Keith Posted February 25, 2008 Share Posted February 25, 2008 Har i lang tid undret meg litt på hva det egentlig er fabrikkene blander sammen og selger som mijlhagl. Denne uka fikk jeg tak i Remington Buyewrs Guide. Der står det noen ord som forsåvidt er blitt bekreftet i USA, i NRA's jegerblad, hvor en publiserte analyse på hva for slags materiale som benyttes. Men jeg tenkte litt etter å ha notert at Remington nå lanserer nye haglmaterialer: Hva og Hvordan? HeviShot ble tidligere lansert som vidundermateriale, nå kommer erstatteren, da var kanskje ikke HeviShot så bra allikevel da? Hevishot ble sagt å ha SP vekt 12,0 noe som er bedre enn bly, sett fra jegerens synspunkt. Men det var en blanding av stål og wolfram, hvilket ikke er bra, dette er og blir reine slipestoffet, om det får fysisisk kontakt med et geværløp. Et forslag på analyse vil ende opp med ca 60% Fe og 40% W og siden det er så stor forskjell på smeltepunkt, vil en antakelig måtte fremstille dette ved å smelte 720 kilo jern og drysse oppi 480 kilo wolframspon, og deretter pelletisere dette? Sp er om noen (feks metallurgen) har peil på åssen dette gjøres i praksis, det burde ha betydning for hvordan stoffet oppfører seg. Nå har det altså kommet nye patroner og enda et nytt stoff å forholde seg til : Wingmaster HD, Her sier Remington rett ut at det er en proprietær compositt, bestående av Wolfram, Bronse og jern. Ettersom SP tetthet er lik det forrige materialet, 12,0 så vil vi antakelig ha en slik sammensetning : 25% bronse, 35% stål og 40% wolfram, eller i vekt 200 kilo bronse, 245 kilo stål og 760 kilo wolfram. Så da er SP, smelter man sammen jern og bronse og setter til worfram her også eller hva er det som skjer? Hadde vært fint om Metallurgen hadde noen tips om åssen slike saker løses i praksis og økonomisk drift. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Metallurgen Posted February 26, 2008 Share Posted February 26, 2008 Det er vanskelig å si noe sikkert. Får å vite framstillingsmåten må man antagelig kontakte produsent for å få beskrivelse, noe som er litt tidkrevende. Wolfram blir som regel produsert rett til ferrowolfram, og man unngår problemet med smeltepunktet til ren wolfram. Smeltepunktet på jern med 40% wolfram er ca 1600 grader. Granulering er en måte å lage disse haglene på. En annen sannsynlig måte er mekanisk blanding: støv eller korn av de forskjellige materialene blir pressa sammen, hvis man i tillegg varmer det opp (sintrer) vil dette holde greit sammen. Eventuelt kan man tilsette bindemiddel. Tror jeg har lest at organiske midler også er brukt i hagl for å binde dette sammen. Det ble nevnt en kompositt med bronse, wolfram og jern. Her er antagelig ikke jernet eller wolframen smelta. Det er nok sannsynlig at dette er tilsatt til flytende bronse, eller at bronse-, jern- og wolframpulver er blanda, og så varma til bronsen smelta og lodda alt sammen. Jern vil slite mer enn bly, men trenger ikke være noe stort problem. Wolfram derimot er omtrent like slitestrekt som herda verktøystål (O3 på 800 HV), og rimelig sikkert slite endel på løpet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Keith Posted February 26, 2008 Author Share Posted February 26, 2008 Det er vanskelig å si noe sikkert. Får å vite framstillingsmåten må man antagelig kontakte produsent for å få beskrivelse, noe som er litt tidkrevende. Wolfram blir som regel produsert rett til ferrowolfram, og man unngår problemet med smeltepunktet til ren wolfram. Smeltepunktet på jern med 40% wolfram er ca 1600 grader. Granulering er en måte å lage disse haglene på. En annen sannsynlig måte er mekanisk blanding: støv eller korn av de forskjellige materialene blir pressa sammen, hvis man i tillegg varmer det opp (sintrer) vil dette holde greit sammen. Eventuelt kan man tilsette bindemiddel. Tror jeg har lest at organiske midler også er brukt i hagl for å binde dette sammen. Det ble nevnt en kompositt med bronse, wolfram og jern. Her er antagelig ikke jernet eller wolframen smelta. Det er nok sannsynlig at dette er tilsatt til flytende bronse, eller at bronse-, jern- og wolframpulver er blanda, og så varma til bronsen smelta og lodda alt sammen. Jern vil slite mer enn bly, men trenger ikke være noe stort problem. Wolfram derimot er omtrent like slitestrekt som herda verktøystål (O3 på 800 HV), og rimelig sikkert slite endel på løpet. Takk for den Met! Det er faktisk påtakelig at de som bestemmer ikke har vært interessert i eller har forsøkt å finne bedre opplysninger om dette! Og her ligger det jo mye spennende faglig for deg og studentene å finne ut av - dere har de rette kontakter, det riktige utstyr og masser av tid, og BURDE undersøke litt, ikke minst for å arrestere oppblåste påstander og reklame fra produsentene og deres salgsavdelinger. Jeg er for øvrig lite komfortabel med å begynne å pumpe ut bronselegereinger i naturen og skadeskyte vilt med det, bare så det er sagt. Vi ser fram til en undersøkelse av dette i løpet av våren (burde ikke ta lang tid å skjære opp noen patroner og sjekke hardehet for studentene!) Og en GRUNDIG sak i løpet av et par år, NJFF eller DN klarer sikkert å få staten til å hoste opp penger for å kontrollere vidundermidlene de reklamerer for! Det er nesten det minste vi bør kunne forlange. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fulmen Posted February 26, 2008 Share Posted February 26, 2008 Jeg er for øvrig lite komfortabel med å begynne å pumpe ut bronselegereinger i naturen og skadeskyte vilt med det, bare så det er sagt. Det er ikke jeg. USA har hatt et godkjenningssystem som er langt mer grundig enn vårt enkle blyforbud, passerer haglene denne testen er det liten grunn til å nøle. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Keith Posted February 27, 2008 Author Share Posted February 27, 2008 Men er du uenig i at det er for lite faktiske opplysninger og målinger på disse materialene da Fulmen? Se på dette bladet "Villmarksliv" ga ut for ei stund sia, men en hel masse tester og "tester", der har Eirik Moen en sak på haglpatroner. Han gjør rede for testprosedyre (som vanlig fra hans side), den er enkel, men kan funke: hardhet / sprøhet, en hammer sies å være montert og svinge mot hagl et visst antall cm, og deretter trekkes det konklusjoner. Dessverre rammes Eirik denne gang av et velkjent fenomen for alle som har skrevet litt: det er blitt for liten plass i bladet, så vi får ikke RESULTATENE, kun en konklusjon basert på en vurdering. Med bedre plass kunne dette vært rapportert bedre, slik at VI kan vurdere hva som er eller ikke er bra, akkurat som lyddempertesten til Eirik nettopp (det er da også EN av årsakene til at jeg aldri kjøper noe det står villmarksliv på....) Metallurgen derimot, har KUNNSKAP, han er FAGMANN, og han har tilgang på det rette UTSTYRET. Han kan sette opp en faglig holdbar og REPETERBAR test, han er ekspert på materialtesting, og han har tilgang på en villig (nåja, tvungen??) arbeidsstyrke, studenter, som skal LÆRE slik testing og kan gi dem oppgaver, ogf få ut meningsfyllte resultater. Å få tak i eksakte målinger på hardhet og sprøhet, og se på endringer år for år, ville være verdifullt. Kjemisk analyse ville vært tilgjengelig, det er peanuts med utstyret som finnes på NTNU, slik at en kan finne eksakt HVA som er i disse sakene, ikke lite på andre stater (USA : er det ikke GWB som rår der, de har ikke akkurat fått mange miljøverpriser de siste 20 år, eller hva?) eller produsenter / importører som først og fremst skal SELGE ferdig produsert vare? Remington sier om sin nye Wingmaster HD ammunisjon: "Wingmaster HD is also 16% softer than Premier Heavi-Shot" Det høres jo tilforlatelig ut, men HVA betyr det? Kan noen kvantifisere det? Og er det sant? Og betyr det at Heavi-Shot VAR ubrukelig, ettersom det nå har blitt erstattet av noe MYE bedre? Hvilken konsekvens får det i så fall for den utilslørte propagandaen NJFF og DN har prestert for disse gamle ertstatningsmaterialene tidligere? Dersom det har noen betydning, betyr det noe om man (NJFF / DN) lyver en gang, kan man da stole på dem neste gang? FINNES det noe bedre materiale til hagl enn bly, alle faktorer tatt i betraktning? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fulmen Posted February 27, 2008 Share Posted February 27, 2008 Men er du uenig i at det er for lite faktiske opplysninger og målinger på disse materialene da Fulmen? Nei, på ingen måte. Ett av mine store ankepunkter ved blyforbudet er at det er et enkelt forbud mot ett enkelt materiale. Vi fjerner kanskje ett problem, men hvordan forhindrer man at trollet bare gror et nytt hode? Vi har jo allerede sett at man har tatt i bruk sink som faktisk også er giftig for vilt. FINNES det noe bedre materiale til hagl enn bly, alle faktorer tatt i betraktning? DET er jo den store utfordringen, hvilke faktorer har man og hvordan skal de vektlegges? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Metallurgen Posted February 27, 2008 Share Posted February 27, 2008 Dette burde det være mulig å få til en test på, men blir for mye arbeid for min del. En prosjekt og/eller en diplomoppgave burde kunne dekke det meste av arbeidet. Mikrostruktur, kjemisk analyse av bestandelene i EPMA og en kompresjonstest (vil gi et inntrykk av hardhet i tillegg til sprøhet) burde gi mye informasjon. Det beste hadde vært om NJFF eller DN sendte en forespørsel om prosjekt/diplom til institittet med problemstillingen. Spørs om noen her har kontakter hos disse, og får overbevist de. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fulmen Posted February 27, 2008 Share Posted February 27, 2008 EPMA? Det er da ingen grunn til å bruke slikt, XRF bør holde i massevis. Dessuten er vel EPMA ikke egnet til sintrede og andre uhomogene prøver på grunn av liten spot-størrelse? Alternativet er AAS/ICP, men det krever litt mer forarbeide på opparbeiding. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Metallurgen Posted February 27, 2008 Share Posted February 27, 2008 EPMA? Det er da ingen grunn til å bruke slikt, XRF bør holde i massevis. Dessuten er vel EPMA ikke egnet til sintrede og andre uhomogene prøver på grunn av liten spot-størrelse? Alternativet er AAS/ICP, men det krever litt mer forarbeide på opparbeiding. XRF og AAS/ICP er greit om man bare vil ha en kjemisk analyse. Men for å se hvordan haglet er bygget opp, vil det være interessant å se de forskjellige fasene i sammenheng med mikrostrukturen. Fordelen med EPMA er at vi kan ta punktanalyser i de fasene vi ønsker, ikke bare en generell kjemisk analyse. Det er til uhomogene materialer EMPA blir brukt. Vi har forøvig "Field emission" så spot størrelsen vil være mer en liten nok ~1mikrometer. Pulverstørrelsen vil være endel større. XRF er mer jobb enn en EPMA da man må ha flere standarder å sammenligne med. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fulmen Posted February 27, 2008 Share Posted February 27, 2008 Ah, du tenkte på en mer detaljert metallurgisk analyse? Da er jeg enig, XRF og ICP vil kun gi total sammensetning, men fra et toksikologisk synspunkt bør det være nok. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Metallurgen Posted February 27, 2008 Share Posted February 27, 2008 Ah, du tenkte på en mer detaljert metallurgisk analyse? Da er jeg enig, XRF og ICP vil kun gi total sammensetning, men fra et toksikologisk synspunkt bør det være nok. Kommer nok langt med en bulkanalyse, men jeg ville ikke utelukke at det kunne være individuelle faser som var problem. Bly i form av tilsats i en messing/bronselegering vil være mindre giftig enn bly i form av en blybasert "lodding". For de som fortsatt synes EPMA er overkill, så er et alternativ SEM med EDS-detektor. Litt fler som har utstyret, men ikke så nøyaktige kvantitative verdier. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Keith Posted February 27, 2008 Author Share Posted February 27, 2008 We're rolling! Det er i DENNE enden DN/SFT skulle ha BEGYNT, å skaffe seg skikkelig informasjon fra tunge fagmiljøer, i stedet for å sitte å synse og fatte beslutninger på grunnlag av politisk fingerspitzgefühl. Det er dessverre slik at det er INGEN i de nevnet organer som VEIT hva de har anbefalt! Fortsett ideutvekslingen og få med lokaltillitsmenn (kvinner!) i NJFF og be dem om hjelp til å presse fram en offentlig betalt underøkelse av ALT rundt dette! Denna saken bare KAN ikke være tapt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ole_Netland Posted June 4, 2008 Share Posted June 4, 2008 noe nytt i denne tråden? har der blitt utført noe tester eller er der noe tester på vei? (kommende halge jeger) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fat_dog86 Posted June 4, 2008 Share Posted June 4, 2008 Temperatur er jo ikke alt for å få metaller til å blande seg. Jeg har jobbet på et aluminmiumsstøperi, hvor vi leverte metall til bla produksjon av bilfelger. Den blandinga nådde aldri temperaturer som smeltet mer enn selve elektrolysemetallet (ren alu) og magnesiumen. De øvrige legeringelementene løste seg opp i blandinga. Metallurgen: kan det ikke være noe lignede ute å gå i haglproduksjonen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Metallurgen Posted June 5, 2008 Share Posted June 5, 2008 Temperatur er jo ikke alt for å få metaller til å blande seg.Jeg har jobbet på et aluminmiumsstøperi, hvor vi leverte metall til bla produksjon av bilfelger. Den blandinga nådde aldri temperaturer som smeltet mer enn selve elektrolysemetallet (ren alu) og magnesiumen. De øvrige legeringelementene løste seg opp i blandinga. Metallurgen: kan det ikke være noe lignede ute å gå i haglproduksjonen? Dette stemmer. For at elementer med høyere smeltetemperatur skal løse seg opp, ved lavere temperaturer [enn smeltetemperaturen], må den aktuelle metallsmelten ha en høy løselighet av disse metallene. Dette er ikke så vanskelig å finne ut av, om man finner de aktuelle fasediagrammene. I tillegg kan det variere hvor fort oppløsningen skjer. Det er en viss løselighet av jern i kobber, men ved vanlige overtemperaturer for kobbersmelte, går dette sakte. Fant ikke fasediagram for kobber og wolfram, men rimelig sikker at det ikke er noe praktisk løselighet i noen grad. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.