AGR416

Jeg ser at jeg har vært litt uklar i begrepsbruken i diskusjonen, og sammenblandet funksjonsikkerhet på tennhetter og ammunisjon. Beklager det.

Testen jeg beskrev gjelder kun tennhetter, med da 100% funksjon iht standarden. Med nye variabler som krutt, hylser, prosjektiler osv så øker jo potensialet for feil.

På avfyring ammunisjon så er @amatør på ballen; av et gitt antall patroner så er det tillatt med x antall feilfunksjoner av forskjellige kategorier (4 kategorier, hvor kategori 1 feil betyr automatisk avvisning), og x antall feilfunksjoner totalt. Per 5000 skudd så er 6 feilfunksjoner tillatt totalt, som er 0,12%.

I tillegg så er det samme type krav for avvik/defekter på ikke-avfyrt ammunisjon, med samme antall feil per 5000 skudd (0,12%).

Som sagt, og jeg burde ha vært litt mer presis, dette er når det skjer på samme tid.

Men, det er mange kontrolltiltak før dette skjer, blant annet fabrikkinspeksjoner med lot acceptance testing, i tillegg til produsentens egen test og verifikasjon underveis i produksjonen.

Produsenter skal og ha QA/QC system som beskriver prosesser for endring når komponenter byttes ut, f.eks ny batch krutt, ny batch hetter, ny batch hylser, ny batch prosjektiler. Alle disse endringene isolert betyr endring av LOT nr, og ny testing.

Men, avvik kan alltids forekomme slik at dårlig produkt sniker seg ut.

Det er jo relativt.

Dersom det er en feil på en LOT så vil det oppdages raskt, fordi mange vil oppleve feil på samme tid, og man kan raskt konkludere med at det er problem med ammoen.

Utfordringen er at det er mange variabler, som slitasje på våpen, manglende puss/smøring, skitt i våpen/magasin/på ammo, slik at man må undersøke hva som faktisk er årsaken til feil.

5 minutes ago, NM149 said:

!00% pålitelighet samtidig som at man godtar opptil et stort antall klikk før man kan setter loten i TKK, rimer ikke i mine ører.

Hvem har sagt at man godtar "et stort antall" klikk?

Sportsskyttere som har søkt etter at de åpnet har fått innvilget veldig raskt, både pistol og rifle.

Forventningen til kunden er enkel.

Funksjonspåliteligheten til våpen og ammunisjon SKAL være 100%.

Alt annet enn dette er avvik, må må håndteres deretter.

Dere må gjerne mene at dette er verdig en  eller at det er en dårlig og uvitenskapelig test.

Jeg jobber med dette, og har nylig vunnet et ganske stort og viktig anbud med et tilsvarende teknisk krav på en av egenskapene til produktet. Vi kunne dokumentere dette med empiriske data, samt isolert test.

1 hour ago, amatør said:

Du kan godt mene det er rimelig, men det er umulig å bevise. Dessuten er det egentlig også umulig å oppnå. Derfor er det ganske useriøst å spesifisere. 
 

Ser man til industrien hvor man er seriøse rundt det at alt skal virke så snakker man om 6 sigma. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Six_Sigma

 

Selvfølgelig er det mulig å bevise. Speer klarer jo dette kravet (jeg vet ikke hva kravet er til treningsammoen, vel og merke).

Det finnes sertifiserte testorganer som utfører disse testene på vegne av leverandør/produsent. Dette kalles tredjeparts sertifisering, og det er strenge krav til verifikasjon og kontroll for å opprettholde sertifiseringen som godkjent testorgan.

De genererer da en rapport som beskriver resultatet fra testingen, med all relevant data. Jukser man med dette så får jo det store konsekvenser.

Hvis kunden sier at 3000 skudd skal testes, og det skal være 100% avfyring, så må man faktisk dokumentere dette.

Selvfølgelig vil det forekomme avvik, og da må man se omfanget av avviket, identifisere årsaken til avviket, dokumentere tiltak for å utbedre avviket, dokumentere tiltak for å forebygge mot lignende avvik i fremtiden.

Når man leverer på slike kontrakter så er disse tingene rimelig binært. Enten består man kravet, eller så gjør man det ikke.

Interessant at du mener at ammunisjonsindustrien og myndighetskunder som bruker disse produktene ikke er en seriøs industri.

Det er jo akkurat samme krav på 100% tilfredsstillelse av krav ved testing av skuddbeskyttende verneutstyr, både perforering og "back face signature" (P-BFS). Man godkjenner jo ikke verneutstyr som har 5% feilrate?

4 minutes ago, amatør said:

Dette er ikke skrevet av noen som kan noe om statistikk…

 

Spørsmålet er hvor mange må man da teste? Holder det å teste én

 

Selv om man tester 1000 eksemplarer og alle passerer, kan man heller ikke si at 100% vil gjøre det i fremtiden.  Alle har vi vel opplevd klikk. 
 

Standarden hadde vært mye bedre beskrevet om det sto at man skulle bevise hvor stor sannsynlighet det var for at patronen gikk av ved en slik test, og dokumentere konfidensien i en slik måling. 
 

Faktisk hadde det vært bedre å redusert energien til stålkula, slik at man fikk bare 95 % av tennhettene til å gå av. Og øke energien til det lave fallet til at 5% gikk av. 
 

Tallene 0 og 100% er alt for bastante påstander. 

Antallet som testes og som det skal leveres dokumentasjon på er jo opp til kunden som stiller kravet.

Jeg ville ihvertfall aldri skrevet en kravspec som aksepterer 5% klikk. La oss si at man anskaffer 8 millioner patroner, det er 400.000 patroner som potensielt kan feile og at man fortsatt leverer på krav.

100% pålitelighet er ikke et urimelig krav på ammunisjon, og gjør det enkelt å kontrollere LOT'er ved levering og bruk.
Er det stort antall patroner som ikke går av fra en spesifikk LOT, og det ikke kan spores tilbake til feil på våpen, så kan man ta ut den LOT'en av sirkulasjon.

Ammunisjon og våpen utvikles for at det faktisk skal fungere. Ikke for at de skal være vanskelige å få til å fungere. Det er videre stort sett på rifleammo at tennhettene er "hardere", for å unngå slamfire i våpen med frittliggende tennstempel.

For å ha 100% pålitelighet så skal en tennhette gå av hver gang når man slipper en stålkule på 55gr fra 25,4 cm, på tennstempelet.

Quote

A 55 g ± 0.5 steel ball dropped on firing pin with a hemispherical tip of 1.27 mm radius must cause 100% fire when dropped from a height of 254 mm (10”) and 100% misfire when dropped from 25.4 (1”) mm.

Man kan og måle kraften til tennstempelet ved å trekke av med en kobbersylinder i kammeret, og måle dybden på anslaget. Kravet er 0,28mm - 0,38mm.

Så kan man regne ut hvor mye energi en patron som manuelt kastes ut av en MP-5 har.

Videre, hadde en person faktisk blitt truffet av et prosjektil i halsen så hadde skaden mest sannsynlig vært mye større.

I tillegg er tjenesteammoen fra Speer (124gr Gold Dot), en underavdeling hos Federal, og det er en grunn til at Federal-hetter er ettertraktet.

Er sannsynligheten for en slik hendelsen lav? Jepp, men det kan skje og har skjedd.

Det er fint med anekdotisk erfaring med skyting, men det har null relevans ift teknisk kompetanse på ammunisjon.

5 hours ago, NM149 said:

Er det en eneste person i værden som tror på denne forklaringen?

At en skarp 9mm patroner vil treffe bakken med tennhetta først når prosjektiler veier vesentlig mer kontra resten av patronen. Neste moment er hardheten på hetten, dette må være drømmehetter for de med max tunere revolvere.

Neste er at vi får flygende griser.

Vet du hva NATO kravet for tennstempelenergi er på 9mm våpen?

Høres ikke feil ut det.

Min MR223 har 6.2MRAD opp på 600m med 55gr, innskutt på 200m.

7 hours ago, amatør said:

 

Nei, det er ikke det jeg sier, eller i det minste prøver å si. (skriftlig kommunikasjon er ikke lett)

 

Det kan godt hende mutteren allerede fantes i HK sin delekatalog katalogen allerede.

 

 

"Noen" gjorde det med A1 utgaven, om det var Importøren eller HK selv, vet jeg selvsagt ikke. Det importøren sa til meg at han ventet på svar fra HK, før det kom en løsning. Så jeg antar at HK var involvert. Hvem som betalte vet jeg heller ikke. Det var ikke meg, så da var det enten Jevnaker Agentur eller HK selv.

 

 

 

Jeg tviler ikke på deg, men hvilken informasjon ble overført fra Jevnaker Agentur, til neste importør, vet ikke jeg, og kanskje heller ikke du. 

 

Imporerte SWENOR noen gang A1 versjon, eller var A3 allerede kommet?

 

 

 

 

Det er flere en jeg som har hørt om dette, så jeg antar det Jevnaker agentur sa til meg at alle ble kalt tilbake stemmer. Men det gjelder åpenbart bare MR223 A1.

 

 

Jeg kjøpte min MR223A1 fra SWENOR i 2016, så han hadde de inne ja. Den kom med lenger mutter. Det var SWENOR som først tok inn A3, og de var klar over problematikken med totallengde og fikk aksept fra politiet på sin løsning for å fikse det. Samme løsning bruker BOS i dag.

Det er ikke uvanlig at man må få gjort tilpasninger på rifler for å få de til å tilfredsstille særnorske krav. Vi gjør det på en del ting vi tar inn, fra eks DD og B&T.

11 hours ago, amatør said:

Det virker som vi snakker forbi hverandre. 
 

Jeg reklamerte på

min MR223 A1, det resulterte i at den ble tilbakekalt og jeg fikk nytt rør og ny mutter, som gjorde at stokken ikke kommer inn på det innerste hakket. 
 

Jeg ble fortalt at jeg var den første som sa det til importøren og han sa også at alle MR223 ble kalt tilbake for den modifikasjonen. A3 varianten eksisterte ikke den gangen. 
 

Jeg antar at det er fordi HK hadde skrevet i spesifikasjonen, som står i den manualen jeg linket til, at korteste lengde er 832 mm, at de måtte gjøre noe. Kravet i Norge var da, og er, 840 mm.

 

Min MR223 A1 fikk problemet løst med denne metoden, det er et faktum som du ikke trenger tvile på. 
 

leser du spesifikasjonen til en MR223 A3, i den andre manualen står det at minimum lengde er 852 mm, sikkert målt med flammedemperen på, så da mener vel HK at de da er innafor. 

HK lager ikke rifler eller løsninger for å tilfredsstille kravet til totallengde i Norge. Kravet til løpslengde og totallengde er helt annerledes i EU.

Jeg har solgt HK våpen i 7-8 år, og er godt kjent med hva som er totallengdekravet, og hva importørene (SWENOR og så BOS fra 2019) har måttet gjøre for å tilfredsstille kravet til totallengde når man byttet til slimline kolben.

Det er helt riktig at våpen med extended castle nut og HK sin E1 kolbe tilfredsstilte kravet til totallengde.

Extended castle nut var en forbedring de hadde implementert for å forsterke rekylfjærrøret slik at det tålte slag/belastning bedre. Selv om noe ikke var offentlig tilgjengelig betyr ikke at det ikke finnes. Våpenprodusenter jobber ofte med utvikling bak lukkede dører.

Jeg tviler ikke på at du fikk fikset issuet gjennom nytt rekylfjærrør og ny forlenget mutter, jeg bare finner det veldig tvilsom at HK utviklet mutteren for å fikse problemet med totallengde i Norge - det er det det virker som om du sier.

14 hours ago, amatør said:

Hva er det du tviler på? at jeg reklamerte til den daværende importøren?

Jeg tviler på at designendringen fra HK ift mutterlengde skyldes en reklamasjon fra Norge pga totallengde.

Det er meget mulig at HK målte opp og fant ut at den nye mutteren deres ville løse problemet den gangen. Men, med slim line kolben så er rifla fortsatt for kort uten at man limer inn en pom-bit i kolben for å begrense hvor langt den kan justeres.

Og ja, man må ha ny buffertube for at den lange mutteren skal funke.

@amatør

Det tviler jeg på, fordi HK har fortsatt å selge for korte våpen med den nye slim line kolben. Kolben må plomberes for at den skal være lovlig lengde, noe de gjør hos BOS.

5 minutes ago, Per-S said:

Når jeg leser denne kommer jeg på et sitat fra en viss Bismarck. "Den som vet hvordan lover og pølser blir til, vil aldri mer få en rolig natt" . Dette fritt etter hukommelsen.

Det saken gjelder er om de hendelsene som er vurdert under rettsaken alene kan brukes i en ny sak for å forlenge straffen. Dersom det finnes andre forhold som sår tvil om skikkethet stiller saken seg noe annerledes. Det er ingen tvil om at forvaltningslovens formuleringer skal hindre at samme forhold brukes i flere straffereaksjoner. Norske myndigheter har i stort omfang brukt administrative straffetiltak og fått kritikk for det. Likevel er det mange som fremdeles tviholder på denne praksisen selv om man i forvaltningsloven klart forbyr dette. I revejaktsaken er jaktforbud en del av straffen, og alle administrative krumspring som brukes for å forlenge jaktforbudet vil i forhold til mennekerettslovgivningen bli å oppfatte som en straffereaksjon om det ikke er begrunnet med andre forhold enn det som ligger til grunn for dommen. Så lenge jaktforbud var en del av det retten skulle ta stilling til var det en del av tiltalen og retten sto fritt til å endre lengden på jaktforbudet. Derfor må det legges til grunn at alle forhold angående tidsrom for rettighetstap er endelig avgjort i den rettskraftige dommen. Revejegeren hadde jaktet lenge før hendelsen, og det er 7 år siden revejakten. Dersom det ikke foreligger andre hendelser over et så langt tidsrom så fremstår det som grovt urimelig at en enkelt hendelse skal utløse straffereaksjoer 7 år etter hendelsen. Ja jeg kaller i dette tilfellet den administrative nekting av våpenløyve for en straffereasjon dersom den bare er begrunnet i revejakten. 

Jeg hadde tenkt å skrive litt mer, men jeger63 har skrevet mye av det jeg hadde tenkt så nå avslutter jeg denne diskusjonene fra min side.

Vedkommende saksøkte Staten fordi han fikk avslag fra våpenkontoret, og deretter POD, på å erverve våpen.

Tingretten i Tromsø frifinner Staten og opprettholder vedtaket om at mannen ikke får eie våpen.

Er par observasjoner/spørsmål her:

1. Hvis mannen kun fikk inndratt våpenet han skjøt og drepte jaktkameraten med, hvorfor trenger han å søke om erverv på nytt? Han har mest sannsynlig fått inndratt alt av våpen han eide, dersom det var flere våpen enn Browning rifla.

2. Har ikke Tingretten i Tromsø (jurist og dommer) kompetanse på hva som regnes som straff og ikke? Har ikke de kompetanse på hvordan vandel kan påvirke søknad om erverv, og det i dette tilfellet er et gyldig avslag?

5 minutes ago, Per-S said:

Å diskutere den slik som mange i denne tråden er forakt for det arbeidet retten har utført

Men, å da mene at den nye dommen som opprettholder at POD gjør rett i å nekte mannen å erverve våpen er feil, er ikke forakt mot arbeidet den retten har utført?

At den samme retten mener at dette ikke er dobbeltstraff, har ikke dommer og aktorat god kompetanse på det området også?

Veldig selektiv argumentasjon synes jeg.

16 minutes ago, jeger63 said:

?

Anseer du det et moment i denne saken

Det ble diskutert våpenkultur og regelverk i andre land tidligere.

USA ble jo nevnt tidligere i tråden.

Der mister man retten til å eie våpen dersom man blir dømt for en «felony». Uansett type, dvs selv en felony som ikke dreier seg om vold.

16 minutes ago, jeger63 said:

 

Les igjen.

Det fikk konsekvenser direkte knytet til handling

Sitat dom

"Etter rettens syn er tiltalte ut fra sin opptreden under jakta som medførte at B ble drept, uskikket til å drive jakt. Det vises til at retten har vurdert handlemåten som svært klanderverdig og at det er grunnlag for å sterk bebreide tiltalte i saken. På denne bakgrunn finner retten at tiltalte skal fradømmes retten til å drive jakt i 5 år."

Sitat slutt

 

 

At du syntes (med fler) dommen ikke er streng nok på dette punktet, er noe annet, men det er i samsvar med aktors påstand og i  politiets rundskriv , retningslinjer for behandling av saker. etter våpenlov 

Sitat:

5.5. Konkret vurdering - «for tiden» - varighet av

nekt

Vedtak om tilbakekall eller nektelse av tillatelser etter våpenlova følger formen «for tiden». Regelverket åpner ikke for bruk av fastsatte karensperioder.

Likevel medfører ulike forhold et behov for å se an risikoen over noe tid. Lengden på perioden vil variere i tråd med bakgrunnen for nektelsen eller tilbakekallet. Varigheten av perioden må vurderes konkret i lys av politiets behov for å være sikre på at tilstanden, holdningen eller atferden er et tilbakelagt kapittel og ikke vil utgjøre et vedvarende eller tilbakevendende problem.

Følgende kan være retningsgivende:

Minst fem år fra handlingstidspunkt:
- Voldshandlinger
- Trusler
- Samfunnsfarlige forbrytelser eller andre handlinger med et tydelig preg av

manipulasjon forledelse, utnyttelse, skjødesløshet, tvang eller hensynsløshet, - Vådeskudd med personskade som ikke er resultat av funksjonsfeil

 Sitat slutt

Han fikk fem år det skal løpe fra handlingstidspunktet , det er nå gått litt over 7år.

 

Kan være det er andre moment som tilsier at avslag er riktig? (jeg vet ikke?) men retten har/hadde anledning til å strekke det lenger en 5år og gjorde ikke det.

 

 

Han fikk forbud mot å drive med jakt i 5 år.

Dommen gir INGEN tidsbegrensning på når han evt vurderes skikket til å eie våpen på nytt.

29 minutes ago, Perjoto said:

Hvis det er så mange som har skrevet det i tråden er det bare å sitere. Virker derimot som noen leser det de vil lese! (Hallusinerer dere?)

Jeg har kun telefon der jeg er nå, hvis ikke skulle jeg sitert.

Har nettopp lest igjennom hele tråden på nytt, og det som sies stemmer på en prikk.

Veldig mange mener at det var en uheldig feil som kunne skjedd de fleste her inne, og at en feil ikke bør veie så tungt når erverv vurderes på nytt.

Hvis det å drepe et annet menneske på jakt pga slurv ikke burde få konsekvenser for videre våpeneierskap, så lurer jeg på hvor lista ligger.

1 hour ago, jeger63 said:

Hvem gjør det ?

Det er flere som har gitt uttrykk for at det som skjedde var et hendelig uhell som kan skje den fleste som jakter, og at fenomenet man argumenterer for at fant sted (noe det ikke gjorde, iht dommen) er ekstremt vanlig og skjer hele tiden.

1 minute ago, Chiefen.v-2 said:

Før dere klatrer opp på den kjempehøye hesten!

 

Du er på jakt, skyter på et dyr, det forsvinner, noe dukker opp på rett sted.

Er du VIRKELIG sikker på at du ikke skyter "på instinkt"?

Er du såpass ydmyk at du leser dommen og virkelig tenker gjennom ting?

 

 

 

Jeg har fremdeles ingen mening om avslag på den våpensøknaden.

Ja, jeg er sikker.

Jeg har hatt en jobb hvor det var forventet at min maktbruk skulle være i tråd med enten ROE eller nødverge. Brudd på dette ville medføre store personlige konsekvenser.

Jeg har og mye tid i termisk optikk, både våpensikter og håndholdte varianter, og det er en grunn til at termisk primært brukes til DETEKSJON, og ikke IDENTIFIKASJON.

Denne jegeren skjøt ikke på instinkt. Det handlet ikke om liv eller død. Han så et lyspunkt som han ikke identifiserte skikkelig, og endte opp med å skyte og drepe et annet menneske.

Jeg synes det er skremmende hvor langt enkelte går for å avfeie dette som en «shit happens» sak, og at slike ting bare må forventes.

@jeger63

Da har jeg et spørsmål:

Hvilke dommer eller tidligere straffbare forhold skal da vurderes når saksbehandler en søknad om erverv?

Skal man virkelig sette strek over dette fordi «man har sonet sin straff»?