Burde britiske og kontinentale fuglehunder ha separate prøve

[Sirocco]

Lurer på hva folk mener om og ha separate prøver til de britiske og de kontinentale fuglehundene.

FCIs har jo regler med delte prøver for disse forskjellige hundetypene

 

Burde prøvene deles?

Edited November 5, 2011 by Guest

[Jutul]

Jeg mener at dette ikke bør skilles på prøvene våre. Vi har avlet kontinentale og britiske raser til å avsøke og gjøre den samme jobben i de samme terrengene gjennom mange ti-år. Den vesentligste forskjellen har ligget i måten å avsøke terrenget på, samt at de kontinentale rasene fullstendig mangler stil. Stil skal ikke lenger bedømmes som eget punkt, men noteres under den generelle kritikken. Jeg er av den oppfatning at stil og viltfinnerevne henger sammen, og skulle ønsket at stilbedømmelsen igjen ble satt inn som eget punkt under bedømmelsen og ble bedømt med tallkarakter.

Av de kontinentale hundene er det stort sett vorstehe og breton som brukes her i landet, mens nede på kontinentet er det langt flere raser som går under betegnelsen kontinentale hunder(Weimaraner,wiszla,bracco osv)

Likevel, det viktigste er å så raskt som mulig finne den nærmeste fuglen og bringe den for skudd. Da spiller det ingen rolle om den blir funnet av en engelsksetter eller breton.

[Pal1487686699]

Norge er det eneste landet som ikke skiller mellom kontinentale og engelske raser.

Jeg tror ikke alle de andre gjør noe dumt.

 

Når et regelsett skal benyttes for hunder som i utgangspunktet har forskjeller, vil noen av disse forskjellene bli utvisket på lang sikt. Et eksempel som er ferskt nok til at de fleste har registrert dette, er Kleiner Münsterländer. En rase som for et par tiår siden var kjent som ekstreme skopussere. De få jaktpremierte eksemplarene som da fantes, var premiert på skog. Denne rasen har hatt en ekstrem utvikling de siste årene, og begynt å hevde seg mere og mere på alle former for jaktprøver. For enkelte føles det nok som om de allerede har mistet for mye av sitt særpreg. Jeg føler meg ganske sikker på at felles prøver og regler er en medvirkende faktor til denne utviklingen.

 

Forøvrig en utvikling som de mere kjente vorstehrasene hadde noen tiår tidligere.

 

De kontinentale rasene skal fungere på flere arenaer. Bedømmelsen av disse rasene kan derfor kreve litt ekstra kunnskap om øvrig bruksområde osv. enn det å bedømme en spesialist. Det er ikke alltid bare å beskrive hva man ser. Noen ganger er det en fordel å vite hvorfor ting skjer.

 

I hovedsak ser mange eiere av de kontinentale rasene denne problemstillingen, selv om det ikke er noe stort problem. For de med engelske spesialister eksisterer ikke problemet....

 

Men ser man praktisk på gjennomføring av jaktprøver, er det enklere å gjøre dette når "markedet" blandt både deltakere og dommere er størst mulig.

 

Om nevnte utvikling av KM, KV, SV osv er ønsket eller ikke, henger nok mye sammen med hva man mener om felles prøver og regler.

[Sirocco]

jeg tror også at de fleste glemmer at de kontinentale fuglehundene ikke bare er fuglehunder. men mer allsidige. og vil vi beholde disse fantastiske hundetypenes særpreg innen jakt må vi kanskje ha separate prøver. norge er jo det eneste landet som ikke har det, og det har kommet reaksjoner fra omverdnen på akkurat dette.

det virker jo som at man vil rendyrke fuglehunden og glemme alt annet.

 

det virker som noen fuglehundefolk er livredde haren, uten grunn.den er ikke farlig ,og rette hunden vil ikke stoppe og jakte på rype, selv om du skulle skyte en hare for den.

 

jeg skyter gjerne hare for min hund ,riktig nåkk vist jeg tror den aktuelle hunden tåler det. det er jo ikke alle hunder det ville vært smart å skyte hare for , men det må man vurdere individuelt. og så skyter jeg ikke hare for hunden når den er ung. jeg vil ha hunden stabil på fugl først, men tas det stand på hare når hunden er ung så får den reisningsordre stopporde og så kobler jeg hunden og går bort fra området før jeg slipper den igjen. det gis ikke kjeft for standen men heller ingen ros , bare kobler hunden igjen og går bort fra området, for at den ikke skal legge etter haren og bli opptatt av sporet , jeg vil ikke ha en losende fuglehund.

Edited November 11, 2011 by Guest

[vannebo]

Personlig synes jeg det bare er tull at de kontinentale rasene skal bedømmes KUN på fugleprøver og at dette utgjør grunnlaget for om de skal oppnå avlsgodkjenning. Tyskerne har et veletabler avlssystem i VJP og HZP. Forøvrig et system det nesten kun er norge og sverige som nekter å anerkjenne. Spesielt på klm siden er danskene på tur over til et tilsvarende system som tyskerne, Klm foreningen i Nord-amerika har gått inn som et bundesforbund under det tyske forbundet. Når det gjelder klm, vorsteh og münstere synes jeg det er synd at det i norge kun skal avles på hunder som gjør det bra på fugleprøver, da dette er jaktbrukshunder og arbeid på hårvilt, apportgrener, og ettersøk er like viktige arbeidsområder.

Hvorfor i all verden skal man avle fram settere i andre format? Merk at jeg ikke kritiserer at eiere av disse hunder kun vil benytte de til fuglejakt, det jeg reagerer på er et avlssystem som utelukkende er basert på fugleprøver. At hunder etter fullbrukslinjer innimellom glimter til på fugleprøver sier bare litt om allsidigheten i de kontinentale rasene. Jeg var heldig og fant en seriøs oppdretter i sverige som annonserer hundene som fullbrukshunder, og fikk kjøpt min münster derfra. Alternativet hadde fort blitt tyskimport.

 

Om man først skal bedømme på fugl, tror jeg det ville blitt mye styr om man skulle separert prøvene for kontinentale og engelske. Men man burde bedømt hundene etter rasetypiske trekk. For eksemple burde ikke kontinentale få trekk for trangt søk (100-150m), siden dette er en rasetypisk egenskap.

[Sirocco]

Personlig synes jeg det bare er tull at de kontinentale rasene skal bedømmes KUN på fugleprøver og at dette utgjør grunnlaget for om de skal oppnå avlsgodkjenning. Tyskerne har et veletabler avlssystem i VJP og HZP. Forøvrig et system det nesten kun er norge og sverige som nekter å anerkjenne. Spesielt på klm siden er danskene på tur over til et tilsvarende system som tyskerne, Klm foreningen i Nord-amerika har gått inn som et bundesforbund under det tyske forbundet. Når det gjelder klm, vorsteh og münstere synes jeg det er synd at det i norge kun skal avles på hunder som gjør det bra på fugleprøver, da dette er jaktbrukshunder og arbeid på hårvilt, apportgrener, og ettersøk er like viktige arbeidsområder.

Hvorfor i all verden skal man avle fram settere i andre format? Merk at jeg ikke kritiserer at eiere av disse hunder kun vil benytte de til fuglejakt, det jeg reagerer på er et avlssystem som utelukkende er basert på fugleprøver. At hunder etter fullbrukslinjer innimellom glimter til på fugleprøver sier bare litt om allsidigheten i de kontinentale rasene. Jeg var heldig og fant en seriøs oppdretter i sverige som annonserer hundene som fullbrukshunder, og fikk kjøpt min münster derfra. Alternativet hadde fort blitt tyskimport.

 

Om man først skal bedømme på fugl, tror jeg det ville blitt mye styr om man skulle separert prøvene for kontinentale og engelske. Men man burde bedømt hundene etter rasetypiske trekk. For eksemple burde ikke kontinentale få trekk for trangt søk (100-150m), siden dette er en rasetypisk egenskap.

 

 

jeg er helt enig med deg, angående trangt søk. det er ikke en setter som bedømmes

[Pal1487686699]

Vannebo skrev :

Når det gjelder klm, vorsteh og münstere synes jeg det er synd at det i norge kun skal avles på hunder som gjør det bra på fugleprøver, da dette er jaktbrukshunder og arbeid på hårvilt, apportgrener, og ettersøk er like viktige arbeidsområder.

 

 

Jeg tror ikke det er mange som mener at dette er LIKE viktige arbeidsområder. Disse rasene er er allsidige fuglehunder, plassert som fuglehunder i alle systemer. Egenskapene som fuglehunder er derfor viktigst. Selvfølgelig er også andre egenskaper viktige, med tanke på rasenes særpreg osv.

[Jutul]

Jeg ser overhodet ikke problemet i dette med utvanning eller utjamning innenfor og på tvers av rasene. De som ønsker å avle på hunder som jakter alt fra rype til rein må gjerne gjøre det, men slik hund vil ikke jeg ha. At det har blitt avlet vorstehe hunder som går knallhårdt og stort er jo bare bra. Det ligger i de bestemte linjene. Det blir hentet inn masse sæd og importert en hel masse hunder fra eks. vis tyskland slik at det blir tatt vare på hårvilt egenskapen hos. Problemet for de fleste er likevel at de har anledning eller høve/lov til å jakte kun en type viltart. Dvs at den dagen hunden jager og tar livet av eks.vis rådyr, reinsdyr eller annet, har man ett forklaringsproblem.

I Norge har vi også mye større utfordringer mtp på terrenger og terrengtyper. De aller fleste jaktprøver i Europa og USA foregår på lavlandsbiotop. Å avsøke etter terreng i eks. vis medvind er helt uaktuellt på disse prøvene, mens her må hundene takle alle slags terrenger og vindforhold. Jeg skjønner veldig godt at det er mange vorstehe folk som ønsker hunder med stort format og mye trøkk. De vil ha gode rypehunder. En god hund vil også korte inn søket straks den blir sluppet i skog og avpasse søket etter terrengets beskaffenhet.

Mange snakker i dag om Gordonsetternes uovervinnelige fortreffelighet som skogsfuglehund og at rasen har blitt ødelagt pga av høyfjellsprøvene og jaget etter å hevde seg der. Sannheten er jo at Gordonsetter i sin tid var den ledende rasen på høyfjellsprøvene inntil Engelsksetterens introduksjon her i landet feide Gordonsetteren av banen og lot den bli liggende nede i en skuff. Etter det har engelsksetteren vært vår høyfjellshund nr. 1 sammen med pointeren på en god 2.plass. Likevel har det skjedd mye med de andre rasene, og særlig er dette merkbart for Irsksetter, Vorstehe og Breton. At mange Munsterlandere hevder seg på høyfjellsprøvene, stemmer ikke. Det er enkelte som har gjort det middelmådig, men ikke noe mer enn det. Tore Røed har fått noen høyfjellspremier, samme har Pål Berge, men han har absolutt gjort det skarpt på

lavland.

Min mening er at så lenge dere med kontinentale raser fortsetter med kombinertprøver og henter inn blod fra utlandet, er det fullt mulig å bibeholde de forskjellige rasenes særegenheter selv om de stiller sammen med de britiske hundene på prøver. Det er jo ustyrtelig morsomt å se "Nebbenuse" med nesa i bakken støkker fugl, mens makker av britisk opprinnelse holder sitt hode høyt og spikrer stand på gjennliggers kroppslukt

[Pal1487686699]

Min oppfatning er ikke sammenfallende med Jutuls, når det gjelder utviklingen av KLM. Tok derfor en rask kikk på det som er å finne av resultater på rasens hjemmeside for de siste årene. Jeg vet ikke hvor han har sitt inntrykk fra, men finner vel ikke dette sammenfallende med hva man kan lese av resultater utenfor drammensregionen de siste årene.

[Jutul]

Du må ikke glemme å se dette i forhold til andre raser og hva de representerer i forhold. At det er enkelte hunder(av rasen munsterlander) som oppnår resultater på høyfjellsprøver, stemmer. Men det er en sjeldenhet. Etter å ha drevet aktivt med prøvesport i mer enn 25 år, kan jeg knapt huske å ha startet sammen med en munsterlander i eks.vis vk. Det hører med til sjeldeneheten å i det hele tatt se start i kvalitetsklassene. Derimot på skogsfuglprøver er de langt mere vanlige.

Sett opp i mot eks. vis engelsketter som henter inn over tusen premier hvert år, blir det likevel veldig snevert med noen titals premier på høyfjell. Nå er det vel heller ikke primært høyfjellsjakt de fleste som anskaffer seg munsterlander, har i tankene.

[vannebo]

Jeg tror ikke det er mange som mener at dette er LIKE viktige arbeidsområder. Disse rasene er er allsidige fuglehunder, plassert som fuglehunder i alle systemer. Egenskapene som fuglehunder er derfor viktigst. Selvfølgelig er også andre egenskaper viktige, med tanke på rasenes særpreg osv.

Nå tok ikke jeg utgangspunkt i hva den enkelte mener er viktig, men den tyske rasestandarden, og det tyske prøvesystemet.

Hvor denne fugleavlen fører vet vi jo ingen ting om siden ingen gidder reise ned og prøve hundene på VJP og HZP. Men det blir helt sikkert "bedre" fuglehunder. Kan nevne at på de tyske prøvene så er stand stand. Om det er stand for fugl eller hårvilt spiller ingen rolle, så lenge hunden viser standanlegg. Da er den biten godkjent.

 

Er forsåvidt enig Jutul, men så lenge man ikke tester disse egenskapene som kommer med den tyske sæden vet man fortsatt ikke hvor det fører. Bortsett fra det med at man lager rene drapsmaskiner ved å trene en fullbruks jakthund - det gjør man ikke!

 

Vi kommer nok aldri til å bli enig på den biten Pål, fordi jeg har valgt münster fordi jeg ønsker en fullbruks jakthund, mens du antakeligvis ønsker en ren fuglehund.

[ween]

Følger ikke helt resonomentet ditt jutul. Du synes ikke rasene skal separeres på prøve. Samtidig sier du at det er et særtrekk for de kontinentale rasene at de mangler stil, og du synes stil igjen skal innføres i bedømmingen. Hæ?

Det bør vel ikke dømmes på egenskaper som favoriserer en bestemt rase?

Jeg synes vi burde dele opp i to klasser. Med en felles, årlig bonanza

[Jutul]

Sålenge hunder bedømmes likt mtp jaklyst, fart, reviering, søksbredde og samarbeid(som er det viktigste) og selvstendighet vil ikke en mindre fin stil være diskvalifiserende eller trekke særlig ned. Jeg synes stil er viktig da den sier noe om hundens måte å bruke vinden på. Det er ikke derimot sakt at alle settere og pointere har fin stil i sitt søk.

De som mener at kontinentale hunder som har ett trangt søk skal kunne få 1. premie på høyfjell, mener vel da kanskje at hunder som går svært stort uten å tilpasse seg terrenget skal kunne få 1. premie på skog, bare man finner hunden i stand?

Nå er det heldigvis ikke slik at man berømmer og favoriserer svært storgående hunder med ett åpent søk og liten vilje til samarbeid og kontakt. Heldigvis. De fleste dømmer slike hunder ut etter andre slipp.

Ta en titt på breton og hva den har prestert som rase de seneste 10 siste åra. Jeg tror ikke noen kan si at det har blitt en mindre god jakthund. Det er etter min mening i hovedsak jaktprøvene som har fått folk med forkjærlighet for rasen til å avle på de hundene som viser vilje til å gå. Dette ispedd endel importert blod har skapt en svært dugande jakthund som ikke kan sammenliknes med de bretoner man så for 30 år siden. Sjelden jeg hører noen som mener det har blitt noe borte på veien. Personlig tror jeg vi får se en helt annen munsterlander om noen ti-år. Etter min mening en bedre allround hund enn vi har i dag.

[vannebo]

Personlig tror jeg vi får se en helt annen munsterlander om noen ti-år. Etter min mening en bedre allround hund enn vi har i dag.

 

Antar du mener en bedre allround fuglehund- ikke bedre allround jakthund. Det tror jeg du har rett i, og det er jo målet for avlsrådet. Med allround mener jeg en hund som kan brukes til det meste av jakt hårvilt inkludert, samt er en meget god apportør og ettersøkshund. DET tror jeg neppe dagens avl vil føre til. Men så er det heller ikke et mål fra klubbens side.

 

Hva gjelder breton så kjenner jeg ikke godt nok hva de brukes til i frankrike, men så vidt jeg vet er det mer eller mindre en ren fuglehund.

 

Hvordan man bedømmer storgående britiske hunder på skog legger ikke jeg meg oppi, men ser poenget ditt. Jeg ser at et +-150m søk er for trangt til å jakte effektivt på snaufjell, men det ER et rasetypisk søk etter tysk std (der hundene maks skal gå 100skritt ut på feltsøk...). Etter mine valg av egenskaper, så synes jeg det er helt greit at hunden ikke søker optimalt på snaufjell så lenge den behersker skogsjakt med god kontakt, og henger passe lenge på hårvilt til at man kan jakte effektiv og ikke vente på hunden.

[Sirocco]

sån som jaktprøvene er idag vil vi jo være på stø kurs mot og få settere i vorsteher pels , er det virkelig ønskelig at alle fuglehundene skal bli like jaktlig sett. vi har jo avlet dem fram i generasjoner for og få forskjellige egenskaper ? sån som det drives idag ødelegger vi generasjoner med avlsarbeid , for og få den til og ligne de britiske rasene jaktlig sett. vist man vil ha en setter er det vel bedre og kjøpe en, istedenfor å prøve og gjøre de kontinentale rasene om til en.

[Jutul]

Jaktprøvene skal så langt det lar seg gjøre kunne sammenliknes med ordinær jakt. Deltakerne og dommerne legger på så måte en standard for hvordan lista bør legges for hva som er den optimale hund. Så enkelt er det. Dette gjelder både for lavland, høyfjell og skog. Så er det slik at noen satser på samtlige arenaer, mens andre satser eks. vis kun på skog eller høyfjell. En får velge valp etter resultatene av hva som er oppnådd på prøver. Ønskes en god skogsfugljeger velges jo valp etter en slik parring. De respektive raseklubbenes avlsråd legger føringer for hva slags retning avelen skal ta, og det er her en må prøve å påvirke.

Det har foregått endringer i avelen i all tid, en utvikling jeg neppe tror kan reverseres.

[Sirocco]

Det er vel ikke snakk om en reversering , det er snakk om vilken kurs man vil legge for de kontinentale og de britiske rasene. jeg mener at de brurde ha forskjellige kurser, vist man vil at de kontinentale skal forbli allround hunder!

og kanskje følge våre naboland med separate prøver!