Lade data 308 rekrutt

[jaktdalen]

Trenger noe ammunisjon for den yngre garde i 308W. Skulle hatt noe lignende 6,5 rekrutt eller ennå mindre rekyl enn det.

 

Ser for meg en 100grs eller 110grs kule og Vo på ca 600m/s.

 

Noen som har ladedata for noe slikt liggende?

 

 

Paal Dalen

[høggern]

100grs kule i 800 msek vil duplisere 6,5 rekrutt rekylmessig.

[358 Win]

Brukte noen tusen 100gr Lapua cutting edge HP med 36 gr N-120 bak til jaktfelt noen år. Dette ga ca 945m/s i 58 cm pipe. Hvis du reduserte til rundt 30 gr tror jeg nok du ville ligge under 800m/s

[Nissen]

100grs kule i 800 msek vil duplisere 6,5 rekrutt rekylmessig.

 

Det er feil. Så lenge 308 er større enn 6,5 så vil samme kulevekt i samme fart ikke gi samme rekyl.

 

Selvsagt bare en digresjon, det er nok likt, men det er ikke duplisert.

[høggern]

Kan du komme med en forståelig forklaring på hvorfor samme kulevekt, feks med samme krutt mengde ikke vil gi samme rekyl pga større kaliber?

Å ja..... om det er merkbart er jo et poeng.... når det er rekyl det er snakk om.

[jaktdalen]

Var kanskje litt upresis her, trodde i farta at 6,5 rekrutt lå på ca 600m/s men skjønner fra svar at den ligger på ca 800m/s?

 

Det jeg trenger er altså ladadata for å få en 100 eller 110grs kule i 308 til å ligge på ca 600m/s. Gjerne med skytterlagskrutt.

 

Trodde kraft var gitt med F=m*a , der m er masse og der a er legemets akselerasjon gitt ved a=V/t, med V=Vo.

 

Ser ikke at 6,5 eller 308 diameter på kula kommer med i regnestykket.

 

Paal Dalen

[høggern]

Var kanskje litt upresis her, trodde i farta at 6,5 rekrutt lå på ca 600m/s men skjønner fra svar at den ligger på ca 800m/s?

Jepp. 800 msek. 100 grs kule.

 

Det jeg trenger er altså ladadata for å få en 100 eller 110grs kule i 308 til å ligge på ca 600m/s. Gjerne med skytterlagskrutt.

Jeg tror du trenger hurtigere krutt til dette prosjektet.

 

Trodde kraft var gitt med F=m*a , der m er masse og der a er legemets akselerasjon gitt ved a=V/t, med V=Vo.

 

Ser ikke at 6,5 eller 308 diameter på kula kommer med i regnestykket.

Ja slik jeg har oppfattet det tidligere er rekyl(hastighet og energi) noe man kan regne ut teoretisk ved hjelp av å vite kulevekt, utgangshastighet, kruttmengde og våpenvekt.

[Nissen]

Kan du komme med en forståelig forklaring på hvorfor samme kulevekt, feks med samme krutt mengde ikke vil gi samme rekyl pga større kaliber?

Å ja..... om det er merkbart er jo et poeng.... når det er rekyl det er snakk om.

 

Kulediameteren er ikke identisk => forskjell i totalfriksjon mellom kule og pipe.

Trykk = kraft/areal. Siden arealet bak kula er forskjellig (.308 er nesten 50% større enn 6,5) så blir trykket som kreves for å dytte ei kule i samme vekt opp i samme hastighet også påvirket av dette.

 

Begge disse to henger da sammen.

 

Og som du tydeligvis er enig i, den merkbare forskjellen er nok liten på så lette kuler uansett.

[høggern]

Har du en formel på dette? Jeg har nemlig et utregningsprogram for rekyl energi og hastighet som ikke tar hensyn til kulediameter.... Da må den jo være feil?

[Nissen]

Dette kan jo fort bli en diskusjon om "hva er rekyl", men om vi definerer rekyl som "motkraft til arbeid utført for å få kule a opp i vekt b" så er programmet riktig. I mine øyne dog dette ingen god beskrivelse av rekyl. Videre vil det som nevnt være slik at det er små/marginale forskjeller i friksjon som gjør at overnevnte eksempel følgelig ikke er helt riktig.

 

Som nevnt er kraft = trykk*areal. Dersom vi antar at kulene med diameter forskjell akselrerer identisk hele veien opp til kule slippes fra løpet kan vi grovt sett (forenklet) si at arbeidet var likt hele veien, altså at kraften på kula var lik. Men som du da ser av formelen må trykket ha vært forskjellig, følgelig vil også trykkurven med stor sannsynlighet også avvike mellom de to forskjellige kalibrene. Trykktoppen er også antagelig heller ikke lik. Følgelig blir det lite sansynlig at nettopp to like tunge kuler av forskjellig diameter oppfører seg identisk på vei opp til samme utgangshastighet. Følgelig vil momentanrekylen være forskjellig mest sannsynlig.

 

Men igjen, vi snakker nå om detaljer som for lette kuler som dette antagelig betyr lite.

 

Som et tankeeksperiment så kan du jo lade opp 6,5x55 med 130 gr kule opp i 800 m/s med N140 (bør være mulig), og gjør samme øvelse med N160. Føles rekylen forskjellig selv om det er to identiske kule som slippes fra løpet med samme hastighet?

[høggern]

Som et tankeeksperiment så kan du jo lade opp 6,5x55 med 130 gr kule opp i 800 m/s med N140 (bør være mulig), og gjør samme øvelse med N160. Føles rekylen forskjellig selv om det er to identiske kule som slippes fra løpet med samme hastighet?

Ja, den føles forskjellig, iallefall om du lader med et enda tregere krutt (feks MRP) i forhold til et kjapt krutt som N140.

Sannsynligvis derfor utregninga har kruttmengde (vekt) med i regnestykket.

 

Men om man gjør slik jeg nevnte tidligere, tilsvarende vekt på kule, krutt og våpen, og tilsvarende utgangshastighet. Vil da kulediameter ha noe å si?

[Nissen]

Poenget er at tilsvarende vekt på kule, krutt og våpen, og tilsvarende utgangshastighet men forskjellig kulediameter er motstridene i seg selv fordi trykket som kreves for å bringe ei 6,5 kule opp i 800 m/s ikke er identisk med hva som kreves for ei 308-kule av samme vekt. Følgelig er kulediameter av betydning når det gjelder følt rekyl rent generellt.

[høggern]

Så om jeg klarer å finne en ladning for 308w og en ladning for 6,5X55 som har tilsvarende mengde krutt og tilsvarende hastighet så vil følt rekyl være lik?

Ingen motstridighet i det mener jeg.

[Nissen]

Jeg mener du har fokus på feil faktorer. Men svaret er at ja det er sikkert mulig å få til noe slikt om man går inn for å konstruere noe slikt, men jeg tviler på at du klarer det med enkle hjelpemidler. Spørsmålet man klart kan stille seg i forhold til dette er hvor høy er trykktoppen, og når opptrer den? Jeg anser dette som to sentrale elementer i forhold til følt rekyl. Og det er helt sikkert mulig å konstruere to ulike kalibre til å være tilnærmet lik hverandre i forhold til dette, men det betinger svært ofte at forskjellige kruttyper brukes.

 

Så, generellt sett så har du feil i din påstand. Men spesieltilfeller kan sikkert konstrueres, kanskje. Hovedpoenget er uansett at to kuler med samme vekt og samme utgangshastighet gir ikke samme følt rekyl på generellt grunnlag, ei heller om det er samme kaliber på kula (ref. eksemplet med 6,5 og N140/MRP).

[Jegermeistern]

Poenget er at tilsvarende vekt på kule, krutt og våpen, og tilsvarende utgangshastighet men forskjellig kulediameter er motstridene i seg selv fordi trykket som kreves for å bringe ei 6,5 kule opp i 800 m/s ikke er identisk med hva som kreves for ei 308-kule av samme vekt. Følgelig er kulediameter av betydning når det gjelder følt rekyl rent generellt.

Hvor stort eller lite trykket er inne i et lukket rom (løpet) har ingen betydning for rekylen. Derimot vil overskytende trykk virke som en "rakettmotor" når kula forlater pipa. Stort trykk (eller stor gassmengde) i denne fasen vil gi økt rekyl.

 

Arbeidet "framover" er aksellrasjonen av kula. Kruttgassen trykker "med en hånd" mot patronbunnen, med andre "hånda" mot kula. For at den skal kunne gjøre det, må en del av kruttgassen også aksellreres, og det arbeidet vil da, i likhet med arbeidet med kula, kreve motkraft - altså rekyl. Derfor regnes halvparten av kruttvekta med til projektilvekta ved beregning av rekylkraft.

 

Friksjonen av projektilet mot løpsveggene er viktig i forbindelse med indreballistikk. Den er sannsynligvis proporsjonal med bæreflaten, hvis projektilene er av samme konstruksjon og materiale. Men hvordan vil rekylkraften bli påvirket av dette, hvis f.eks. en 308-kule har dobblet så stor friksjonsflate som en 6,5-kule? Friksjonen av kula mot løpsveggen vil forsøke å dra med seg løpet - dvs. aksellrere pipa FRAMOVER - altså motvirke rekylkreftene! (Friksjonen gjør at trykket øker, som hvertfall vil gi økt rekyl når kula forlater pipa - det skal jo ikke være enkelt!)

[Nissen]

Hvor stort eller lite trykket er inne i et lukket rom (løpet) har ingen betydning for rekylen.

Jo, det vil ha betydning all den tid kraft = trykk*areal. Kraften fremover er avhengig av trykket i dette lukkete rommet, som igjen vil avgjøre kraften bakover. En faktor som enda ikke har blitt nevnt er hylsevolumet som er forskjellig her.

 

 

Derimot vil overskytende trykk virke som en "rakettmotor" når kula forlater pipa. Stort trykk (eller stor gassmengde) i denne fasen vil gi økt rekyl.

Det stemmer, men vi kan fort nå ende opp med å diskutere hva som er rekyl.

 

 

Arbeidet "framover" er aksellrasjonen av kula. Kruttgassen trykker "med en hånd" mot patronbunnen, med andre "hånda" mot kula. For at den skal kunne gjøre det, må en del av kruttgassen også aksellreres, og det arbeidet vil da, i likhet med arbeidet med kula, kreve motkraft - altså rekyl. Derfor regnes halvparten av kruttvekta med til projektilvekta ved beregning av rekylkraft.

Enig i dette. Ren fysikk.

 

 

Friksjonen av projektilet mot løpsveggene er viktig i forbindelse med indreballistikk. Den er sannsynligvis proporsjonal med bæreflaten, hvis projektilene er av samme konstruksjon og materiale. Men hvordan vil rekylkraften bli påvirket av dette, hvis f.eks. en 308-kule har dobblet så stor friksjonsflate som en 6,5-kule? Friksjonen av kula mot løpsveggen vil forsøke å dra med seg løpet - dvs. aksellrere pipa FRAMOVER - altså motvirke rekylkreftene! (Friksjonen gjør at trykket øker, som hvertfall vil gi økt rekyl når kula forlater pipa - det skal jo ikke være enkelt!)

 

Vanskelig å være uenig i dette også. Følgelig antar jeg at jeg kan konkludere med at du egentlig er enig i min konklusjon? Dog er jeg klar av den mening at trykket i hylsa vil påvirke rekylen, eller i hvert fall deler av den, før slutteffektene kommer inn i spill. Sannsynligheten for at to kuler med like vekt og utgangshastighet, men forskjellig kaliber, er derfor forsvinnende liten. Selv om den helt sikkert, som nevnt, lar seg konstruere til å være slik. Og jeg antar for diskusjonens skyld at vi snakker om "følt rekyl".

[høggern]

Så da mener altså Nissen at utregningsprogrammet som beregner rekyl hastighet og energi er feil siden det ikke tar hensyn til hverken kulediameter eller hylsevolum?

[Nissen]

Ja.

 

Slik jeg tolker deg er du også enig all den tid du er enig i at 130 gr. 6.5 kuler ladet med N140 kontra MRP føles ganske så forskjellig, trass i at kulene veier det samme, har samme diameter og forlater løpet med samme hastighet?

[høggern]

Ikke nødvendigvis siden den utregninga tar hensyn til kruttmengde men ikke kulediameter.

[Nissen]

"Ikke nødvendigvis" er egentlig bra nok for meg.

 

Men svaret mitt er altså at programmet er feil. Generellt sett vil ikke to kuler av forskjellig kaliber med like vekt og utgangshastighet gi samme rekyl. Unntak kan kanskje genereres.