Østerdøl

Indianere og urbefolkning går vel også under kategorien mennesker?? De levde fint med ulven som nabo.? De til og med dyrket den og ikke minst utnyttet den.. Og ærlig talt, vi hadde vel mer eller mindre også utryddet bjørnen.. Den er beviselig farligere for mennesker og sau, men det er ikke snakk om å utrydde den igjen.. Forstår meg bare ikke på det jeg....

Direkte usakelig argumentering. Vi har verken mer eller mindre sau nå enn vi har hatt de siste 10 - 20 årene, også før ulven var et tema på tapsstatistikkene. De aller fleste sauebruk legges ned av helt andre årsaker enn ulv/rovdyr. 2,2 -2,4 millioner sau bør holde i dette landet til å tilfredsstille de som synes sau er allright mat.. Elg har vi også mer enn nok av, og jeg tror ikke det er sunt hverken for elgen eller skogeieren at denne stammen blir noe større. Uttaket har vel aldri vært større enn det siste 10 året.. Sau/elg preblematikken er forresten kun et tema i et bittelite område i vårt land. For saueeiere er jerv, bjørn, gaupe og ørn et mye større problem...

Hvor ble de av.. Jeg tror jeg kan berolige de som ikke ønsker seg ulv i Nordmarka, og så får de som ønsker seg den heller bli litt skuffet... Ville ulven være her, så hadde den etablert seg for lenge siden. Tror man bare kan innse at Nordmarka ikke er noe egnet ulvehabitat. Flere grunner til det, men skal nevne noen..: Marka er ikke spesielt viltrik, og særlig vinterstid har det meste av elgen trukket ut og ned til bebyggelsen. Det er altfor mye menneskelig aktivitet i N-marka. Ulven vil ha store problemer med å finne uforstyrrede yngleplasser. Det har ikke på lang tid vært noen faste stammer av rovdyr i N-marka, ikke engang gaupe.. Streifdyr, ja..., men ingen familiegrupper.

Veldig of topic,men følte bare for å klare opp i en liten ting; Elgen blir faktisk stående i los fordi det er et mottrekk mot predasjon fra rovdyr. Ergo,en elg som "står" yter en bedre forsvarsmekanisme mot ulv enn en elg som flykter. Så det du sier med at elgen står som følge av at den ikke er vant til predasjon,blir helt feil. Det er faktisk motsatt. Faktisk er det slik at det spekuleres i om høyt jaktuttak av "stående" elg i Norge gjør elgbestanden mer sårbar for ulv som evt etableres i området, pga at det da selekteres for elg med gener for "flukt". Er fullstendig klar over dette. Undersøkelser fra Isle Of Royal viser at de elgene som vender seg mot en forfølgende ulveflokk klarer seg mye bedre enn de som prøver å flykte unna. Utsagnet mitt var kun basert på hva jeg hørte fra jegere som jaktet på Koppangkjølen. De påstod at etter etableringen av ulv der så var det vanskeligere å få elgen til å stå i losen. De aller fleste kadavere jeg har funnet der oppe har ulven innhentet flyktende elg.

For å gå tilbake til det opprinnelige spørsmålet til trådstarter: Min mening er at sonene bør gjøres om. Vi kan gjerne holde oss til intensjonen om tre ynglende flokker, og deretter ta ut overskuddet. Hele poenget er at ulven først må få velge sine områder hvor den vil være. Husk på at ulven vil velge et område med elg, ikke sau.. Går dårlig å leve av sau om vinteren.. Koppangflokken hadde et flott revirområde, hvor det uten store vanskeligheter hadde vært fullt akseptabelt å få til en ordning uten tap av husdyr. Det samme med Gråfjell/Osdalflokkens revirer. Julussa har eksistert i mange år uten altfor store konflikter. Dette er alle elgrike habitater hvor det også trekker elg inn om vinteren. Dermed blir elgens predasjonstrykk også jevnere fordelt på elgstammen. Lar vi ulven være i fred i dens område, så er ikke veien lang til at jakt kan settes inn der det er nødvendig. Tar en i tillegg ut de verste problemindividene så bør alle parter langt på vei være fornøyd. Kompromissløsning, noe som er veldig vanlig i dag.

Dette er barnslig dumt er jeg redd, les litt om ulvens formeringspotensiale og se på hva som er skrevet om dens evne til å vandre. At den vil flytte når maten har flyttet er jo innlysende; for meg i hvertfall. Ingen grunn til å tro at man ikke blir berørt om den ikke har rukket fram enda. Gled dere til den fulkommne naturopplevelsen(når den pisser i sandkassa og spiser voffsen i bånd ved hundehuset.)Har man hatt ulven på trappa og sniffende rundt hundegården, er det, selvsagt etter mitt syn, smart å være en dose skepisk, andre må jo gjerne sende ungene ut for å leke. Må jo ta litt forbehold her da.. Ulven kan jeg en del om, så det skorter ikke på dens viten om formeringsevne Det er jo ikke snakk om å la den spre seg uhemmet. Det kan være nok å holde seg til tre intakte formerende flokker. Overskuddet disse gir kan skytes ut ved lisensjakt. Tar man også ut de eksemplarene som viser unormal adferd, så bør man være langt på vei for å tilfredsstille alle parter. Jeg tror at lisensjakt hadde blitt satt i gang allerede i år, hvis det ikke hadde vært for at det dessverre er blitt "borte" litt for mange eksemplarer siden i høst. På den måten har nok noen skutt jegerstanden i foten..

Jeg mener at nærvær av rovdyr er berikende og øker livskvaliteten. Andre mener det motsatte.. Det er derfor dette er en diskusjon, ikke sant? Det er bare et fåtall sauebønder som berøres. Det er bare et fåtall jegere som berøres. Angsten tror jeg er mindre reell enn den egentlig er.. Jeg tror den blir brukt som et argument. Men, alle kan ikke være enige her i verden...

Statistisk sentralbyrå.. 75 % av brukene har under 70 sau. Gjennomsnittelig inntekt pr. sauebonde var 60 000 kr. sier seg selv at du må ha noe utenom dette... Gå inn på statistisk sentralbyrå sine sider og søk rundt..

Vær litt forsiktig med å stigmatisere da.. Finn et eneste utsagn fra meg hvor det står at jeg hater noen?? Jeg hater ingen jeg...., verken folkegrupper eller dyr...

For å oppsummere litt: Toverud blir gang på gang henvist som en sannhetskilde. Mannen burde jo sporenstreks ha håvet inn dusøren fra Nordskog med de bevisene han sitter på?? Hvorfor har han ikke gjort det. Han har ingenting å tape.!! Han er jo dømt før.. Sauebonden får full forståelse for at han aldri skal behøve å tenke nytt. Og dette selv om de aller fleste bruk i Norge er på hobbybasis, eller kall det bigeskjeft. Gammel tradisjon, vond å vende... Jakthunder er hellige.. Jakt med løshund er førsteprioritert uansett. Hadde bjørnen hatt vett til å kverke en hund eller to så ville den vært like forhatt som ulven.. Misforstå meg ikke... Jeg er umåtelig glad i hunder, og lever faktisk av dem... og for dem.. Jegeren er en egoist!! Han er umåtelig redd for at ulven skal ta alt overskuddet slik at han ikke har noe å jakte på..! Dette gjelder særlig hjorteviltjegere.. Jegeren opphøyner seg selv til å bestemme hva som skal være av vilt i skog og mark.. at dette ikke alltid samsvarer med fasiten kan han ikke forstå.. Ulven er livsfarlig for husdyr, og barn... For husdyr som ikke blir passet på, ubetinget ja.. For barn,... foreløpig nei.. Jeg selv hadde 3 småbarn, 8-11 år, i den perioden Koppangflokken var størst. 1999 - 2000.. Å la dem gå alene på fisketurer eller leke i skogen i dette området hadde jeg ingen betenkeligheter med.. Det enese de kunne rapportere om etter turene var enkelte elger.., og noen bekkørreter da... Jeg tenkte faktisk mere på bjørn da jeg enkelte år fant et par forlatte bjørnehi.. Ingen biter seg merke i at småviltbestanden nesten utelukkende øker i de områdene som har et stabilt ulverevir. Hvorfor det..?? Ulv holder rev i sjakk, den reven som er igjen klarer seg godt på ulvens etterlatenskaper. Det samme gjelder ravn, kråke, skjære og ørn. Jeg har aldri sett så mye ørn på Koppangkjølen som under disse årene det var ulv der. Samtidig har jeg heller aldri sett så mye hare og skogsfugl som i den perioden. Østlandsjegere leide huset mitt i en jaktperiode der i 2000, og de hadde et fantastisk utbytte, kun med støkkjakt.. Av en eller annen merkelig grunn så var faktisk også rådyrbestanden større på dette tidspunktet. Nå er den lav, men da var den mange ganger større. Kan ha noe med gaupebestanden å gjøre..?? Mathisen (Christian) fikk mindre kvoter, ja.. Men kanskje litt mere utfordrende jakt?? Jeg mener bestemt at jaktformen til enkelte elgjaktlag i dag kanskje kunne vært vanskeligere. Nå så jakter dere på elg som ikke er vant til predasjon. Dere har ingen problemer med å ha elgen stående i los. Og dere har som regel ikke hatt problemer med å fylle kvote. Etter mitt begrep en meget komfertabel jakt... Erfaringen jeg høstet der oppe under "ulveperioden", var at det ikke var så mye mindre elg..!! Men, det var vanskelig å få den til å stå i losen... Hva da med å forandre jaktform, og bruke bandhund og postering..?? Hvis det var tilfellet, at det var vanskelig å få den til å stå i los, så viser det at allerede etter kort tid så hadde elgen lært at hundedyr var farlig.. En annen oppdagelse ble forøvrig gjort under denne perioden.. Av elg, så ble en stor andel av kalvene tatt av ulv. Dette kompenserte kyrne med å føde tvillingkalver neste år. 90 % av føden til koppangflokken bestod av kalver og ungdyr. Det vil si at produksjonsdyrene ble igjen. Av 50 radiomerkede elgkuer, ble ingen tatt av ulven.. Dette slår beina unna de som påstår at ulven slår ned hele elgstammen... Det er det vi som gjør.... Og til slutt: Ulvens posisjon i Norge i dag.. Er den Norsk, Russisk, Svensk, Finsk...?? Spiller det noen rolle så lenge den faktisk finnes her i landet pr. d.d...?? Gentester her, eller der, som viser resultater man helst vil se... Vandringer fra Finland, eller til Finland... den ene eller andre veien..., spiller det noen rolle?.. Faktum er at nå HAR vi ulv, så kanskje vi skulle forholde oss til det..?? Så får historien i etterkant vise hvem som hadde rett..?? Jeg personlig er for ulv, og jeg tror at ulven i dag er der på en syltynn tilfeldighet med en innvandring fra Finland/Russland. Jeg tilbakeviser påstandene til enkelte her med at "hundedyr" vandrer for å finne hjem... Katter derimot.... Hundedyr vandrer for å finne en make, og de vandrer helt til de finner den. Derfor kan disse vandringene ta lang tid. At en ulv skal vandre fra Finland til Sverige for deretter å finne en make er helt logisk.. Dette er en like logisk forklaring som motparten kommer med, utsettingsteorier o.l. Ser at det henvises til tollere og veterinærer... En toller ville vel hatt litt mere kjøtt på beinet med en slik "tilståelse" enn tilfellet er her..?? Veterinærer er jeg i kontakt med hver dag..!! Deres kunnskap er ikke overveldene når det gjelder disse punktene som "kloklipp" etc. En hund/Ulv i meget aktiv bruk kan en ikke uten videre bedømme om er utsatt for kloklipp... Da skal det i tilfellet være jævelig nylig gjort... Tatoveringen er værre å komme unna, men jeg har aldri sett noe bilde av dette... Link..??

Mener bestemt at dette senere ble konstantert var hunder.. Over 90% av alle meldte observasjoner av "ulv" viser seg å være hunder..

Skal vi utrydde alt som ikke har nytteverdi.? Alt vi skal ha igjen i skogene er altså jaktbart vilt.? Hvilken nytteverdi har reven, grevlingen, hoggormen, mår, ekorn...osv..?? Disse argumentene faller på en lav sko...

For 2-3 år siden, havnet en større simle/kalv-flokk (anslagsvis 2-300 dyr), utenfor en skrent, og døde, i Lesjafjelene. MAnge mente fllokken var skremt utenfor. Det ble i samme tidsrom gjort opptli flere observasjoner av det en mente kunne være ulv i Lesja. Vet ikke om dette ble bekreftet, men sammenfallenhet i tid, var noe mistenkelig. Dersom man skulle få en etablering av ulv i nærheten av norsk vilsreinstamme, vi det bli gjort ubotelig skade for all fremtid. Flokken i Lesja ble vel tatt av snøskred.. Det har vært etablering av ulv i nærheten av villrein. Det viste seg at ulven utelukkende tok elg. Nå snakker jeg om Imsdalen / Atnadalen.. Og kan noen dokumentere at ulven noengang har tømt matfatet sitt.?? All forskning har jo vist at synker antallet byttedyr, så vil også antallet ulv gå drastisk ned.. Er jo nesten logisk dette da..

Er klar over disse problemene, og er det største argumentet til bonden i dette spørsmålet. Er svært få bønder i Østerdalen med store mengder sau. Den aktuelle her hadde under 60-70 vinterfôra. De som ikke er berørt av rovdyr må selvsagt fortsatt få lov til å utmarksslippe, og det er de aller fleste.. Bonden skal ikke ofres eller hetses, men oppfordres til å muligens tenke litt nytt... Ja, jeg har bakgrunn fra gård. Hest, ku og gris.

Hvis det ikke er gjort noen undersøkelse i landet, og du eller andre kan vise til dette, ja da er det feil å hevde at flesteparten vil ha ulv. Hvis en ser på områder som HAR ulv, der vil flesteparten IKKE ha den, sånne undersøkelser er gjort i Sverige. Hvis du spør i Norge der de har ulv, hvilket resultat tror du da du får? Er gjort mange undersøkelser her i landet, og de aller fleste er for ulv på landsbasis.. http://www.wwf.no/om_wwf/dette_jobber_m ... om_rovdyr/

Er også enig i mye av det KirkBurner skriver. Jeg tror du tar feil på et par punkter her. Forvaltningen ville helt klart akseptere lisensjakt på ulv, bare vi hadde klart å holde oss unna de få dyra som eksisterer i dag. I alle de tre eksisterende revirene i Norge, med påvist yngling, så savnes nå alle tispene og noen valper. Hva som har skjedd med de trenger en ikke ha så stor fantasi for å konkludere. Jeg tror at hadde disse flokkene fått bli værende i fred, så hadde full lisensjakt vært et faktum fra 2010. Sett under ett så har Norge tatt ut mye mere ulv enn det svenskene har gjort. Er vel ingen land i moderne tid som på noen få dager halverte bestanden utenom Norge..

En skal huske på en del ting her: De som har sauebruk i ulveutsatte steder, de har for det meste dette som binæring. Ulven står for ca. 1 % av de dyrene som savnes etter innhøsting.. På vestlandet, hvor mesteparten av sauen befinner seg, er det ikke ulv i det hele tatt. Uansett, så er ikke sauenæringen engang interessert i å prøve alternative former for sauebruket. Jeg foreslo en gang for en av bøndene i Østerdalen om han ikke kunne rullere sauen på beitemarka si, istedet for å slippe de rett i kjeften på jerven.. Han så på meg som noe ekkelt som røyter, for deretter å nærmest i fistel fortelle meg at ingen skulle fortelle han hvordan han skulle drive med sau.. Min konklusjon: Ingen vilje til å prøve ut.. Samme bonden kaster i året ca 100 rundballer som er overskuddet han ikke får brukt på fôring. I Norge så skal ikke sauen gå på innmark, det går ikke an det i dette landet.. selv om det faktisk er den vanligste måten i andre land..

Ja ikke sant.. Minst like mye som 500 jerv, 500 gauper og 50 bjørn gjør til sammen....!!

Det er jo ikke snakk om å gjerde inn hele Norge da! For Koppangflokkens vedkommende så var det seterdrift på et lite område. Å gjerde inn beitemark for disse kyrne er et musepiss.. Det er det jeg sier..., viljen er ikke til stede..

Holdt på en 2-3 år på begynnelsen av 80 tallet med storabborfiske der. Hadde en gang 16 kilo abbor fordelt på 12 fisker, største på 1,7. Noe av det sykeste jeg har vært med på innen abborfiske. Så forresten på kartet ja at du holder på lenger ut.. (fra et annet forum)..

Overføringer fra stat til kommune. Er ingen annen måte å gjøre det på. For de berørte kommuner kan sikkert summene høres mye ut, men jeg er sikker på at det totale landsregnskapet ikke vil bli avskrekkende høyt.

Er det igjen noe abbor og sik i fjorden.? I mine yngre dager fisket jeg noe vannvittig med diger abbor fra isen ved utløpet av Lierelva, samt mye pen nebbsik.

Alt i orden, jeg tåler det. Min signatur er Østerdøl. I Østerdalen er det mye bønder, skulle vært litt merkelig da om jeg ikke hadde litt greie på det? Driver ikke som bonde sjøl, og bor heller ikke der nå lenger. Men, jeg er oppvokst der og tilbringer all min fritid der i mitt gamle hjem som har noen mål produksjon. Produksjonen leide jeg først bort, for deretter å selge. Jeg har god kontakt med de som er bønder der, og med grunneiere som leier bort jakt. Er fortsatt på hils også med den største av dem. Mine synspunkter er fortsatt de samme.. Jeg har antagelig sporet opp flere viltkadavre enn du har gjort, jeg gjentar viltkadavre.., ikke husdyr, selv om jeg fant noen av de også.. Poenget mitt er at jerven alltid har vært der, gaupa har vært der, og bjørnen i mer eller mindre grad. Disse har bøndene der levd med i alle år og allikevel klart seg. Så etablerte Koppangflokken seg, og resultatet kjenner vi.., tidenes massakre.. Det jeg så der oppe under denne tiden var den totale uvilje til å prøve å hanskes med dette problemet som ulven førte med seg. Og det mener jeg fortsatt i dag. Jeg kan ikke se at viljen er der, viljen til å prøve en tilpasning. Nytenkning innen måten å drive hele sauenæringa på.. Det er opplest og vedtatt at sauen skal slippes på beite, for deretter å leites opp og hentes ned igjen litt over 100 dager etterpå.. Ta Koppangflokken igjen som et eksempel: Reviret hadde naturlige avgrensninger og det var bare i en mindre del det var sau. Denne sauen kunne fint ha vært flyttet, men viljen var ikke der. Nærmere Koppang var det seterdrift med storfe.. Feet måtte gå fritt, skulle selvsagt ikke gjerdes inn... Etter mine begreper, enkle midler kunne vært gjort for å begrense skader. Se på dette innlegget som et svar på direkte spørsmål, ikke som en videreføring av debatten for dette er litt ot. som sagt..

Jo, en ulv var nok.. http://www4.nina.no/RovviltPub/pdf/Brainerd_ulvesak.pdf

Jeg hevder at tamfenæringens problemer er en sekundær unnskyldning.. Hva er vel en 30-50 ulv mot 500 jerv, 500 gauper, kanskje 100 bjørn og et par hundre par med kongeørn? Og hvem har sagt at ulvene absolutt skal oppholde seg der hvor reinen gjør.? Til dine andre spørsmål så velger jeg å ikke tro noe som helst. Mye kan synes rart, er enig i det, men det gjelder egentlig begge veier.