Forladningens innflytelse på kammertrykket

[mummitrollet]

Jeg forsøkte meg for litt siden med et spørsmål på et amerikansk nettsted om hva som skjer med trykket dersom man endrer forladning som er oppgitt i en oppskrift til en annen i samme familie som har annen lengde på det kompressible feltet. Forutsetningen er at man holder tennhette, krutt type og mengde likt og benytter rulle krymp slik at ikke "stablehøyden", og dens betydning for en foldekrymp, ikke skulle bli en del av diskusjonen.

Duverden for en meningsløs diskusjon som fulgte.
Var mest kommentarer av type lær deg å lade haglepatroner uten å eksperimentere og benytt Lymans Shotshell Reloading Handbook.
Ikke avvike fra de oppgitte data.
Jeg ga opp det forsøket og håper nå på et greit svar her.

Spørsmålet er kort og godt hva som skjer dersom man benytter forladninger fra samme produsent og av samme type, men som har forskjellig lengde på den sammenpressbare seksjonen.
Hva om oppskriften sier for eksempel forladning Fed 12S4 og andre komponenter er like.  Vil da en Fed12S3 kunne gi litt lavere trykk enn 12S4 og en 12S0 enda litt laveretrykk enn !2S3. 

Forladninger av forskjellige fabrikater kan trolig gi forskjellig trykk selv om lengden på  kompressjonsdelen er lik. 
Design og materiale påvirker trolig i stor grad trykket.

Det vil være interessant å få noen synspunkter og erfaringer omkring dette.

Hvorfor spør jeg? Er nysgjerrig og vil lære.
Med varierende tilgang på komponenter så kan det også være nyttig å vite. 
 

Edited March 17, 2022 by mummitrollet

[Kobble]

Jeg bruker mest italienske data.. der skilles d ikke på ulike lengder av forladning.(knapt på ulike fabrikater).. så jeg bruker den lengden på forladning, som gir meg best krymp og korrekt lengde på ferdigrullet patron. 

 

Jeg tror personlig at gitt alle andre data likt,så vil ikke de få gram plast spille nevneverdig inn på trykk.. har dog aldri målt dette. Men har obserrvert lite endring i hastighet på ulike wads

Edited March 17, 2022 by Kobble

[culot]

Om vi nu bortser ifrån amerikanska data som Handlar  om amerikanska komponenter och istället koncentrerar oss på just europeiska komponenter. 
två vanliga förladdningar gualandi respektive b&pZ2M  där skiljer det 40 bar emellan , men det som jänkarna sällan eller aldrig talar om är att en tiondels avvikelse från standardhöjden för 12/70 (58mm) gör 45bar  så en halv millimeter +/- = 5x45 bar.  Sen  att köra det trängre trångt i patronen ger nästan alltid högre tryck, och man bör eftersträva att ha ca 10-11mm ner till haglet för stjärnstukat. Sjunker stukningen ner tar man en högre av samma familj resp en lägre om det inte går att få igen den .  Sen ger gualand ofta i 10ms högre fart än B&P förladdare samt lite mer kärna , B&P  fyller ytterringen bättre

Edited March 17, 2022 by culot

[mummitrollet]

Takk for svarene så langt:

Et spørsmål til  culot  
Hvordan kan en utvendig patronlengde påvirke trykket?

På metallpatron vil totallengden påvirke det initielle volumet i patrona og dermed også trykket. 
I en haglpatron vil man vel kun få mer eller mindre kompresjon av kruttladningen,  et påbegynnende kollaps av forladningens kompressjonssone eller overskuddsrom i patrona med dårlig kymp som resultat.
Det ville være fint med en forklaring på hvorfor en haglpatrons totallengde vil påvirke trykket

[culot]

@mummitrollet

 

Det finns säkert massa ballistiska formler som förklarar det. 
men det jag fått lärt mig är att man har i detta fallet inom CIP skapat en standard höjd, och det både för kalibrar och hylslängd. När du sänker totalhöjden så sätter du mer press på komponenterna, men är det 1-2 tiondelar så brukar det inte märkas annat än om man skjuter i tryckpipa.

Men är skillnaden 0,5mm minus på ett recept som är gjort på 58mm så märks det definitivt, skulle man tex sedan ta en superG förladdare istället för en Z2MB&P  och välja en hetare tändhatt än receptets milda, ja då har man definitivt obalans, toppa det med att ligga lite högt på krutet och haglet    Då har man i princip gjort alla fel man kan göra . 
 

Jag har två böcker, en svensk som heter Allt om krut och lite till, där visar författaren i tabeller hur mkt avvikelser från 58mm påverkar tryck och fart.

Den italienska boken som Bara handlar om ladda hagel har garanterat ett mycket större avsnitt där just det tas upp, tyvärr är min italienska mkt begränsad att jag kan återge det eller leta fram det, möjligen om nån av mina ital kamrater i Sverige kan översätta. 

 

[mummitrollet]

20 hours ago, culot said:

@mummitrollet

 

Det finns säkert massa ballistiska formler som förklarar det. 
men det jag fått lärt mig är att man har i detta fallet inom CIP skapat en standard höjd, och det både för kalibrar och hylslängd. När du sänker totalhöjden så sätter du mer press på komponenterna, men är det 1-2 tiondelar så brukar det inte märkas annat än om man skjuter i tryckpipa.

Men är skillnaden 0,5mm minus på ett recept som är gjort på 58mm så märks det definitivt, skulle man tex sedan ta en superG förladdare istället för en Z2MB&P  och välja en hetare tändhatt än receptets milda, ja då har man definitivt obalans, toppa det med att ligga lite högt på krutet och haglet    Då har man i princip gjort alla fel man kan göra . 
 

Jag har två böcker, en svensk som heter Allt om krut och lite till, där visar författaren i tabeller hur mkt avvikelser från 58mm påverkar tryck och fart.

Den italienska boken som Bara handlar om ladda hagel har garanterat ett mycket större avsnitt där just det tas upp, tyvärr är min italienska mkt begränsad att jag kan återge det eller leta fram det, möjligen om nån av mina ital kamrater i Sverige kan översätta. 

 

Takk for forklaringen.
Så langt så har jeg trodd at det var dybden på stjernebretten som man må passe på at ikke blir for stor og 
at en dybde større enn det som skal til for å få en skikkelig lukking av en patron svært hurtig øker trykket i patrona til uakseptable størrelser. Likeledes at en overdrevet dyp rullekrymp skaper et betydelig øket kammertrykk. Med dybde mener jeg avstanden fra front av en ferdig patron og ned til overflaten på stjernebretten. Data jeg har sett indikerer at en økning av denne dybden hurtig øker trykket og da i størrelse med de tallene du har nevnt tidligere. 
Det jeg beskriver er selvsagt under forutsetning av at "innholdet" i patrona ikke har blitt komprimert pga den krympen som har blitt laget.
Grunnen til at jeg følger opp med nytt spørsmål har bakgrunn i at det finnes flere standardiserte patronlengder i for eksempel cal 12. Det kan jo også hende at noen har et ønske om å ha en patronlengde som ikke er standard og da er jo ikke den standard patronlengden på 58mm som du nevner relevant.
Jeg forsøker jo å lære mer om haglelading så dine kommentarer er nyttige.

[tor1980]

 Om du gjør alt det culot nevner øker trykket, kan legge til intern volum i hylse, si du velger og bruke en hylse med dobbelt så høy basewad og klipper av stjernebretten og rullekrymper er patronen utenfor det meste av spec. 

[culot]

@mummitrollet

Det gäller i princip samma för alla standard höjder  på hylsor 

tex 65-67-70-76-89  Dock har jag idag noll koll på 89mm då den är rätt ovanligt i Italien,  ja jag pratar då kal12 .  Sen har ital även ett std  djup på crimpen  1,6 mm om jag inte minns fel, sen finns det även de som avviker lite och är djupare men då brukar de omnämnas ” special ” Jag har bla en

T2 special som har 2,00 mm djup. Man kan ibland på en laddning som har dålig förbränning sänka höjden en aning, men det är inget man gör i steg 1. 
Sedan är i princip alla data från ital m nya hylsor, och trycket i en ny hylsa är något mindre än en engångs skjuten.  Vi har även fått rekommendation av Maestro Gianni att när man använder skjutna hylsor att göra dom 57,8 då dom oftast reser sig lite. 

 

[culot]

Amerikanarna har på senare år börjat prata om ” crimp deep”  men av tradition är dom nöjda bara inte haglen trillar ur, och att få dom att använda crimper är med några få undantag omöjligt. Det sistnämnda är anledningen att jag inte ägnar amerikansk data någon som helst uppmärksamhet. 

[Audible]

Wad konstruksjon har nok mye å si med trykk topp og volum utvidelse.

 

Helt uten relevant utdannelse vil jeg tippe og synse at grafen til trykkoppbygging er helt forskjellig mellom filtwad og plastwad med samme vekt.

 

[Per-S]

Wad og høyde på kompressjonsdelen av wad har betydning for trykket. Kruttet i hagle er relativt raskbrennede og i utgangspunktet må det være noe komprimert for å antenne jevnt. Wad skal presse kruttet sammen, men samtidig virke som en støtdemper og er designet for å kollapse slik at volumet kruttgassene opptar kan øke raskere enn hagllladningen flytter seg utover i løpet. Da kan det brukes mer krutt slik at en oppnår høye hastigheter med moderate trykk. Tenk deg at stålhaglene ligger med en plastskulling direkte mot kruttet. Da vil volumet tilgjengelig for kruttgassene være avhengig av hvor langt haglene har kommet i løpet. Trykket med samme kruttladning vil bli mye høyere enn med wad som komprimeres og kollapser slik at trykkoppbyggingen blir langsommere og haglene får mer tid på å komme i fart.

Har du en kortere kompressjonssone i wad vil normalt trykket bli høyere med samme kruttladning så jeg ville vært forsiktig med å endre for mye uten å teste med litt mindre ladninger.

Filtwad og blyhagl oppfører seg ulikt stålhagl. En ladning med blyhagl lar seg komprimere litt fordi blyet er mykere stålhagl er harde, og lar seg ikke komprimere.

[amatør]

For de som er skikkelig interessert, må denne boka leses:

 

https://www.nb.no/items/fcaa3f0fbc86091d92c77fd98c2bcc2b

 

Dette er ikke min bok, men siden jeg "låner" bildet, så legger jeg ved linken.

 

 

https://www.finn.no/bap/forsale/ad.html?finnkode=260080751

[mummitrollet]

14 hours ago, Per-S said:

Wad og høyde på kompressjonsdelen av wad har betydning for trykket. Kruttet i hagle er relativt raskbrennede og i utgangspunktet må det være noe komprimert for å antenne jevnt. Wad skal presse kruttet sammen, men samtidig virke som en støtdemper og er designet for å kollapse slik at volumet kruttgassene opptar kan øke raskere enn hagllladningen flytter seg utover i løpet. Da kan det brukes mer krutt slik at en oppnår høye hastigheter med moderate trykk. Tenk deg at stålhaglene ligger med en plastskulling direkte mot kruttet. Da vil volumet tilgjengelig for kruttgassene være avhengig av hvor langt haglene har kommet i løpet. Trykket med samme kruttladning vil bli mye høyere enn med wad som komprimeres og kollapser slik at trykkoppbyggingen blir langsommere og haglene får mer tid på å komme i fart.

Har du en kortere kompressjonssone i wad vil normalt trykket bli høyere med samme kruttladning så jeg ville vært forsiktig med å endre for mye uten å teste med litt mindre ladninger.

Filtwad og blyhagl oppfører seg ulikt stålhagl. En ladning med blyhagl lar seg komprimere litt fordi blyet er mykere stålhagl er harde, og lar seg ikke komprimere.

Dette er helt i tråd med det jeg har antatt omkring forladningenes effekt.
Slik jeg har antatt det fungerer så ville effekten av en kortere eller lengre kompresjonssone kunne sammenlignes med et større eller mindre fritt luft volum over kruttet i f.eks. ei riflepatron. Dette er vel slik det kan forstås?
Trekker man det da litt videre så vil det kanskje kunne være akseptabelt å erstatte en forladning med en annen som har lengre kompresjonssone dersom det kniper?

[Per-S]

mummitrollet skrev (8 timer siden):

Trekker man det da litt videre så vil det kanskje kunne være akseptabelt å erstatte en forladning med en annen som har lengre kompresjonssone dersom det kniper?

Teoretisk er det riktig, men ulike materialer og ulik tykkelse på delene kan påvirke dynamikken slik at litt forsiktighet kan være lurt. Det er vanskelig både å måle og  vurdere trykk i haglpatroner så man kan risikere å spise av marginene om man endrer for mange faktorer.

[culot]

Audible skrev (På 21.6.2022 den 20.56):

Wad konstruksjon har nok mye å si med trykk topp og volum utvidelse.

 

Helt uten relevant utdannelse vil jeg tippe og synse at grafen til trykkoppbygging er helt forskjellig mellom filtwad og plastwad med samme vekt.

 

Nej ! Tumregel är att öka 0,10gram krut vid byte till filt, papp istället för plast ytterligare 0,10gram och toppa det med rullstukat istället för stjärna ytterligare 0,10 gram ….. jag tog isär en 30g traditional fr gyttorp  dessutom i 12/65  den innehöll Vectan A-Krut  1,90x30g . 
plasthylsa dito förladdning  tätar mkt bättre och har mindre förluster 

[culot]

@mummitrollet  du kan byta en plastförladdning av samma fabrikatoch modell mot en högre eller lägre om stukningen sjunker in resp poppar upp. 
 

hagelfabriker som har tillgång av truckutrustning kan laborera med höjder förladdningar , och krutsort på ett helt annat sätt än vi kan .
 

Ett exempel på det är att man i gyttorp grouse 32:6 hittar 1,28gram Vectan AS som är ett traditionellt 28g krut , men genom att balansera en lätt dos har man fått det att leverera , och vinsten är mindre åtgång på krut . 
Normalt används Vectan A1 till 32-34g och då åtgår det ca 1,65x32g och gör man många patroner blir 0,35g mindre krut mkt pengar….