Andreasv

Vargen skrev (9 timer siden):

Og du har stålkontroll på at du ikke ved en feil kan ha fått med deg en annens hylse fra skytebanen? At den ene hylsa hypotetisk sett kunne ha annen historikk enn du trodde? En eller annen som har eksperimentert med subsoniske ladninger og glødet litt ekstra for å få god tetting tross lavt trykk, og så havnet tomhylsa sammen med dine? Jeg vet jeg har oppdaget hylser av annet fabrikat enn det jeg hadde skutt, etter en tur på skytebanen. Men du er kanskje litt mer observant og nøye enn meg?

Dette er helt klart ting jeg ikke kan utelukke. Jeg skyter stortsett alltid sammen med resten av jaktlaget. Vi leier banen til egentrening. I jaktlaget er det kun jeg som surrer med hjemmelading. Jeg kan definitivt ikke være 100% sikker på at det ikke har ligget hylser der som andre har skutt før, men jeg anser det sjansen som liten. Det er påpekt av andre at tennhullet ser stort ut på bildene. Hvem vet?

Maxwatt skrev (18 timer siden):

Du opplevde presisjon og treffpunkt-avvik med demperen på geværet.

Har demperen blitt inspisert etter hendelsen?

 

Jeg har demontert demperen etter hendelsen ja. Jeg så i den etter 1. serie, da så jeg antydning til plakk som lå i kulekanalen i demperen. Jeg antok da at det var disse som ødela presisjonen. Når jeg demonterte demperen var disse vanskelig å oppdage. Mulig de har blitt ristet løst og blåst ut av løpet under skyting, eller kan noe av dette drysset ned i løpet, og skapt større friksjon enn normal mellom kule og løp? Jeg kan ikke se at det nylig har falt av større flak eller deler fra  demperen. 

@alkymisten På et formum er det dessverre, og eller heldigvis slik at man gjerne støtter seg mer på brukere som har vist kompetanse over lang tid i flere sammenhenger, eller nye medlemmer som kommer med bastante svar. Jeg sier ikke at du tar feil, det har jeg ikke kompetanse til å gjøre. Men det hadde vært veldig fint om du kunne si noen ord om hvilke bakgrunn du har, og hvordan du gjør de vurderingene du gjør. Om dette er godt faglig begrunnede meninger, så er det helt klart noe jeg vil ha med i rapporten jeg sender til produsent. Jeg og sikkert flere hadde satt pris på om du sier litt om din faglige bakgrunn og viser til hvordan du gjør de vurderinger du gjør. 

Andreas

@Per-S

Om du ønsker kan jeg sende deg restene av hylse og fragmenter som kom ut når jeg åpnet sluttstykket, slik at du får undersøkt disse skikkelig. Jeg vet ikke hvor du holder til i landet, men det kan vi ta på PM. Jeg renger med at produsenten også ønsker å ha disse delene, om de vil foreta seg noe som helst. Så det kan hende du må sende de i retur til meg etter at du har studert dem. Er det andre deler du ønsker, så kan vi ta det på PM. 

Andreas

@ignorant Akkurat den teorien har jeg diskutert med Høggern. Jeg har rimelig godt kulehold på mine kuler. Jeg klarer ikke å skyve kula inn i hylsa uten å støtte den mot en benkeplate å legge mye vekt på den. Da må jeg isåfall ha satt kula i en hylse som ikke er pressa, da ville kula mer eller mindre falt ned i hylsa. 

Jeg har hele elgjakta gått med en mauser m98. Når jeg var på skytebanen med denne lå jeg å tenkte på hvor utrolig fint det var med et våpen man kunne lade så glatt å lett som sakoen. Jeg har derfor veldig liten tro på at jeg kan ha dytta ei kule ned i hylsa under repetering. Jeg kan heller ikke helt skjønne at jeg har skutt ett skudd, som bare har vært klikk, uten å reagere på dette. MEN noe er det jo....

Jeg har aldri gløda noen hylser, det gidder jeg bare ikke å styre med. 

Andreas

På hylsa som sto i våpenet er det vanskelig å få noen relevant måling av hylsebunnen. Den er enten totalt deformert, eller borte. Jeg kan måle må hylsene som ble skutt før, å sammenligne med andre hylser fra Norma, men usikker på hvor mye det vil gi, men skal prøve å se om det er noen større avvik der. 

@ignorant Har du noen tanker om hva som kan skape dette overtrykket du snakker om? Jeg kan ikke forstå at min kombinasjon av kule og krutt skal kunne danne et så kraftig overtrykk at hylsa blåses ut på denne måten? Eneste plausible teori jeg kan finne er en blokkering i løpet. Vil jeg, om det er tilfelle, finne noen beviser for dette? Hadde vært godt å kunne utelukke det. Veldig spennede at du prøver ut en tilsvarende sak i kontrollerte former. Det blir interessant å følge om du klarer å fremprovosere noe lignende.

@Per-S Jeg føler at din teori på dette virker veldig troverdig. Det kan jo ha noe med at den på mange måter frikjenner meg for feil. Det som er viktig for meg er å finne ut om jeg har gjort noen store feil som kan forårsake dette. Jeg har enda ikke sett noen god teori på hvordan det eventuelt skulle foregått. Derfor lener jeg meg pr nå mest til din teori på hva som har skjedd. Det jeg virkelig lurer på er, vil jeg kunne se noe i løpet, om det har vært blokkert. Blokkering av løp er nesten den eneste forklaringen jeg kan finne som virker troverdig. Jeg kan ikke helt se at en full hylse med ra 10 skal kunne gjøre så stor skade. Det vil i så fall være 3 grein over oppgitt max. Jeg har også liten tro på at feil pressing av hylser skal føre til dette. Alle situasjoner jeg har lest og og hørt om der hylsa sprekker pga for mye strekk, skjer dette mye lengre opp på hylsekroppen enn der denne hylsa har revna. Ignorant sin observasjon av dette magnumbeltet er helt klar reel. Selve sporet over hylsebunnen er nesten helt komprimert og hylsa har blitt betydelig kortere.

Jeg ble nesten litt glad når jeg tok ut hylsa å så at den var sotete hele veien rundt. Jeg tenkte som du at dette må tyde på at hylsa ikke har klebet seg til kammerveggen, slik som hylser som har hatt for høyt trykk gjør. Hylsa kom lett ut, men klart, jeg hadde da banka å slått en del på sluttstykket før jeg fikk dette opp. Måtte til med trekloss å hammer for å få sluttstykket bak. Men det er klart, det lå mye smådeler inni der som var slått i stykker av kreftene. 

Jeg er vel litt på eliminasjonsmetoden her for å finne sannsynlig hendelsesforløp....

Andreas

Jeg har en plan om å lage en rapport på dette og sende importør og Sako. Det er bare utrolig mye å gjøre på jobb om dagen, så jeg må finne den berømte tida. 

Jeg har et problem i forhold til rapport til Sako, min engelsk holder rett å slett ikke mål til å skrive en slik rapport på engelsk. Er det noen som hadde hatt mulighet til å hjelpe meg å oversette min norske rapport til engelsk så hadde jeg blitt glad. Send meg gjerne en pm om du har mulighet/tid/ork til å gjøre det. Jeg tenker språket må være litt bedre enn min "the julekalender" engelsk...

Andreas

For å avklare hva du tenker her. Teorien er at hylsa har hatt for stor headspace og har strekt seg for mye? Dette gjelder en avfyring, etter første gangs bruk, etter helpressing, vil hylsa passe kammeret helt. Når hylsa de neste to gangene presses med Collet die, vil ikke denne røre skuldra.

Om hylsa er pressa for mye, vil vel bruddkanten være høyere opp på hylsa enn hva bruddet er på denne hylsa? Jamfør bildet Pererik la ut. 

"problemene" med hylsene jeg hadde før var at jeg ikke fulgte godt nok med på hvor mye de strakk seg over tid, og hva dette første til med tanke på trykk. Disse hylsene var skutt 10 ganger. Ingen av hylsene som nå er skutt og målt er over trimme lengde. 

Andreas 

Bergara-Man skrev (2 timer siden):

 

På det bildet av den hylsa du tok ut av kammeret etter skaden, så kan det se ut som det er antydning til sprekk litt oppe på hylsa (litt utydelig bilde, så vanskelig å si) ?

 

Du skriver at du sjekker headspace med 2 lag elektrikertape. Jeg måler to lag med elektrikertape med mikrometer her, og det viser 0,25mm. Dette er vel i meste laget for headspace. Jeg har brukt metoden at jeg helpresser inntil jeg får lukket bolten med litt motstand, deretter tar jeg 1/8 turn på dien nedover, og prøver igjen om jeg får lukket bolten lett uten motstand. Og stopper der.

 

Det kan hende hylsene du helpresser strekker seg litt for mye i selve kroppen, slik at du får en begynnelse til sprekk omtrent 1 cm opp fra bunnen av hylsa, der den blir mye tynnere enn den er lengre bak. Selv om du necksizer etterpå, så er jo allerede svakheten der i hylsa. Og etter 2-3 omladinger og stress på hylsa, så kan det skje ting. Litt avhengig av om hylsa kleber seg hardest til kammerveggen først der den er tynnest, når trykket kommer, og at den bakre delen da strekker seg bakover mot boltflaten etterpå i den senere fasen av trykkoppbyggingen. 

 

Teori:

Etter helpressingen så vil du under første avfyring få: tennstempelet smekker til tennhetta slik at hele patronen flyttes helt fram mot anlegg mot hylsekonen, deretter kommer forbrenningstrykket og ekspanderer hylsa slik at den kleber til  kammerveggen (klebes hardest der den er tynnest, dvs. fremre 3/4 del av hylsa). Under etterfølgende trykkoppbygging vil egentlig hylsebunnen henge i friluft slik at den nå bankes hardt bakover til anlegg mot boltflaten. Da blir bevegelsen så brutal at messingen i bakre del vil begynne å svekkes/flyte litt. Deretter er den allerede svekket, og de neste avfyringene med samme hylse vil ev. blåse ut denne delen der sluttstykkebunnen ikke støtter opp bra nok (omslutter hele hylsa).

 

Du skriver lengre framme at du hadde problemer tidligere med at hylsene strakk seg, og at du kastet den batchen hylser.

 

 

 

 

 

Tror du har lest litt mellom linjene her. Jeg helpresser så jeg får lukket sluttstykket med 1 lag tape. Får jeg lukket med 2 lag, har jeg presset for mye og hylsa blir kasta. Dia er stilt inn slik at jeg lukker ok med ett lag tape. 

Hylsene strakk seg og måtte trimmes etter 10 omladninger. Da ble denne batchen hylser kasta. Orka ikke å begynne å rote med trimming, av så gamle hylser, enklere å ta i bruk nye. Jeg har studert hylsa i alle retninger etter sprekk i området du nevner. Den stripa du ser er nok bare en stripe i sotet. Ikke noe antydning til sprekkdannelse der. Jeg kan prøve å ta et bilde av dette i kveld. 

Hylsa som havarerte, gjorde ikke dette i nærheten av normalt bruddsted for hylser som er strekt for mye. Bruddet ligger mye nærmere hylsebunnen. 

@pererik Jeg kan ikke utelukke at det har skjedd. Det er en av de mer plausible teoriene. Hva denne blokkeringa er er jeg usikker på. Skal blankpusse løpet og studere det  skikkelig når tiden strekker til. Nesten så jeg håper det kommer noen svar ut av det. 

tussehaugen skrev (14 minutter siden):

Om kruttypa var feil så hadde du fått indikasjoner på dei andre skudda du skøyt i tilleg til høg V0 om du har kronografert ladninga.

Ladningen jeg skjøt denne dagen er kronografert til 845m/s. Litt over det som er oppgitt på boksen, men det er helt normalt i dette løpet. Det har alltid gitt høye hastigheter. 

Tennhetteutøter som treffer hylsebunn merkes godt. Full stopp. Spissen på utstøter knekker lenge før hylsebunn gir seg. ( Jeg har prøvd ) 

coax skrev (1 time siden):

Andreasv

Eg er rimeleg sikker på at du har Ra 11 i dei kruttboksane dine !

Skal ta med kruttet på jobb å sammenligne under lupe med n19. Se om det er noe som skurrer. Om det er noen som vil teste kruttet gi et vink. Jeg blir nok uansett ikke å bruke dette igjen.

@Karfilhylsene er skutt 2 ganger etter siste vask, å jeg tromler ikke hylser, så der ligger det ikke noe. At kula ikke er satt skikkelig ned er nesten ikke mulig. Presser alltid håndtaket på pressa helt til stopp i alle operasjoner. 

@Bergara-Man Når jeg begynner å leite ny rifle lager jeg eventuelt en tråd om dette. Denne tråden bør bare inneholde relevant informasjon/tanker rundt hendelsen. Mye støy som kommer i mellom gjør tråden mindre leselig, å vanskeligere å følge. Ønsker du å fortelle hvor bra disse våpnene er, så lag egen tråd om dem. Ikke usannsynlig at jeg leser der.

Er det noen som har slikt meg spørsmål i tråden å ikke fått svar, så gi meg et hint. Jeg mista litt oversikt her.

Andreas.

@Bergara-Man kan du lage en egen tråd om dette? Det blir veldig uoversiktlig når du legger inn innlegg som knapt tangerer temaet for denne tråden. 

@ignorant

Du ønsket noen mål på hylsa. Har målt etter beste evne. Håper det gir deg noe.

Tykkelse fra "magnumring" til toppen av hylsebunn er på snitt 3,3

Tykkelse på hylsebunnen er på 4,6

Total lengde på hylsa er 54,0

Tykkelsen på godset i hylsa er vanskelig å måle, da den har revnet veldig ujevnt. 

Diameter på hylsa ved "magnumring" er 12,7

Du skriver tidligere at du ser tegn til at trykket har vært høyt. Jeg tenker at det skal være vanskelig for meg å få til et såpass høyt trykk med mine kruttyper at dette skal kunne skje. Full hylse er ca 3 gr under max ladning på boksen. Derfor tenker jeg det må være noe annet som har skapt dette trykket. Jeg tenker en eller annen obstruksjon i løpet. Kan dette på noen måte undersøkes? Bul i løpet? Jeg kan ikke se eller kjenne noen på utsiden av pipa, men kan det være noe inni?

Andreas

Jo, ja, men noe må jo ha dytta den hylsebunnen bort. Noe må ha før til at den gav etter. 

Karfil skrev (2 minutter siden):

Lufter en teori..

Kan hylsene ha blitt skutt i et "Skan" kammer for så å ha blitt presset med en SE die?

 

Jeg har forstått det slik at Skan kammerene er litt lengere en SE kammerene.

 

Kan dette ha bidratt til hylseseparasjon?

 

Hvordan mener du dette skal påvirke? Det er ikke snakk om en hylseseperasjon, der hylsa har strekt seg for mye pga pressing. Ingen tegn til svakhet eller brudd i strekkområdet på hylsa.

Andreas

bbdg skrev (15 minutter siden):

Enig i det men noe må jo ha ført til for høyt trykk. Kan jo være sammensatt årsak der mange små faktorer har blitt til en stor sak?

 

Helt enig i det. Men jeg tror ikke krutt å kruttmengde kan forklare denne hendelsen. Jeg skal gjøre en skikkelig puss av pipa for å se om jeg kan se en bulk i den. Jeg heller mer og mer mot en obstruksjon i pipa. 

Hylsa har vært plastisk, så mye tyder på høyt trykk, men samtidig ser den delen av hylsebunnen som fortsatt er intakt helt normal ut. Avtrykket i hylsa er ikke flata ut. 

Andreas

bbdg skrev (9 minutter siden):

Du fant ikke det 3. skuddet. Kan det være at dette hadde fått for lite krutt (hengt igjen i kruttmålet) og at skuddet som sprengte rifla var det som hadde fått kruttet som hang igjen, i tillegg til egen mengde?

Det er ikke mulig. 3 gr krutt for lite er ikke nok til at kula setter seg fast. 40 gr krutt for mye vil gi et voldsomt søl med kruttmålet. 43 gr gir en relativt god fylling.

Jeg får 51 gr i hylsa å fortsatt ha teoretisk plass til kule. Da vil de knase betydelig når jeg setter kula. 

Jeg skjekker alltid hylsene når jeg har fylt krutt før jeg setter kule. Det er rutinen. Det jeg ikke kan gjøre er å garantere at dette brettet ble sjekka, feil kan jo skje. 

Jeg har opplevd at det henger krutt i målet flere ganger. Jeg sliter med å forestille meg at det har vært så lite krutt igjen i tuben  at det ikke renner over i hylsa, å samtidig så mye at ladninga blir knallhard. 

Max på boks er 47.3 gr. Da har jeg plass til ca 3 gr mer krutt. Er dette nok til å sprenge hylsa?? Da har jeg mer trua på obstruksjon i løpet. 

Andreas

Jeg lader 3006. 53 gr krutt på Trekte .30 kaliber NATO kuler 146 gr.

Jeg hadde noen trykktegn som ikke var logiske i forhold til kruttmengde og målt hastighet. Fikk tips om å sjekke lengden på hylsene og dette fjernet problemet. Dette står omtalt i den tråden du sikter til. Som nevnt tidliger i tråden her, så ble da gamle hylser kastet og hylsene jeg nå bruker tatt i bruk. Helpresset, trimmet en gang, og neck siza 2 ganger før denne avfyringa.

Kruttet ble kjøpt når skytterlaget hadde felles bestilling i 2019. Kruttet er altså 3 år gammelt. Jeg nekter å tro at krutt endres på så kort tid, når de er lagret i originalemballasjen på laderommet. Tviler på at kruttet jeg da kjøpte allerede var gammelt.

Ett alternativ for høyt trykk er for mye krutt. Lader med krutt mål, så ser ikke helt hvordan det kunne skjedd, men alt er jo selvfølgelig mulig. 

Et annet alternativ er jo kule i løpet. Hvor mye vil dette vises i etterkant? Vil jeg kunne se/kjenne/oppdage dette i løpskanalen? Jeg har prøvd å dra pussestokken igjennom med trang smal pussefille. Jeg klarte ikke å merke noen bul i løpskanalen.

Er en full hylse med RA 10 nok til å sprenge hylsa på denne måten, med denne kula?

Andreas.

ignorant skrev (8 timer siden):

Dine billeder viser ganske flot, hvad der har sket.
Du har haft et markant overtryk 5500++ bar
Du har haft en riffel, som har meget dårlig omslutning af patronbund
Om en bedre omslutning med sikkerhed havde forhindret lækasjen, kan ikke afgøres. 
Men en bedre omslutning, ville forsinke lækasjen, så man formodentligt skulle op i området 9000+ bar før tilsvarende hændte.
Statistisk må man antage at risikoen for en 5500 bars ladning, er mange hundrede gange større end en 9000+ bar ladning.
-
Kan du måle højden af den del af hylstret der har flydt ud til siden ?
Ser det ud til, at dit kammer har en relativ stor runding/rejfning i kanten (Større ustøttet længde af messingen.
-
Kan du også måle både tykkelsen på hylsterbunden (fra krudtrum til hylstertrædeflade)
Kan du eventuelt måle godstykkelse på messingen, lige hvor den har flydt?

Jeg er på jobb nå, skal få gjort disse målingene så snart jeg får mulighet.

Du skriver at jeg må ha hatt et markant overtrykk, og at det er grunnen til at hylsa havarerer. Vil det si at teorien om at hylsa har vært svak og revnet ved normalt trykk er forkastet? Har du noen tanker om hva som kan ha forårsaket et så høyt trykk at hylsa revner i bakkant? Vil veldig gjerne ha noen tanker rundt dette, slik at jeg eventuelt kan minske risikoen for at noe sånt skjer igjen. 

Andreas

Da har jeg fått ut hylsa. Den kom lett ut når jeg fikk pussestanga med en lapp på, for å trykke den ut. Bare stanga gikk rett igjennom hylsa. Pussestanga mi har vært på utlån, så jeg var litt utålmodig å prøvde å dra ut hylsa med en nebbtang, derfor ser dere noen kloremerker på det som er igjen av hylsebunnen. 

Hylsa passer, ikke uventet perfekt til sluttstykket, tydelig hvor hylsa har hatt støtte og ikke. 

Jeg klarer ikke å kjenne noen svakhet i hylsa i området der hylser sprekker om de er presset for mye, noen mm over hylsebunnen. 

Har også prøvd å dra igjennom løpet med pussestokken og ei så thight pussefille jeg klarer å endre løpet. Klipte pussefilla til en bredde på ca 2 cm. Denne glir igjennom løpet med lik motstand hele veien. Klarer ikke å merke noen endring uansett hvilken vei jeg drar eller dytter stanga. 

Har stor lit til teoriene som Ignorant, Per-S og Vargen har presentert. Dette virker plausibelt og ut fra det jeg har skjønt, så støtter hylsa disse teoriene. Kom veldig gjerne med innspill om jeg tolker dette feil, eller om dere ser andre ting som kan være årsak til havariet her. 

Andreas

coax skrev (1 time siden):

Andreasv, er du sikker på at det faktisk er ra10 du brukar ? nokon kan ha tappa/merkt feil... om det feks. er ra11, så blinkar det raudt. Sjå om krutt-korna er ca like med N 19. N 15 er litt grovare.....

Så sikker som jeg kan være. Har brukt litt over 4 kg av kruttet nå, i to ulike kalibre. Alt har oppført seg normalt helt til nå. 

kjella skrev (1 time siden):

Er hylsene nye skutt i ditt kammer, eller er de plukket fra andre?

Hylsene er plukket fra andre, men garantert skutt en gang. Jeg kjenner opphavet til disse.

Som du ser på bildet stikker det ut enn tapp fra låseklakken. Den ligger parallelt med utdrager. Det er denne som har knekt av. Dette må jo være et svakt punkt på sluttstykket.

Hylseprodusenten i denne tilfellet er Norma. 

Litt usikker hvorfor du påstår at ladningen min er kraftig. I utgangspunktet er denne ladningen relativt moderat, ikke mot hard i alle fall. 

Etter helpressing ble hylsene trimma, noen hadde strekt seg noe, andre ikke, men alle ble kjørt gjennom fresen. 

Headspace er sjekket og dobbeltsjekket, jeg kan ikke se at skulderen blir satt for langt tilbake. 

Neck Sizing foregår med collet die. Den skal ikke bevege skulderen overhode, kun presse halsen sammen. Jeg måler hylsene hver gang før lading, har ikke sett at noen av hylsene har strekt seg nevneverdig etter trimming. 

Hedspace er målt med elektrikkertape Sluttstykket lukkes ok med 1 lag tape. Får ikke lukket uten mye makt med 2 lag. Dette skal vel være en ok metode for å undersøke hvor mye skuldra settes tilbake? Strekkes hylsa for mye skal vel det gi en seperasjon noen mm over hylsebunnen. Ikke rive i stykker selve hylsebunnen?

Andreas

Amatør, takk for den oppklaringen. Jeg må vel sakte men sikkert begynne å se etter nytt våpen... Usikker på hvordan det blir å legge seg ned å skyte igjen etter dette. Men man må vel komme seg opp på hesten igjen. Jakta gir meg for mye til at jeg kan legge den bort. Godt å se at flertallet er relativt enige om at dette var en teknisk svikt og ikke en stor svikt av lader og skytter, altså meg....

Enig i at hode og øyne må beskyttes. Må si jeg var rimelig bekymret når jeg lå med ansiktet i snøen sekundene etter at det smalt. Jeg skjønte umiddelbart hva som hadde skjedd, men brukte litt tid før jeg viste skadeomfanget på meg sjøl. Jeg så for meg at sluttstykket hadde kommet i retur, og at skadene var i det omfanget. Heldigvis slapp jeg unna det. 

Som jeg har skjønt det på andre innlegg så har andre våpen løsninger for at gasser ventileres ut til sidene og ikke nedover. Har jeg misforstått her? Om valget er nedover eller bakover, er  valget lett.