Jøran99 Posted April 6, 2023 Share Posted April 6, 2023 La oss si rifla samler 5 skudd innen 10mm på 100meter. Kan en da si at rifla "skal" samle 5 skudd innen 20mm på 200m, 30mm på 300, 40mm på 400, 50mm på 500.... Desto lengre avstander vil jo ytre påvirkninger være av større betydning, men kan en estimere presisjon så enkelt?. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
1983 Posted April 6, 2023 Share Posted April 6, 2023 Ja, det er så enkelt å estimere samling. Det er her man kan måle samlinger i moa, så ser man at det vil stemme. Men som du sier.. ytre påvirkninger påvirker kula i myr større grad, ujevnheter i BC, ladning osv… men teoretisk vil 10mm samling tilsvare 20mm på 200m osv 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted April 6, 2023 Share Posted April 6, 2023 1983 skrev (3 minutter siden): Ja, det er så enkelt å estimere samling. Det er her man kan måle samlinger i moa, så ser man at det vil stemme. Men som du sier.. ytre påvirkninger påvirker kula i myr større grad, ujevnheter i BC, ladning osv… men teoretisk vil 10mm samling tilsvare 20mm på 200m osv Teoretisk, eller statistisk? Litz laget en ligning for estimere dette, Jeg husker ikke tallene, men du må legge å litt "ekstra" utover, f.eks. at du på 200m skyter 2.2 ganger større grupper enn på 100m. Men det er ikke langt ifra. Eksempler jeg kommer på er fra egen skyting, og diverse presisjonstesting. Siste pipa jeg kjøpte skyter jeg grupper 6-12mm på 100m. sist jeg var på 100m, 6, 11, 9, 8, 12, 11 - 5-skuddsgrupper. Skjøt 2 5skudds og ei tiskudds på 500m i går, 66, 45, og 98mm Før UNL-stevnene om sommeren pleier jeg å teste på 200m, da kan grupper på 100m gjerne være 3-8mm, og på 20010-15. 5-skudds - i stevnene skyter vi tiskudds, og de kan se slik ut - 5-skuddsgrupper er gjerne 5 ganger større på 500m, men 10skuddsgrupper har en tendens til ha det skuddet ut til høyre, eller et over eller under, og er gjerne 40-50% større enn 5 skuddsgrupper uansett. På 100m er det liten effekt av forskjellig utgangshastighet, og BC har liten betydning. På 500m begynner de å gjøre seg gjeldene, og forskjell i hastighet gir litt høydespredning. På 1000m vil 5m/s forskjell i hastighet gi rundt 10cm høydespredning, og forskjell i BC (fra kule til kule) begynner også å bidra til høydespredning. Kulevalget får stor betydning, og noen kuler og ladninger kan du skyte hull i hull på 100, og ha en meter høydespredning på 1000m, Og du kan ha ei som samler 25mm på 100m, og holder 50cm på 1000m. K 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
1983 Posted April 6, 2023 Share Posted April 6, 2023 (edited) Det lille ekstra man legger til, altså 2.2x det er vel ytre påvirkninger? (Selv om påvirkningene starter inne i våpenet) 2.2x vs 2x Edited April 6, 2023 by 1983 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted April 6, 2023 Share Posted April 6, 2023 1983 skrev (2 minutter siden): Det lille ekstra man legger til, altså 2.2x Jeg husker ikke om det er 2.2, men det var en ligning. Tror ikke det er ytre påvirkninger. Mine eksempel der 1000m kan gi 20-100ggr større grupper enn 100 er jo "uten" ytre påvirkninger. Effekten av ulik Vo og ulike BC fra kule til kule er ikke "ytre påvirkning" - tar du med vind, så er du fort på mye rart - skyter vi 30-40cm grupper på 1000m, så har vi som regel korrigert for antagelser om endring i vind, og kanskje ville de vært over en meter brede uten. Forsåvidt kan f.eks. variabel BC pga slitt løp være "påvirkning", men ytre er den ikke? En annen ytre påvirkning, kan være mirage, og at man ofte skyter oppover eller nedover, og gjennom luft av ulik temperatur - i bevegelse - så lyset man får fra skiva ikke har gått i en rett linje, eller i samme linje fra skudd til skudd. Dette er en effekt som krever ekstremt mye erfaring for å korrigere for. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
spindrift Posted April 7, 2023 Share Posted April 7, 2023 Kulas flyvehastighet avtar raskere enn kulas rotasjonshastighet. Det vil teoretisk innebære at elementer av geometrisk ubalanse (ujevn manteltykkelse, eller skader oppstått i kammerhals f.eks) vil få økende konsekvenser med økende avstand/ flyvetid. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
1983 Posted April 7, 2023 Share Posted April 7, 2023 (edited) Vil ikke ujevnheter/ubalanse i kula gi mindre utslag jo treigere kula roterer? Edited April 7, 2023 by 1983 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jøran99 Posted April 7, 2023 Author Share Posted April 7, 2023 Takker for tilbakemeldinger. Da burde rifla teoretisk sett ikke ha problemer med å treffe papptallerkenen regelmessig, på 470m - selv om den ikke gjør det. På 100m har jeg ca 30mm samling som da burde være 30mm*4,7=14,1cm på 470m Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted April 7, 2023 Share Posted April 7, 2023 Det er ingen grunn til at skytteren skal skyte dårligere på 500m enn på 100m, så om du sprer 30mm på 100m, og mer enn 30x5mm på 500m, så er det to steder å lete. - rifle og ammunisjon. Mye ammo er bare for variabel for 500m. Utgangspunktet i postene over er at man har ammo som er egnet til lengre hold. Slitte piper kan gi stor variasjon i hasithget og BC, som ikke har betydning på 100m, men som lager dispersjon på 500m. - vind. Det forekommer vel omtrent ikke at man kan treffe en papptallerken på 500m uten å korrigere for vinden, ofte fra skudd til skudd. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
spindrift Posted April 7, 2023 Share Posted April 7, 2023 1983 skrev (7 timer siden): Vil ikke ujevnheter/ubalanse i kula gi mindre utslag jo treigere kula roterer? Jo. Men siden rotasjonshastigheten "holder seg bedre" enn den horisontale farten, rekker kula flere rotasjoner fra 0-100m, enn fra 4-500m. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted April 7, 2023 Share Posted April 7, 2023 spindrift skrev (8 minutter siden): Men siden rotasjonshastigheten "holder seg bedre" enn den horisontale farten, rekker kula flere rotasjoner fra 0-100m, enn fra 4-500m. Og det har hvilken betydning? Den spinner jo rundt sin egen akse (foreslår å lese litt) K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
spindrift Posted April 7, 2023 Share Posted April 7, 2023 M67 skrev (4 timer siden): Og det har hvilken betydning? Jeg ser at jeg har skrevet litt feil i forrige innlegg, jeg skylder på påskesola. Jeg prøver igjen. Problemstillingen i denne tråden var hvorvidt spredningen teoretisk er proporsjonal med skyteavstanden. Og i en idealisert, teoretisk modell kan den være det. En av forutsetningene da, vil være at prosjektilet er i perfekt balanse; manteltykkelsen er helt jevn på det molekylære nivå, i absolutt forstand. Et slikt perfekt prosjektil er aldri laget, og i den grad det kan lages er det neppe i perfekt balanse etter den farefulle ferden gjennom kammerhals og løp. Når et prosjektil i geometrisk ubalanse (som riktignok kan være veldig liten) roterer, oppstår kast. Kjernen i mitt poeng, er at kulens flyvehastighet avtar raskere enn rotasjonshastigheten. Kulene bruker lengre tid fra 4-500m, enn fra 0-100m. Men rotasjonshastigheten er nesten lik. Det gjør, at med økende avstand øker tiden hvor kula er under innflytelse av kulekast. Derfor vil kulespredningen, når vi skyter i en atmosfære, øke non- lineært, og ikke proporsjonalt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted April 7, 2023 Share Posted April 7, 2023 Ja, jo Den viktigste innflytelsen av kast, eller manglende balanse, gir kula en fartskomponent vinkelrett på skyteretningen, ved munningen. Dette kan ha stor betydning, og er ofte den største kilden til dispersjon, på kort hold, altså 100-300m. Jeg tror ikke betydningen av kast øker merkbart med avstanden. Dette ble beskrevet allerede at Franklin Mannog senere av Vaughn, i "Rifle Accuracy Facts", som vel er der de fleste av oss har plukket det opp. En annen ting, som ikke er kast, men som skyldes kulas rotasjon, eller mangel på denne, i slitte løp kan kuler få ulik rotasjon, og de som får for lite vil ha en presesjon som gir dem større luftmotstand, og altså bidra til mer spredning på lengre hold. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
spindrift Posted April 7, 2023 Share Posted April 7, 2023 Et lite klipp fra Vaughns utmerkede bok, fra kapittelet om kulers ubalanse, og konsekvenser av det. Jeg klarer ikke å forstå at kulekastets effekt på dispersjonen er avgrenset til korte hold. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted April 7, 2023 Share Posted April 7, 2023 Nei, men det blir ikke "verre" på lange - Det er ikke som vindavdrift, eller ujevn BC, at det tilkommer en "feil" oppå den gamle hele tida. Det står jo der, "multiplying by the time of flight". Der er vel den lille der vi glemte helt i begynnelsen av tråden. Det meste er jo proporsjonalt med TOF, ikke antall meter. Forresten vil "lateral drift velocity" avta på samme måte som farten i skyteretning, så det han skriver er vel ikke 100% rett heller? K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
1983 Posted April 7, 2023 Share Posted April 7, 2023 Vil ikke kulas kast/ubalanse være ganske lik? Om kula har 200000rpm eller 150000rpm lengre ut, vil det ha stor betydning? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted April 7, 2023 Share Posted April 7, 2023 det har ingen betydning hvor mye rotasjon den har lengre ut - det var mitt poeng. Men rpm i det den passerer munningen har betydning, som figuren til Vaughn viser. Noen tror jo rifler slutter å virke om kula roterer litt fortere enn det som var std i 1973... Men for kuler av dårlig kvalitet, med mye ubalanse, så har det faktisk en del å si. K 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
1983 Posted April 7, 2023 Share Posted April 7, 2023 M67 skrev (21 minutter siden): Men for kuler av dårlig kvalitet, med mye ubalanse, så har det faktisk en del å si. Nettopp, men presisjonen er fortsatt lineær eller dårligere. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.