utover at det står i ladeboka.. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted November 4, 2011 Share Posted November 4, 2011 Er det slik trykket burde vurderes? med hundredels mm oppløsning? Ja, dels fordi du ikke klarer å måle mer nøyaktig og dels fordi du ikke har ubegrenset oppløsning. En god regel er å runde referansen (fabrikkmålingene) nedover til nærmeste hundredel for så å runde testladninger oppover. Siden man ikke vet "oppløsningen" til hylsene (altså bar per millimeter utvidelse) kan man ikke være sikker på å være innenfor normen vad vanlig avrunding. Feks vil en ref på 12.225mm og en test på 12.234mm (snittverdier) begge gi 12.23mm ved vanlig avrunding, altså kan du da trampe 1 hundredel over. Uten å kjenne oppløsningen på metoden kan du dermed risikere å mate børsa med moderate overladninger uten å være klar over det. Det er kanskje ikke verdens undergang, men det er heller ikke heldig. Med en mer defensiv avrunding vil du i verste tilfelle bare komme på identisk mål, og i praksis lande ca 5 tusendeler under. Sånn jeg leser grafen så er det ikke mulig å se forskjell på 44 og 46 grains ladning med denne metoden Korrekt. Betyr ikke det at du i beste fall må holde deg et par grain under reell max om du bruker denne metoden til å finne ladning? Ja. Men så blir spørsmålet: Hva er egentlig reell max? Selv om produsenten lader ammoen til "max" betyr ikke det at ditt våpen gir samme trykk som de fikk. Dette handler om statistikk, de utvikler ladningen så de er rimelig sikre på at trykket er innenfor trykkstandarden som ofte er litt vilkårlig valgt og ikke nødvendigvis representativt for våpnene ammunisjonen vil bli brukt i. I tillegg vil de prøve å holde nok marginer til å ikke gå over forsvarlig trykk i "verste tilfelle"-våpen. Uten en absolutt metode for å måle trykket i ditt våpen er man altså redusert til å bruke en tilnærmingsmetode med ukjent trykk som referanse. Man kan ikke snakke om noen "reell max" og må inkludere litt ekstra sikkerhetsmargin for sikkerhets skyld. At grafen for trykk med ulike ladninger ikke er lineær sier antagelig like mye om metoden som det faktiske trykket. Min kvalifiserte antagelse er at det sier mye mer om metoden. Jeg har brukt både strekklapp og trykkring opp mot hverandre, men har ikke nok data til å komme med en absolutt konklusjon. Jeg tror ladedata fra kruttprodusenten og kronograf er veien å gå. Nei, det er en farlig antagelse. Med fabrikkammo har produsenten kontroll over alle parametere ved produksjonen og kan derfor komme langt nærere en reell verdi enn ladedata kan. Der har man ukjent variasjon i alle komponenter og ingen mulighet for å kvantifisere de, hvis du forhører deg litt vil du fort erfare at langt flere har opplevd overraskelser med ladedata enn fabrikkammo. Hastighet er heller ingen noe godt mål på trykk, kun en indikasjon sammen med annen informasjon. Min revolver gir feks langt høyere hastighet enn normalt, faktisk helt på høyde med de mest optimistiske tabellene (har nådd 1390ft/s med 180grs mantlet i en 6"). Skulle man prøve å duplikere de resultatene med et våpen som har normale produksjonstoleranser vil det nesten garantert medføre overladninger. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rufus Posted November 4, 2011 Share Posted November 4, 2011 I moderne våpen er trykket i våpnet egentlig helt uvesentlig. Alle moderne våpen tåler utrolig mye mer enn hylsene. Skal man ha maks hastighet må man finne ut hva hylsene tåler i ditt våpen. Hva betyr "hva hylsene tåler"? Løse hettelommer, tungt hevarmsløft og hylser som må helpresses etter 2-3 omladninger er noe vi ikke ønsker. Lad opp til du finner tydlige tegn på overtrykk og mål trykkring. Bakk av ladningen så du ligger en del under denne trykkringen så har du maks trykk for hylsene dine. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted November 4, 2011 Share Posted November 4, 2011 Rufus: Nå er du inne på avansert hjemmeladning, noe som man ikke bør drive med ukritisk. Ja, i moderne rifler er jeg vel ganske enig, men i en verden hvor folk tror at M98 er verdens beste låskasse bør man ikke dele ut slike råd uten en del forbehold. Og for andre våpentyper en boltrifler kan man ikke gjøre slike antagelser, husk at trykkring kan benyttes på alt fra brytevåpen til halvautoer. Hvis du ikke kan holde deg innenfor det fabrikkammo gir med grei margin har du feil kaliber. Og for å presisere litt; det du mente var helt sikkert at trykkstandarden er uvesentlig, det er hva våpenet tåler som er viktig. Og det er helt korrekt, men ikke glem at dette ikke er et spørmål om trykk men kraft, altså vil maxtrykk avhenge av hylsediameter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Kid Posted November 5, 2011 Share Posted November 5, 2011 I moderne våpen er trykket i våpnet egentlig helt uvesentlig. Alle moderne våpen tåler utrolig mye mer enn hylsene. Skal man ha maks hastighet må man finne ut hva hylsene tåler i ditt våpen. Hva betyr "hva hylsene tåler"? Løse hettelommer, tungt hevarmsløft og hylser som må helpresses etter 2-3 omladninger er noe vi ikke ønsker. Lad opp til du finner tydlige tegn på overtrykk og mål trykkring. Bakk av ladningen så du ligger en del under denne trykkringen så har du maks trykk for hylsene dine. Tar du her høyde for temperatur svingingene? tenkte på hvis du gjør dette her oppe i kalde Norge og så reiser til Afrika, kan vel fort by på noen overraskelser da, hvis ikke en har bakket av nokk da.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rufus Posted November 5, 2011 Share Posted November 5, 2011 Fredags kveld og litt alkohol innabords her. Sant det du sier. Man skal være forsiktig og følge tabeller. Har vært borti våpen som gir klare tegn på hylsene med ladevekter under maks i tabellene. Bruker man en ladestige så tror jeg man trykt kan lade opp mot maks i alle våpentyper. Selv om våpnet er av en svakere konstruksjon så vil hylsene fremdeles være det svakeste ledd. 45/70 kan jeg lade til astronomiske trykk i en ruger nr1 men i ei bøylerifle får jeg tydlige tegn mye før. En hver våpenkonstruksjon vil gi sine tegn på trykk på hylsene ved forskjellig trykk. Temperatur ved utvikling av ladninger er en selvfølge å ta høyde for. Har egne ladevekter for vinter/sommer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sirhitalot Posted November 5, 2011 Author Share Posted November 5, 2011 Jeg bruker fabrikkladninger med samme kule og hylse til referanse. Jeg ligger greit under dette trykket. Her er trykkringen målt til 12,167mm på 10 hylser. Ang. grafen, så passer den selvfølgelig med et 4.gradspolynom, siden det er 5 punkter. En tommelfingerregel ved regresjon er at har du n punkter må polynomet være av n-1'te grad for å beskrive punktene perfekt. Har ikke tatt høyde for temp. nei. Var rundt 10-15 grader, så er nok litt kjølig ja. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
900SS Posted November 6, 2011 Share Posted November 6, 2011 Min ærbødige påstand er at hastigheten sier mye mer om trykket enn hylseekspansjonen. Hvis du får ei pakke fabrikkammo der alle data er kjent bortsett fra kruttmengden, du har alle komponentene og oppgaven er å finne ut hvor mye av kruttet som er brukt. Bruker du kronograf eller mikrometer? På grunn av den store unøyaktigheten i ekspansjon og målinger ender man opp med Krag- ladninger som maks. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sirhitalot Posted November 6, 2011 Author Share Posted November 6, 2011 akkurat det synes jeg er et litt dårlig argument, siden hastigheten også varierer mye fra rifle til rifle, og uten spesielle verktøy klarer du ikke gjette hvor raskt kula vil gå i din pipelengde heller... Du vet ikke hvilke krutt produsent bruker, og hastigheten kan øke drastisk uten å øke trykket ved å velge annet krutt... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
900SS Posted November 6, 2011 Share Posted November 6, 2011 Målte du hastigheten på testladningene i første innlegg? Og evt. var det bedre sammenheng mellom ladning og hastighet enn med hylseekspansjon? Resultatene dine støtter denne artikkelen:http://www.shootingsoftware.com/ftp/dbramwell%20july%2019%2004.pdf Man får fort erfaring med om man har ei rask pipe eller ei. Riktig kruttype og ladning/hastighet midt i laget er ganske safe. Jeg mener også at man er trygg når man følger kruttprodusentens anbefalinger, hvis ikke er vi helt på bar bakke. Det er selvfølgelig avgjørende å følge råd og data fullt ut. Uvanlig høye hastigheter krever uvanlig høyt trykk. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sirhitalot Posted November 6, 2011 Author Share Posted November 6, 2011 720 742 764 785 [m/s] Den siste med 47gr ladning fikk jeg ikke målt pga dårlig lys, så skal gjøre det neste gang... så denne er hvertfall fin og linær:) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HS Precision Posted November 6, 2011 Share Posted November 6, 2011 Hvis du er så spesiellt interessert i dette som det kan tyde på, er vel en strekklapp trykkmåler mer i din bane? Jeg brukte trykkringmetoden før endel, men det var i bunn og grunn bare egnet(men godt egnet) til å finne ut om du var noenlunde i vater i forhold til fabrikktrykket i de samme hylsene. DVS; At hvis du tok en 20 pack Norma frabrikk, dro ut kulene av 10 av de, fyllte de 10 andre med ditt lurium, hadde du en reell sammenligning. Endel variabler er eliminert her, så som varasjon i hylselot etc. Det var vel det som var meningen; Å se om du var på viddene eller ei. Etterhert som erfaringen ble større, og jeg ikke skulle slå fabrikkene på fart HVER gang...trengte jeg strengt tatt ikke måle så mye heller. Hvis en noenlunde vettug ladning viser fart som ligger i snitt av div. kilder med den kula..., ja så er den vel grei nok? Et gammelt jungelord er at hvis du trenger MER, så kjøp mer; Større patron. Ikke pin den siste m/s ut av liten patron når det er en moderat hastighet i neste kaliber. Eks. så lever mine 300WSM hylser svært skånsomt i 30-06 TURBO fart, mens jeg nok kunne pint en 30-06 til det samme av og til, med banking på hevarmen som plausibel hendelse av og til Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sirhitalot Posted November 6, 2011 Author Share Posted November 6, 2011 hehe, ja, jo. helt enig det siste der. Men jeg får klare meg med .223, 6,5x55 og .30-06 et par år til:) Har lyst å få så mye hastighet som mulig uten å gå ut over sikkerheten. Når jeg har fått nok penger til overs og andre viktige investeringer er gjort blir det nok en 7MM WSM pipe i blaseren Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted November 6, 2011 Share Posted November 6, 2011 Har lyst å få så mye hastighet som mulig uten å gå ut over sikkerheten Hvorfor iallverden bruker du da N160? K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sirhitalot Posted November 7, 2011 Author Share Posted November 7, 2011 hehe, tok meg der ja:) er litt gjerrig også Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.