drSmart

Ulven er jo jævlig feig da. Iallefall alene. I flokk er den vel tøffere, men... Pensjonister kan jo være fristende da. Har man først fått smaken på en pensjonist er det kanskje vanskelig for ulven å slutte med "pensjonist-food"? Blir vel litt som den gode gamle "slagbjørnen"; hadde den først fått smaken på det, var det vanskelig å slutte. Tror nok at "bestemor og ulven" er mer sannferdig enn vi liker å tro, dessverre! Nytt argument til ulvemotstanderne: "Ulven gjør at vi ikke lenger kan besøke besteforeldrene og oldeforeldrene våres i frykt for at ulven er der."

Er det meg du sikter til da, Doctor, når det gjelder utsagn om at de bare har seg selv å takke? Isåfall var det ikke det jeg helt mente. Men jeg mente at man må tåle "natur" mer om man bor der enn i byen og vice versa. Ikke at de skal tåle alt.. For all del! Kompensasjon for dyr hytte som inngikk i en nasjonalpark måtte vært en selvfølge. Imidlertid ser jeg for at de hyttene/husene som ville inngått i en slik nasjonalpark ville fått en kjempeverdi for bl.a. rike naturglade tyskere, ettersom jeg tar for gitt at nyutbygginger selvsagt ikke ville funnet sted i en nasjonalpark.. Så det er ikke sikkert det ville vært noe problem. Nei, det skjer nok ikke nå. Men hvis jeg går inn i politikken (Høyre) så skal jeg kjempe for det (da kan du være min seniorrådgiver, Doctor). Kan bli bra! Og kun pensjonister skal sysselsettes, ja. He, he..

Nei. Men jeg ser for meg at svenskene ville vært positive hvis Norge bidro sterkt økonomisk. Men på norsk side ville det vel innebære at hyttefelt/beboelser inngikk i nasjonalparken. Men de er jo uansett i ulveområde per idag så.. De kunne bli kjøpt ut av staten om de ønsket!? Ser for meg at det er mulig. Et annet poeng er å bevare litt "uberørt" skau i Norge. Vi kan ikke ha veier og master og hytter overalt, synes jeg..

God forum-etikk er å ikke skrive noe dritt og personlig sjikane som man ellers ikke hadde turt å si face to face, bare fordi man sitter anonym bak en PC. Det er lavmål å gjøre det! Heldigvis ser dette forumet ut til å være et av de bedre generelt..

Men hva med tankene jeg har om en norsk-svensk nasjonalpark? Er ikke det realistisk? Isåfall hvorfor ikke? Jeg ser for meg at endel pensjonister kunne tenke seg å være skogsforvaltere som bijobb i en slik nasjonalpark..

Jeg oppfatter debatten som at ulvemotstanderne best kan argumentere og dra argumenter (rasjonelle argumenter) opp av ermet inntil et visst punkt, og det er når praten om farene med ulv kommer. Da henger det ikke helt på greip lengre, synes jeg. Jeg hadde forstått det om det var bjørn det var snakk om. Det blir litt overdrevet det hele. Gjør det ikke? Men det er jo to forskjellige argumentasjoner og logikker som møtes: Ulvemotstandernes argumentasjon er basert på økonomi og praktiske konsekvenser, mens ulvetilhengerne er opptatt av verdier og prinsipper. Det stemmer vel nogenlunde? Men jeg lurer: Synes ikke dere ulvemotstandere at det er fascinerende med rovdyr og ulv i det hele tatt? Ser dere ikke fascinasjonen ved det? Det lurer jeg på. Da dere var små, var ikke dere opptatt av bjørn og ulv og rovdyr? Det var iallefall jeg. Jeg kunne inntil nylig ingenting om dyr, bortsett fra rovdyr og hunder..ha, ha. Men kanskje jeg skiller meg ut der? Jeg synes det er så fascinerende med hvordan en flokk ulver angriper og lusker avgårde. Den har jo sin funksjon i økosystemet. Når den nå også har begynt med AFP`ere, så har jo det sin samfunnsøkonomiske gevinst det også. Det må vi ikke glemme!! Vi får jo snart en pensjonistboom i Norge. det er dyrt og den må tynnes!!

Men det er uansett slående at barnehager hadde utedager i ulveområdet i Østmarka, mens enkelte steder i bygdenorge er man visstnok livredd (pyser... neida). Hvorfor er det slik? Jeg tror det har med kulturarv og gamle myter og mytiske fortellinger om ulven i Norge. Men, jeg forstår at det er jævlig frustrerende å ikke kunne slippe hunden løs. Det gjør jeg. Jeg ser utfordringer med det, men skjønner ikke at enkelte bekymrer seg så mye over ulven som de tydeligvis gjør.

He, he.. Jeg vet faktisk ikke, Doctor! Kommer an på hvilket menneske som forulempet meg. Om det var en overstadig beruset norsk pensjonist, så kanskje det ville vært bedre enn å se ulven knurre på meg, men hvis vi snakker om endel andre skumlinger, så vet jeg ikke.. He, he.. Jeg har ingen aning om hvordan jeg selv ville reagert hvis jeg så ulv ute i skauen, for å være ærlig (men jeg vet at jeg var pissredd den gangen jeg ble liggende i en park med en ruset albaner over meg med kniv mot strupen- men det er off topic, lenge siden og ikke relevant her). Men jeg vet også at jeg kommer til å bli livredd hvis jeg ser en bjørn ute i skauen. Men hvis vi prater om direkte ulveangrep kontra full sinna pensjonist på kroa, så er jeg hjertens enig! Men vil ulv angripe mennesker? Det koker vel spørsmålet ned til da? Men er det så å forstå at endel mener at ulven ikke er slik lærebøkene sier? Hun ene damen i den filmen her forteller jo at ulv fulgte etter henne osv. Er det slik at dagens ulv i Norge har et annet mønster? Den er ikke så redd mennesker lenger blir det påstått? Jeg synes det er så jævlig interessant med ulver av en eller annen grunn. Jeg har alltid gjort det. Beklager!

OK. Greit nok. Jeg vil egentlig ikke diskutere dette så veldig. Men det er et spennende tema. Jeg har egentlig alltid interessert meg for temaet og jeg har alltid vært interessert/nysgjerrig på rovdyr. Muligens det var dumt å sammenligne downtown Oslo med skogen ved Trysil. Poenget mitt er bare at jeg kjenner mange (meg selv inkludert) som har blitt ranet i Oslo, men jeg har derimot aldri hørt om noen nordmenn som har blitt angrepet av ulv. Men muligens en søkt sammenligning.. Nå synes jeg ikke at det med rasjonelt kontra irrasjonelt er kvasiintellektuelt. Flyskrekk i vestlige land (i Afrika styrter det imidlertid endel fly) er sånn sett ikke veldig rasjonelt, mens en generell trafikkfrykt ville vært rasjonell i mine øyne osv. osv. Jeg ville liksom hadde mer forståelse hvis noen fortalte meg at "hør her! Ifjor ble jeg angrepet av ulv" osv. Men det har jeg jo til nå ikke hørt/lest om da. Bortsett fra deler av den filmen Ruger la ut. Den skal jeg se ferdig! Men jeg skjønner godt de som føler seg overkjørte på generelt grunnlag. I Norge er det det sosialdemokratiske politisk korrekte som skal være ledende innenfor ethvert emne. Mange sier de føler seg stemplet som "bygdetullinger"hvis de uttaler seg som ulvemotstandere i det offentlige. Det er lite praktisk ytringsfrihet i Norge. Det er jeg helt enig i. Se bare på Max Hermansen (det er off topic og jeg er ikke Pegida-medlem) og hvordan han i praksis blir kneblet. Lite praktisk ytringsfrihet, ja. Dette er generelt et problem i Norge, slik jeg ser det. Synd at det ikke går an å finne levelige løsninger for alle når det angår ulv. Men noen temaer er vel rett og slett sånn at kompromisser og konsensus blir vanskelig? Uansett, litt spennende å lese om, synes jeg.

Jeg begynte å se på filmen du la ut, Ruger. Bra film så langt. Jeg skal se den ferdig ikveld. Selv om den har vinkling som er litt motsatt enn det synet jeg har hatt på dette spørsmålet, gjør ikke det noe, snarere tvert imot. Det er viktig å se og høre om saker vinklet motsatt enn slik man selv tror på og få nye perspektiver. Hun ene damen forteller at tre (!) ulv forfulgte henne et par km. Fy faen! Men ellers er det interessant at hun hadde et positivt/nøytralt syn på bjørn, men fryktet ulv. Tallenes tale er vel egentlig at bjørn er farlig for mennesker men ikke ulv, men.. Jeg skal se ferdig den filmen ikveld!

En ting jeg lurer på: Har Norge historisk sett vært et land med stor "ulveskrekk"mer enn andre sammenlignbare land, og er det en slik mytisk "ulveskrekk"/redsel som også ligger der idag? Vi kjenner jo til rødhette og ulven (men det er vel H.C Andersen?), gutten som ropte ulv, ulv osv. Ulven har vært et fryktet dyr, mens bjørnen er ikke fullt så fryktet, ifølge mytiske fortellinger osv. Det er interessant. Danmark vil jo ha 100 ulv nå. Det er et tett befolket land uten særlig med skog, som vi alle vet. Litt merkelig dette. Jeg synes argumentene om at andre europeiske land også har problemer med ulv ikke er helt sammenlignbare, fordi: 1. De har som regel langt flere ulv 2. Det er langt mer tett befolkede land 3. De har en stor landbruksnæring Det er jo motsatt av hva som er situasjonen i Norge. Jeg ville nok ikke likt at det var ulv over alt, nei. Men noen må ha forskjellige potensielle "byrder" i samfunnet. Slik er det. Vi bor jo hvor vi bor, og vi må forholde oss til det. Dette kan minne meg litt om de rike, besteborgerlige pensjonistene bosatt i Østre strandgt i Kr.sand som klaget over bråk under Quart festivalen en uke hver sommer på 90-tallet. Men det må de da faen meg tåle når de bosetter seg midt i byen, tenkte jeg!? Litt det samme tenker jeg hvis man bor "midt inne i skauen" ift rovdyr. Jeg hadde i en annen tråd noen tanker om nasjonalpark sammen med Sverige. Noen stilte da spørsmålet om jeg da ville tvangsflytte flere tusen mennesker. Imidlertid tror jeg nok det skulle være mulig å bo/ha hytter i en slik nasjonalpark med ulv og bjørn. Mange bor jo tross alt i ulveområder eller har hytter i ulv- og bjørnområder bl.a. i Sverige idag. Sett at en slik nasjonalpark hadde 30% av arealet sitt i Norge og 70% i Sverige, med en delt finansiering. Det burde latt seg gjøre, tenker jeg. Men jeg har jo ikke undersøkt det da.. Det er bare tanker. Men en hadde et godt argument om infrastrukturen idag, med veier og hytter på kryss og tvers. Nesten igjen store områder igjen i Norge med helt uberørt natur hvor ulven kan være. Jeg synes det er synd. Ellers må jeg si meg enig i at dette med ulvefrykt fremstår som litt irrasjonelt. Det er mye skumlere på natten i Oslo, synes jeg. Og endel av de tobeinte rovdyrene der er også innført til riket... Ulv er ikke så skummel for mennesker, tross alt. Men det er jo ikke ideelt å ha ulv i et område man skal gå skogsturene sine i og jakte i. Det poenget ser jeg. Dette kommer alltid til å være et stridsspørsmål i Norge. Er mange interesser i Norge (særinteresser etter mitt skjønn). Det ser vi også på alle de ulike partiene og deres agenda. Men, uansett om du er "ulvemotstander" eller "tilhenger": Se filmen The Grey! Kul thriller du også kan se med kona/dama på kvelden. Bra film! Det hadde vært interessant å høre hva folk her inne mener om realismen i den filmen. Noen har kanskje allerede sett den?

Takk for svar Doctor! Ja, utriggere til kajakk var smart. Men jeg har ikke kajakk. Tror ikke jeg tar meg råd til det nå. Tenkte egentlig å kjøre med jolle og påhengs over til den øya ved svigers hytte med en liten ekstra jolle på slep. Det er visstnok ikke lov å hente viltet man har skutt med påhengs!? Dum regel, men.. Alt blir så vanskelig. Muligens kan jeg fiske opp endene? Jeg gleder meg iallefall. Jeg føler på meg at dette er det kurset som kommer til å gi meg mest glede i livet, så jeg er full av pågangsmot nå altså..

Nettopp gått av med AFP eller noe sånn, og så kommer ulven og spiser deg!? Da kan man virkelig snakke om å få livskvaliteten ødelagt av ulven. Den frarøver deg faktisk hele pensjonisttilværelsen! Er jo helt absurd! He, he.. Ikke for å kødde med et annet menneskes død altså, men det er jævlig vittig tittel på tråden: PENSJONIST SPIST av ulv. Men selvsagt tragisk. Jeg har diskutert ulv i en annen tråd her. Gidder ikke det mer. Jeg er for litt ulv i Norge jeg altså. Men det er ikke noe å diskutere mer for min del. Men jeg håper iallefall at dere som er ulvemotstandere grunnet farene det medfører, også engasjerer dere i andre temaer som er veldig farefulle for samfunnet, som dårlig sikrede veier (eller dårlige veier generelt), psykotiske asylsøkere, islamisme og terror, generelt kriminalitet, straffenivå osv.!? Hvis ikke blir det litt snevert, synes jeg. Uansett, jeg kom til å tenke på en film som kom for noe få år siden: The Grey. To stykker som overlever et flycrash i Alaska eller hvor det nå enn er og møter på den sultne ulveflokken. Tror det er basert på en sann historie, faktisk. Fascinerende film, synes jeg. Men jeg har alltid vært ganske interessert i ulv. Hvis mennesker er forlatt, skadd, og det er en sulten ulveflokk i nærheten med lite føde, ligger man nok dårlig an. Men det er hvis hvis og hypotetisk, tenker jeg. Men at det har skjedd noen ganger i historien er klart. Jeg har ennå ikke funnet noe svar på hvorfor ulven er litt sky ift mennesker og ikke angriper mennesker normalt sett!? Den angriper jo bjørn så fremt de (ulvene) er i flokk. Så det på en dokumentar fra Alaska eller Canada en gang. Men ulveflokken hadde store tap da.. Men mennesker vil den ikke prøve seg på (bortsett fra pensjonister da). Merkelig? Personlig er jeg mest redd bjørnen. Den er skummel og brutal den. Men sjekk ut filmen The Grey! Jævlig interessant film sånn sett for alle som er litt opptatt av temaet.

Da er jeg (ts) igang med våpenkjøp og diverse. Tok jegerprøve eksamen i slutten/midten av mars. I utgangspunktet hadde jeg ikke tenkt å kjøpe rifle, da jeg tenkte at en hagle og en salongrifle kom til å holde til min type jakt (og det tror jeg det vil gjøre også). Imidlertid kom jeg over en på Finn som skulle selge en Mauser M98 og en hagle. Haglen var solgt, men han var så hyggelig og grei, og overtalte meg til å kjøpe mauseren. Jeg tror ikke jeg kommer til å angre på det uansett. Så fant jeg likevel en billig og grei Miroku-hagle, O/U, 12/70. Greit å kjøre enkelt og greit og lavbudsjett nå i begynnelsen, tenker jeg. Men, det som da gjenstod var våpensøknad og våpenskap. Da de var utsolgt for det rimeligste skapet på XXL i Kr.sand slo jeg rett og slett til på en annonse på Finn. En som solgte Weatherby pumphagle fra 2012, med våpenskap (PSO (?) 5) og 250 leirdueskudd og 125 Saga 6`er skudd. Han solgte dette for totalt 4000, og det er nå holdt av til meg. Ikke så galt det, vel? Så nå er jeg snart eier av mauser, O/U-hagle og en pumphagle. Nå var magasinsperren til pumphaglen knukket. Men det skal vel være greit å mekke til noe der, hvis eller når jeg skal jakte med den? Når det gjelder jaktformer så er jeg veldig tunet inn på andejakt og sjøfugljakt langs kysten her på Sørlandet. Det er flere øyer som er åpnet for jakt av kommunene i Aust-og Vest-Agder, og en øy ligger rett utenfor svigerforeldrene mines hytte, så det passer perfekt. Jeg tror ikke jeg skal vingle rundt i en kajakk med skytevåpen. For min del vil det være skummelt nok uten våpen på høsten. Så jeg må holde meg lang land eller på øyer, tenker jeg. Jeg vurderer også kråkejakt veldig, og jeg vil begynne med det i Statskog, hvis dere ikke mener det blir for vanskelig for en uerfaren nybegynner? Jeg tenkte litt på reven også. Jeg får se.Jeg vet ikke om jeg har hjerte til det.. Høres kanskje rart ut men. Jeg føler isåfall at jeg må ha et sterkt argument ift meg selv om at det er viktig at jeg gjør det/nytteverdi, mtp at det nettopp ikke er spiselig. Men jeg kjenner jo egentlig til argumentene om at det er mange rev og viktig å tynne bestanden litt etc. Jeg får se.. ikke noe gøy hvis man ender opp med dårlig samvittighet uansett. Men nok om det! Iallefall ender og kråker vil jeg i førsteomgang jakte. Men jeg lurer på noen ting vedrørende dette med våpen: Kan jeg kjøpe et smårovviltkort til Statskog (jeg har uansett tenkt å jakte kråker) og testskyte våpen der? Er det lovlig? Jeg tenkte spesielt på å testskyte pumphagle med fullt magasin. Det er vel kanskje ikke greit? Kan iallefall ikke påstå at jeg er på jakt da og bruke smårovviltkortet som "alibi" da? Men ellers, et skudd i magasin og et i kammer, og med de to andre våpnene, går det bra da å testskyte i statskog med innløst jaktkort? Så lurer jeg på en ren praktisk ting med andejakten og våpen: Jeg vil i utgangspunktet prøve å jakte litt med svogeren min: vi er begge nybegynnere. Men hvis jeg sitter og jakter på en øy alene og jeg skal ut og hente endene jeg har skutt med båt, må jeg da ha med våpenet eller en vital del? For det er vel ikke lov å la våpenet være igjen på land/på øya når jeg er ute i båten? Og så lurer jeg på dette med mauseren: Det er jo skytterklubben som eier skytebanen ved siden a NJFFsin ,eirduebane.Har jeg adgang til å gå der for å skyte inn riflen og skyte litt, eller må jeg da være medlem av skytterklubben (noe som isåfall uansett kanskje kan være aktuelt for min del)? Jeg vil prøve å kommemeg ut på jakt nå så mye som mulig, og jeg ønsker å holde dette aktivt, slik at det ikke bare dør hen. Jeg vil også prøve å få noen "suksesser" for min egen del, slik at jeg får noen høydare og får opp selvtilliten rundt dette med jakt.Jeg vil heller jakte kråker og få skutt litt, enn å gå rundt forfjamset på smygjakt etter rådyr og ikke lykkes,for å si det sånn. Så tips meg gjerne om hva jeg kan gjøre!

Kanskje det å sette annonse inn i avisen, og annonsere etter grunneiere som lar meg slippe til og jakte rev eller and på grunnen deres, kan være lurt i denne sammenhengen, istedet for å jakte rev i skogen til Statskog? Noen som har erfaring fra å annonsere i lokalavis etc etter grunneiere og jakt?

Jeg har tenkt meg å prøve meg på revejakt kommende sesong. Det blir ikke bare min første revejakt, men også min første jakt! Jeg er altså fersking deluxe, og hvis noen mener dette blir for vanskelig jaktform å begynne med, så si ifra. Jeg har tenkt å jakte ender og rev. Jeg bor i kr.sand, og disse artene skulle være nære og greie å jakte, tenkte jeg. Jeg har noen spørsmål: 1. Er det greit å kombinere åte med lokkefløyte/lyder? 2. Går det greit å skyte rev med hagle på litt avstand, eller bær jeg anskaffe en rifle til denne type jakt (prater ikke om lovgivningen- da det er lov å jakte rev med hagle- men hva som vil være ideelt)? 3. Er det ikke skjedd en lovendring vedr bruk av kunstig lys? kan jeg plassere et batteridrevet lys på en trestamme i statskog sin skog? 4. Skjer revejakt helst i grålysningen tidlig på morgenen (håper ikke det- jeg er B-menneske!)? Er det noen spesielle tidspunkter som er ideelle? 5. Revejakta åpner igjen midten/slutten av juli- stemmer ikke det? Er ikke det isåfall litt umoralsk mtp valpene? Henger ikke revevalpene fremdeles sammen med mor da? 6. Hvis noen er kjent i Kr.sand, har jeg tenkt å jakte rev i statskog sin skog nord for UiA/Jegersberg (Skråstadheia). Høres det realistisk ut? Dette høres ut som en gøy jaktform iallefall. Jeg er litt usikker på om jeg takler det følelsesmessig, da jeg ikke vet om jeg har hjerte til å skyte revene. Tror andejakt sånn sett er lettere for meg (men det er en helt annen tanke/diskusjon). Jo, sist men ikke minst- er det vanskelig å flå- og kan jeg selge skinnet etterpå? Håper dette kan være noe for meg!! På forhånd takk for svar!

He, he..Virker det som jeg har fått mer greie på landbruk og ulv de siste dagene? Nei, jeg har ikke det altså. Ikke noe mer enn det jeg har fått av kunnskap av å diskutere her inne. Dette med cirkatall rundt antall ulv i Norge har jeg vært klar over en stund og det lille jeg tross alt kan om landbruk har jeg vel visst hele mitt voksne liv. Jeg kan vel litt om "det store bildet" sånn rent politisk. Når det gjelder praktisk landbruk så er det så å si ingenting..he, he. Men jeg skjønner ikke helt hva du mener med at jeg bekrefter at jeg har fakta fra likesinnede i siste innlegg? Det mest komiske oppe i dette er at jeg kunne vært odelsgutt. Hvis ikke en odelsrett på en gård (med sauedrift!!) hadde blitt gitt bort av min farfar, hadde jeg sittet på en gård idag. Da skulle jeg gjetet med ulv som gjeterhund. Hadde blitt greier det!! Da hadde det virkelig vært behov for masse subsidier til DEN gården- ellers hadde jeg vært konkurs !!) Nå er jeg lei av å diskutere dette. La oss være enige om at villrein og fjellreven må ivaretas, og at baconpølse og norsk pinnekjøtt er godt. Takk for diskusjonen! Nå vil jeg heller bruke dette forumet til å få praktiske råd om jakt og våpen, og ikke diskutere norsk landbruk og ulv mer.. Takk for diskusjonen! PS! Man lærer iallefall ofte noe når man diskuterer- om ikke annet enn hva andre tenker og mener og deres begrunnelser.

Nå hadde jeg ikke tenkt å holde på mer med denne debatten, men jeg lar meg rive med (jeg bør egentlig heller bruke tid her inne på å få tips og råd vedr jakt- men jeg lar meg rive med av politiske debatter..he, he). Dette er en debatt om verdier til syvende og sist. Jeg synes ulv er et flott dyr og verdsetter det. Dere gjør det ikke. Iallefall forenklet sett. Jeg har et høyrevridd syn, mens dere har et distriktsvennlig syn, som minner meg om Senterpartiets synspunkter (det jeg kaller særinteresser). Greit nok. Når det gjelder dette med at ulven er kontroversiell i andre europeiske land, så var jeg ikke klar over det, men som nevnt så leser jeg ikke så mye aviser som Nationen eller lokalaviser fra det indre østlandet. Det står kanskje mer om slike saker der? Nå synes jeg i isåfall ikke det er så rart at det er konflikter vedrørende ulv i mange europeiske land, da de er langt mer tett befolkede land med landbruk som en viktig næring og med langt flere ulv, slik jeg har forstått det. Alt dette er jo en rake motsetning til Norge.. På spørsmålet om hva som er så rasjonelt med å ha ulv, så må jeg vise til det jeg tidligere nevnte, om at det neppe er særlig rasjonelt (bortsett fra et økosystemet muligens er mer i inntakt med ulv??), men at det dreier seg (iallefall for meg!) mer om moral og etikk. Man skal ta vare på skaperverket, mener jeg, selv om jeg ikke er særlig religiøs. Selv om andre europeiske land ikke har vært så dumme at de har skutt alle dyr de har hatt noen problemstillinger i forhold til, betyr ikke at ikke vi skal ta ansvar. Vi kan ikke overlate det ansvaret på andre land, med den argumentasjonen om at "Ulv er ikke utrydningstruet i Europa eller globalt, og derfor behøver vi den ikke her". Det argumentet holder ikke for meg. Der er vi grunnleggende uenige. Og vi kan nok skrive til krampen tar oss. Vi har nok forskjellige verdisyn og politiske syn. Når det gjelder landbruk kan nok mye måles i kroner og øre. Men jeg er veldig høyrevridd. Det skinner nok klart igjennom. Jeg er heller ikke fornøyd med matutvalget i Norge. Det er det dårligste utvalget jeg har sett i et vestlig land, det vi har i Norge! Matmangel er nok ikke et legitimt argument, da vi er avhengige av energi fra Europa og mange typer mat og landbruksprodukter uansett. Jeg vet ikke vedr gjødsel etc. Er det importert? Eller andre essensielle produkter som skal til for å drive landbruk? Jeg kan ikke så mye om detaljene rundt praktisk landbruk, men vi er nok uansett ikke så selvforsynte som vi tror. Dette uttalte også lederen for Bondelaget i et intervju i Morgenbladet for noen år siden, og selv han mente at dette argumentet med å være selvforsynt ikke helt lenger holdt mål idag. Jo, særinteresser oppfatter jeg som egoistisk. Senterpartiet er et slikt parti i det sammenhengen, så lenge landbruk og distriktene representerer en hovednæring i Norge, men snarere en dyr subsidiert næring. Argumentet med transport, byråkrater og meieriansatte etc. holder ikke mål. Det kan man si om NAV-ansatte ift uføretryd også. Vi kan ikke legge oss der; Altså en logikk som bygger på at subsidier/trygder er bra, fordi det sysselsetter offentlig ansatte!? Det er kun pga de enorme inntektene fra olje og gass at vi fremdeles holder på sånn. Det er dessuten nok av jobber i Norge, og mange bønder jobber jo også uansett utenom, så jeg tror nok de fleste bønder vil klare seg godt ved en større omstilling. Det er bedre for europeisk økonomi, (som vi med vår eksportorientering av avhengig av), med større norsk importert av EU-mat. EU har nok mer en god nok kapasitet til å levere oss mat. Argumentet med at "man må ha noe å gjøre i distriktene" holder ikke mål hos meg. "Do not ask what the country can do for you- ask what you can do for your country!" Jeg er der. Man kan ikke forvente at skattebetalere skal subsidiære livet på landet. Mange mennesker flytter og er villige til det. Flott hvis folk vil bo på landet eller hvor som helst, men jeg vil slippe å finansiere det. Mange næringer er også konkurranseutsatte. Hva skjedde med norske sjøfolk? Hva med de som har vært yrkesmilitære på småsteder, kjøpt seg huse der, og så legge sleiren ned? Krise for de, men sånn er livet for mange yrkesgrupper. Det er ingen menneskerett å skulle bo i distriktene delvis finansiert av skattebetalere. Og jeg menerr at det ikke er er rettighet å skulle ha en totalt risikofri natur for mennesker og hunder... Nå må jeg til slutt gjenta at mitt utgangspunkt ikke er at jeg vil ha ulv overalt, og mitt utgangspunkt er heller ikke at alt landbruk skal forsvinne. Jeg har redegjort for det. Nasjonalparker og et mer spisset landbruk (større gårder, sentralisert etc) med endel særfordeler er min ide. Detaljene vet jeg ikke. Det er ideer og tanker. Tanken din om å fjerne særavgiftene som bøndene er belemret med, støtter jeg fullt ut, Asterix. Imidlertid oppfatter jeg dere å stå for null ulv og mange subsidierte smågårder og ingen vilje til noen kompromisser der!? Og det synes jeg er merkelig holdning (ikke for å være uhøflig eller frekk). Når det gjelder oppslutning og motstand rundt ulv, har jeg ingen tall på det. Jeg har ikke peiling på det. Jeg bare spekulerte. Sist til deg Asterix: Ikke si at at jeg kun har meninger fra "likesinnede". Hvem er likesinnede i denne sammenhengen, og hvordan vet du det? Jeg danner mine egne meninger ut ifra en rekke faktorer, tror jeg. Jeg kjenner mange forskjellige folk i bygd og by i hele landet, og jeg har bodd på de merkeligste plasser i Norge og utlandet. Jeg har dessuten fulgt med på politikk hele livet. Jeg kjenner nok meg bedre enn du kjenner meg og mine inputs som har dannet mine meninger.. Ellers takk for saklige argumenter (selv om jeg er uenig i mye) og en saklig og høflig tone! Det setter jeg pris på!! Ha en god kveld og uke!

RDJ: Du har mange gode poenger. Siden dette er mitt "avslutningsinnlegg" (høres dumt og pompøst ut, men..), så skal jeg nevne noen tanker jeg har om det temaet. Jeg ble engasjert i forhold til denne debatten og kastet meg på. Jeg angret litt etterpå, fordi jeg i utgangspunktet ikke vill provosere på forum, og jeg vil ikke være noe "nettroll". Jeg kom i utgangspunktet inn på forumet for å spørre om noen spørsmål om jakt, og for å lese om noen hadde skrevet noe om andejakt, som jeg er nysgjerrig på. Imidlertid ble det for spennende å lese om denne rovdyrdebatten. I min landsdel er ikke det noen særlig debattert sak i det offentlige, og derfor blir dette litt "underground" for meg. Men veldig spennende, fordi jeg aldri har fått muligheten til å debattere dette med noen som har vært engasjert i det før. Imidlertid har jeg fått inntrykk av at det ikke var så ille at jeg kom med noen meninger likevel, så det var bra å høre. Jeg jobber og skriver for tiden om kommunesammenslåinger. I forhold til den debatten er sentrum-periferi-problematikken sentral. Det er nok et sentralt poeng i denne debatten også. En bruker her (gidder ikke spore opp brukernavnet nå) har jo f.eks. "back off city boy" i logoen (avartar?) sin her på siden. Selv om jeg tolker det som kødd og skjønner humoren, synes jeg det er litt illustrerende. Det som har blitt sagt om "latte", "byromantikere" osv. gir også en indikasjon på det. Jeg lurer på om ikke den debatten/konflikten er mye større på Østlandet og i Trøndelag (?) enn der jeg kommer fra (Sørlandet). "Bønder i byen" blir vel sagt motsatt osv., men det er ikke typisk der jeg kommer fra (Kr.sand). Jeg liker ikke slik type polarisering. Bare så det er sagt. Veldig mange i byene bruker også naturen svært aktivt, og Oslo er et glimrende eksempel på det. Men, jeg tipper og antar at ulveskepsis (kall det hva dere vil- dere skjønner hva jeg mener) er størst i bygdenorge av to årsaker: Man er oppvokst med ulveskepsis og "oppdratt" sånn, og at man faktisk har erfart noen kjedeligheter med ulv (som drept sau, hund etc.) Det siste er imidlertid en rasjonell årsak, slik jeg ser det. Ellers er det nok vanskelig å måle antall motstandere eller oppsluttere rundt bevaring av en ulvestamme, da jeg antar at motstandere ofte er mye mer engasjerte og høylytte i den debatten, siden motstanderne ofte er mer personlig involverte. Jeg vet at det er en gruppe pro-rovdyr i Norge, men de er nok i mindretall i forhold til gruppen som tenderer mot å bli av gruppen som klistrer klistremerker alla "Ekte mannfolk dreper ulv" på bilen sin og gjør det til sin identitet og image... De fleste som er positive til ulv i norsk fauna er nok moderat positive. Men om "ulvemotstanderne" er en større gruppe enn "tilhengerne" er vanskelig å si. På Stortinget er nok "tilhengerne"eller "moderate tilhengere" flertallet, men dette sier ikke nødvendigvis noe om opplslutning rundt denne saken generelt i Norge, da folk gjerne ikke stemmer f.eks. Høyre ut ifra deres syn på antall ulv og ulvesone. Det er jo andre temaer som engasjerer folk mer i sentrale strøk. Som innvandring og islamisering (som er et mye viktigere tema, mener jeg, tross alt). Dette er selvsagt antakelser og basert på til en viss grad kvalifisert gjetning. Imidlertid er ikke jeg der at jeg ønsker ulv overalt. Jeg hadde f.eks. ikke turt å gå i Østmarka mens det er ulv der, tror jeg. Så ærlig skal jeg være. Men osloborgerne gjør tydeligvis det. Jeg har iallefall ikke hørt noe annet. Jeg mener at nasjonalpak(er) er veien å gå. Gjerne i samarbeid med Sverige. Nå skal det også sies at hvis man bosetter seg på landet, må man tåle mer rovdyr. Akkurat som hvis man bosetter seg i sentrum av en by, må man tåle mer bråk og larm. Det blir sagt noe sånn som at "folk i Hedmark får ulven tvunget oppe i seg, uten å kunne velge det selv" etc. Men det er jo naturlig. Vi kan ikke ha ulven på Grünerløkka. Den må være i skogen. Det er også endel streifulv fra Sverige som komme rover der i de traktene, ikke sant? Det vet man når man bosetter seg der. Dette blir for meg, slik situasjonen i Norge har blitt, som at man må forvente å få pakistanere som naboer hvis man bosetter seg i Oslo-øst generelt. Som sagt, så ville jeg vært villig til å gi bøndene ekstra subsidier hvis de viste vilje til å gjete og gjøre det beste ut av det, og ikke være fullt så særinteresseorienterte når det gjelder bl.a. rovdyr og vilje til omstrukturering for fremtiden. Det har jeg ikke sett i det offentlige (men det finnes sikkert mange andre historier enn de jeg kjenner til og leser om i aviser- for all del- jeg basere meg nå på mine erfaringer og inntrykk). Imidlertid mener jeg at vi bør få hovedmengden av mat fra EU. Det er en tid for alt. Alle næringer må tilpasse seg. Se bare på papirindustrien i Norge, som ofte har vært hjørnestensbedrifter i tettsteder og i bygder, og som har blitt nedlagt. Ikke mye subsidier å hente der. Eksportindustrien er tøff for mange i et høykostnadsland som Norge med internasjonale konjunkturer mot seg. Mange bønder sliter, til tross for subsidier og ekstrajobb. Det sier sitt. Veldig mange gårder er ikke levdyktige. Resultatet ved å skulle produsere mesteparten av mat selv, er dyr mat (men ikke relativt sett) og svært dårlig utvalg i butikkene (!) sammenlignet med DK, Tyskalnd, Polen etc. I tillegg kommer jo denne konflikten med rovdyr da.. Min ide er at vi får hovedmengden med mat fra EU, men at vi beholder litt landbruk selv. Da kunne vi droppet særtoll på mat fra EU/EØS, men til gjengjeld gjort det momsfritt med norskprodusert mat og delvis subsidiert gårder. Mange gårder vil da gå dunken, men til gjengjeld vil de da gjenværende muligens være mer bærekraftige? Staten vil få mindre momsinntekter fra mat, men til gjengjeld mindre subsidier må ut. Utvalget i butikken ville blitt bedre, og prisene ville gått ned. Problemet med rovdyr ville muligens (?) blitt noe mindre sentralt, og bønder i Norge kunne produsert "norsk kjøtt" og likevel vært konkurransedyktige ved fritak fra momsregelen. Jeg tror mange ville valgt kjøtt merket med "norsk kjøtt" etc. blant pga relativ humant dyrehold etc i Norge, som nevnt av deg RDJ. Vi må ha litt bosetning på landet, men neppe så mye som vi har per idag. Da må nok isåfall folk være mer villige til å pendle til jobb i større grad. Vi møter snart også en eldrebølge, vi har mange uføretrygdede i Norge, oljeprisen er på vei ned (iallefall foreløpig), og vi kan ikke på toppen subsidiere mange bønder. De må være reelle nettoskatteytere i en viss størrelseorden de også. Jeg liker ikke særinteresser. Jeg oppfatter det nærmest å være litt egoistisk. Senterpartiet er et typisk eksempel i den sammenhengen. Vi kan ikke skyte all ulv fordi det ikke passer en minioritet av befolkningen. Vi må se på helheten og hva folk ønsker og hvordan folk flest ser på et artsmangfold og hva som skal ligge i det. Dessuten synes jeg det var illustrerende dette med hvor få ulv det er i Norge, og hvor mange det er i Italia, Frankrike osv. som ble nevnt i filmen "Ulvene kommer". Dette er også mye mer tett befolkede land, hvor også sau er en sentral bit av landbruket. Sånn sett holder ikke alle argumentene mot å opprettholde en norsk ulvestamme mål, og må sees på å være basert på inngrodde forestillinger og syn, og liten vilje til å se annet enn sine særinteresser i saken (Norge er et typisk særinteresseland- det er ikke bare valgsystemet vårt som er en grunn til at vi har 8 partier representert på Stortinget, til tross for at vi kun er ca 5 mill innbyggere). Iallefall fremstår det sånn for meg. Det synes derfor som dette har festet seg som en debatt i Norge som har blitt veldig polarisert. Selv leser jeg ikke så mye om den debatten. Det står begrenset om den i f.eks. Aftenposten eller Fædrelandsvennen. Det er nok et mye mer hett tema i Nationen. "Ulven kommer" var en spennende dokumentarfilm. Den kunne godt gjort et mer helhjertet forsøk på å dekke flere sider av saken, og avdekke hvorfor motstanden er der, når den tross alt hadde en såpass politisk/samfunnsfaglig vri, men alt i alt var den interessant, synes jeg. Jeg ser imidlertid få eller ingen forsonende og løsningsorienterte perspektiver på denne saken i den offentlige debatten fra motstanderne. Danmark vil f.eks. ha 100 ulv, så at vi lager krise over 30 ulv (!?), synes jeg blir absurd og provoserende. Jeg klarer ikke se på det på noen annen måte. Nå vil jeg ikke skrive mer om ulv. (Nå er jeg lei av naturen.. - neida) Vil heller stille noen spørsmål om andejakt i en annen tråd, ved en senere anledning, eller skrive et innlegg om hvordan det har gått når jeg har forsøkt det litt. Men, et konkret spørsmål til sist: Jeg leste i en VG-reportasje at anslagsvis 50-100 jakthunder var drept av ulv de siste 10 årene i Norge. Kan det være tilfelle med så mange? Hvordan lar det seg gjøre med ca 30 ulv som norsk stamme pluss litt streifulv fra Sverige? Vi kan neppe snakke om mer enn 100 ulv på norsk grenseside på det meste noengang på 2000-tallet, hvis tallene jeg har fått opplyst stemmer i noenlunde grad? Er det ikke da mye at 5-10 hunder blir tatt i året av ulv, eller er det ikke? Fint hvis noen gir meg et greit svar på det (NB! Ikke noe om "latte", fordi jeg drikker mest øl, vin og kaffe- eller er vin litt "byjålete" og femi som "latte"?? Ha, ha) Takk for meg. Hilsen byvargen

OK. Takk for noen hyggelige tilbakemeldinger. Jeg skal skrive et innlegg her imorgen som et lite avslutningsinnlegg om denne ulven. Vil bare si at jeg ikke prøver å demonstrere eller provosere bevisst. Begynner nesten å bli litt lei denne ulven selv nå Bare kom til å tenke på noe: Min datter heter Ylva! Hvor ulveromantisk er ikke det? He, he..men det er noe tilfeldig.. God ulvenatt!

Nja. Serengeti er i alle fall enormt stor. Jeg har ikke vært der, men jeg har vært i Tarangire og Ngorogoro-krateret (begge i Tanzania), pluss en liten nasjonalpark rett utenfor Nairobi. Tarangire er ikke så stor. 1 100 km2 ifølge Wikipedia. Nå er det jo ikke helt sammenlignbart, siden de afrikanske kattedyrene ikke nødvendigvis kan sammenlignes med ulv osv., men det vil nok være mulig å få til en norsk nasjonalpark. En norsk-svensk felles nasjonalpark ville nok vært mulig og realistisk. Det det står på er politisk vilje og folkevilje. Jeg har aldri offentlig deltatt i noen debatt bortsett fra denne akkurat i går og i dag på denne tråden. Jeg sendte en innlegg litt for å teste reaksjoner også. Det skal jeg innrømme. Og selvsagt også fordi det er et tema som til en viss grad engasjerer meg også.. Etter at jeg hadde sendt noen innlegg om dette her i dag, så jeg på den "Ulven kommer" (?) på NRK-nett-TV. Fikk bare sett drøye halvparten, men det som slo meg var at det er nevnt der i programmet at debatten var enormt polarisert og at en naturfotograf blant annet hadde fått høre om "latten" og byen og at han kunne pelle seg tilbake dit, siden han ikke hadde peiling osv. Det første som skjedde da jeg sendte et innlegg som ikke falt i smak her (les: mine meninger var annerledes), fikk jeg høre at jeg ikke kunne noe om natur i det hele tatt (noe så dumt å si- landbruk kan jeg derimot lite om, men hvor mye jeg kan om naturen kunne ingen si sikkert), at jeg manglet livserfaring (kanskje fra personer som er 20 år yngre og langt mindre bereiste, skolerte enn meg selv? Ikke vet jeg!), at jeg var en romantiker fra byen osv. (og ingen vet hvor jeg egentlig komme fra). FY F. Noe så sjofelt og ekkelt!? Akkurat sånn ville jeg aldri reagert mot andre selv. Å gå på person og prøve å utstøte og dumme ut er for meg lavmål! Bare så det er sagt! Men det er vel ingenting å diskutere. Ulv og rovdyr er en politisk sak, og om jeg vet ikke om det kun er ulven som er slem, eller om det gjelder bjørn, gaupe og jerv også!? Jeg liker iallefall rovdyr og jeg liker ikke Senterpartiet og særinteressepartier og særinteresse-saker som frontes. Det er lite helhetlig og uetisk, etter mitt syn.

Greit nok. Det er mange områder som er nærmest umulige å gjete. Jeg tar det poenget. Men poenget er at hvis dette hadde vært en lønnsom næring, hvis vi var en landbruksnasjon, så ville ting stilt seg annerledes mtp krav om rovdyrfrie områder etc. Imidlertid er det slik at det er bøndene som er romantikere, ikke byfolk. Det er bøndene som vil opprettholde smågårder fra Vest-Agder til Finnmark, som skal ha subsidier (eller må ha) for å mestre å opprettholde disse gårdene såvidt. Det er romantisk og irrasjonelt. Ikke byfolk og næringslivet i Norge generelt er romantikere. For å si det rett ut! Ja, jeg har heldigvis ikke problemer med å innrømme feil, og jeg innrømmer at jeg ikke burde uttalt med om gjeting (der går faktisk grensen ha, ha). Jeg ser den. Selv om jeg har noen tanker om det, burde jeg ikke brukt disse som argument, da jeg vet for lite om det. Men hovedpoenget mitt rundt norsk landbruk og kostnader og inneffektivitet rundt det, og det etiske aspektet ved å ta vare på artsmangfoldet, inklusivt rovdyr, er klinkende klart og står like støtt selv om det så er at jeg har tilbrakt mye mer tid på puben i byen enn i marka (Jeg drikker ikke latte som de i Oslo, for jeg drikker øl på fotballpub i Kr.sand- bare så det er sagt. Ellers svart kaffe uten melk på morgenen). Det etiske aspektet ved det tar ikke rovdyrhaterne noe greit, synes det som. Vel, vel. Så spørsmålet er hvem som er mest glad i naturen, eller hvem som ser mest seg selv og sine egne snevre interesser (som skattebetalerne og ulven må lide for)? Det er soleklart at det hadde vært mulig å ha rovdyrene i et par nasjonalparker i Norge som i Afrika. Det er mitt hovedpoeng vedrørende ulv!

Med all respekt (!), her misforstår du fundamentalt hva jeg skriver, eller du leser kanskje ikke nøye nok? Hele poenget mitt var jo nettopp at det ikke er distriktspolitikk i Sverige som i Norge (det skyldes blant annet at de ikke har like mye penger som Norge). Det var jo hele poenget mitt. Du må lese det jeg skriver ordentlig! Manglende livserfaring? Har jeg ingen livserfaring? Hva faen vet du om det? Vet du hvem jeg er, hvor gammel jeg er, hva jeg har gjort i livet, hvor jeg er oppvokst, hvor jeg har bodd, hva jeg har jobbet med osv.? Grei nok at du er uenig med meg, men hold deg til saklige argumenter. Ikke bli personlig og kom med personlige fornærmelser du sannsynligvis ikke hadde turt å komme med face to face. Det er lite kult!

Gjeting er nok fordyrende. Og det ville nok ført til noe dyrere mat. Men what the fuck, jeg ville vært villig til gi litt ekstra med subsidier, hvis det kunne hjulpet slik at folk i distriktene og ulven kunne ha en fremtid sammen (he,he!). Imidlertid er det mange som kunne gjetet selv. Det er ikke i seg selv veldig fordyrende. Hvis man ikke mottok subsidier, så kan man velge selv, men når man mottar subsidier (som i praksis betyr at det er en ulønnsom business og bør bety at den skal nedlegges etter enkel og greie markedsprinsipper), så må man yte når man får skattebetalernes penger i fanget! Sauehold i Norge er nok ikke kommet for å bli. Ulven har nok per idag større fremtid i Norge enn sauebonden. Det bør sauebøndene ta innover seg og vise vilje, smidighet og en positiv innstilling når det angår befolkningen som er villig til å gi de subsidier og opprettholde distriktspolitikk. Norske bønder skal lovprise oljen. Uten den hadde det neppe vært særlig med distriktspolitkk. Se bare på Sverige..

Det at jeg ikke har peiling på norsk natur og dermed ikke kan uttale meg, synes jeg er et dumt argument, Asterix. Nærmest hersketeknikk. Du vet ikke hvor mye jeg har vært i naturen eller ei. Faktisk har jeg brukt naturen ganske jevnt og trutt i løpet av livet, synes jeg. Fjellturer, skogsturer, mye skigåing, fiske etc. Og jeg er oppvokst med flere hytter med stor H i naturen etc. Og nå skal jeg igang med jakt fra og med høsten (men helst rypejakt og andejakt/sjøfugljakt ved kysten..he, he). Men, jeg har nok ikke levd i og for naturen som Lars Monsen, nei. Det er riktig. Når det er sagt, betyr ikke det at jeg ikke kan uttale meg. Som etnisk nordmann med all min slekt og forfedre fra Norge, har jeg lov til å ha mine meninger om norsk natur på lik linje med de som eier traktor. Du skal heller ikke glemme det at byfolk også er flittige brukere av naturen. Innbyggerne på Oslo vest har blant annet vist seg i undersøkelser å være svært flittige brukere av marka, så nei, det er et mangfoldig bilde. Samtidig kjenner jeg mange bygdefolk som ikke bruker naturen, men som sitter inne og spiller playstation og ser på TV, så bildet om den flittige naturbrukeren fra landet er nok litt mer nyansert. Vi i byene kan jo heller ikke si til bygdefolk, at de ikke får lov til å ha en mening om antikvariske bygninger i byen, byutvikling, narkotikapolitkk i Oslo, innvandring og sigøynertiggere etc., fordi det ikke angår de, og fordi de "ikke forstår hvordan en by og næringslivet fungerer"!? Det er jo på den måten, bare motsatt, du er når du kommer med de fordommene mot meg. Nå har du ellers rett i at jeg kan ha mine mangler om norsk natur. Det innrømmer jeg. Når det gjelder dette med gjeting, så ser jeg ikke at det er et bevis for at jeg er idiot på området. Gjeting er mulig å gjennomføre idag også. Det går jo på vilje og eventuelt økonomi. Man ønsker ikke å gjete selv og tar seg ikke råd til å ansette noen gjetere? Det får sauebøndene svare på selv. Vel, ellers har jeg fått frem det jeg mener om saken i det forrige innlegget.