higraver

Dette er den ulempe med demokrati men uunngåelig .

Jeg er uskyldig . Jeg har ikke våknet denne lik til livs . 

Men uansett er det interessant å vite om sin søster har nå sin egen våpen .

Eller investere i hagle kaliber 20 . Din søster skulle være verdt det . 

Over tid er det uansett bedre å skyte med egen våpen .

Min utgangspunkt har vært at denne patronen tåler raskere krutt som forbrenner fullstendig også i kortere piper . Men dessverre er jeg ikke funnet noen erfaringer rundt dette . 

I tillegg er jeg med en 60cm pipe pluss lyddemper over maks vekt for jaktfelt . 

Jeg har det litt kjedelig i det siste og har derfor bestemt meg å skaffe meg en nytt løp i 6,5x47 Lapua . Det eneste jeg er litt usikkert om er løpslengde . Det er mulig å få tak i farikkløp med 51cm , 56cm og 60cm lengde . For min del driver jeg med hlemmelading og ladning kan tilpasses . Men dessverre har jeg funnet ingenting om kortest mulig pipe .

Hvilken løpslengde vil ekspertene anbefale ?

Våpen skal fortsatt brukes til jaktfelt og veldig lite til jakt . 

Takk på forhånd for svar .

56 minutes ago, Per-S said:

Dersom det i dette prosjektet skal foregå testing må alle skudd skytes i helt identisk medium, ellers er testene like verdiløse for sammenligning som det meste av kuletester.

Det eneste testmediet som er realistisk er vann, ballistisk gelatin A250 ville kunne fungere, men kostnader og kompleksitet gjør det nærmest umulig i praksis. Årsaken har jeg forklart tidligere og gjentar ikke den.

Forslaget til Sølvrev om tre kuletyper er fornuftig, og velges det da de antatt beste av hver kategori gir det mulighet for et meningsfylt resultat.

Scroll ned til du kommer til Wasserspiele :

http://lutzmoeller.net/Munition/Splitter.php#Wassertank

Har du tenkt det omtrent sånn?

39 minutes ago, Jegermeistern said:

Det er jo mange gode forslag i tråden, men for en slik oppgave må man nok begrense seg.

 

Hvis jeg skulle gjort noe på dette feltet, ville jeg sammenlignet 3 typer projektiler (i 6,5, men man kan jo gjøre tilsvarende i andre kulediametere):

 

A: 120 grs. kobberkule

B: 140 grs. "premium-kule" (les: Swift A-Frame).

C  156 - 160 grs. "konvensjonell" kule (Lapua Mega er "for god til å være sann". USA-iske projektiler er mer "granat").

 

Kulene bør testes i hastighet for vanlig "kjøpe-ammo" for typen, skutt i 50 eller 55 cm pipelengde, og redusert til hastighet på "median" elgskytings-avstand (75 meter?).

 

 

Akkja, i "forna da'r" var naboskytterlaget lokale utleverere av datidas telefonkataloger, og hvert år ble et overskudd liggende igjen i skytterhuskjelleren. Ikke manko på våte kataloger da, nei.

 

Testing i et egnet medium (tremasse fra Fiborgtangen?) gir opplysninger om projektilets sannsynlige egenskaper.

 

Opplysninger fra praktisk jakt blir så vanskelig å sammenligne statistisk at de nok går i kategorien "anekdotiske bevis". Men slikt bør tas med ("for det det måtte være verdt"), både for de aktuelle projektilene i 6,5, og for projektiler med tilsvarende SD i andre kulediametere. Variasjoner i utgangshastighet (heimelading / ulike produsenter / ulik pipelengde), skuddavstand, skuddvinkler, treffområde etc., og ikke minst "publishing bias" (de fleste av oss vil nok ikke gi opplysninger om et vomskudd!), gjør. at slike opplysninger vanskelig kan brukes statistisk.

Vet du egentlig hvor mye ferdigladete Patroner (6,5x55)i blyfri finnes bortsett fra Barnes ? 

Jeg vet om minst 10 . I tillegg kommer noen fra Østerrike og Tyskland som er også tilgjengelig i Norge pluss noen av små firma som lager håndlaget patroner til spesielle formål og da snakker vi fortsatt om blyfri . 

Det tilhører også med i denne testen at man må skille mellom  fragmenterende , ikke fragmenterende , definert fragmentering og der tilhørende form . Les spesielle prosjektiler til ettersøk .

23 hours ago, Lille Arne said:

Om du røntgenfotograferer på slakteriet vil du jo fortsatt få sett hvor mye bly- og kobberfragmenter som potensielt ender i menneskematen? Det som ligger igjen i felt er selvfølgelig ikke bra for (dyrene i) skogen, men du får jo et slags svar på ett viktig spørsmål.

Akkurat det har vært grunn at blyholdig ammunisjon ble forbudt i store deler av Tyskland . 

Jeg sliter fortsatt med å finne hypotesen . Det har vært en hypotese for regjering før de har bestemt seg å tillate ammunisjon med lavere vekt .

Hypotese forutsetter  en ubesvart spørsmål . Men hvilken spørsmål er egentlig ubesvart ?

Det blir bare en nytt samling av data som har nesten ingen betydning . Egentlig bare en stor ammunisjonstest . At det for eksempel må skilles fragmenterende kuler fra ikke fragmenterende er bare en detalj .

Å skaffe aviser til testing kan også være vanskelig når alle leser digitalt .

3 hours ago, Olesøn said:

Bachelor, ikke master. Og selve diskusjonen du sikter til, eller den helvetes barnslige kranglinga som det heter på norsk, kan tas i en annen tråd.

 

Diskusjon og høyttenking rundt formuleringen av en hypotese klarer vi nok alle uten å måtte banke den samma daue hesten i enda en tråd. Det er en grunn til at jeg startet en ny.

Det finnes statistikk , undersøkelser , materialanalyser osv om blyfri og blyholdige prosjektiler . 

Men selvfølgelig ikke i Norge , da har lette kuler vært forbudt inntil nå . 

Men resten av verden har i mellomtiden tillært seg erfaringer . 

Det betyr i klartekst at vi snakker om hypoteser uten rot i norsk realitet . Hva er vitsen med det ? 

Er det ikke mer lønnsomt for alle , å lage en bacheloroppgave som implementere alle kjente statistikk , material osv. for å gi nytte til alle istedenfor å følge en hypotese som er allerede før skriving ut av dato og er absolutt verdiløs angående resultat .

21 hours ago, Olesøn said:

Du må la meg få nok tid til å se hva som skjer da. Er noen få timer siden sistemann bare måtte...

 

Til dere som har fått fjernet innlegg. Kutt ut. Ta den diskusjonen et annet sted.

Dessverre har du fjernet mine siste innlegg uten å skjønne hva er målet er . Hvis du vil har en diskusjon om blyfri vs. bly for å samle inn informasjon til din masteroppgave så må det være lovlig å komme med fakta og spørre etter fakta .   

Så vidt jeg kan forstår det blir det bare meninger og veldig lite fakta . Og dette kan ikke være mening av en masteroppgave . 

Kanskje det er på tide du definere klar og tydelig hva er du ute etter .

Hypoteser er ikke nødvendig å diskutere om , det finnes allerede nok fakta rundt lette blyfri kuler . 

Flere hundretusen døde viltsvin kan ikke lyve . 

Eller les " Jakt" og spørre Jorund Lien , da får du fakta servert . 

Men jeg få mer og mer denne inntrykk at noen vil oppfinne kruttet på nytt uten å tenke på det at man kan også lære av andre .

22 hours ago, Henning938282 said:

Vil helst unngå Ammoniakk, da det vil ruste om du ikke fjerner absolutt ALT etterpå. Det finnes flere midler som er ammoniakkfri, men funker sikkery like greit som det som inneholder ammoniakk.

Sannsynligvis har du ikke forstått punkt  5 . 

Isopropanol har en vannoppslukende egenskap . Ikke vann , ikke rust .

Du kan også bruke stekeovnspray som inneholder ammoniumoleat . 

Det virker akkurat som milfoam forrest  men er mye billiger

For late : 1. 2-4 ganger med bronsebørste eller boresnake

                2. sette våpen opp ned og stenge løpet med gummipropp eller lignende

                3. fylle løp med ammoniakk 25%

                4. etter ca .2 timer fjernes ammoniakk og spyle løp med destillert vann to ganger .

                5. til slutt en eller to  ganger med VFG filtpropp som er dunket inn i isopropanol . 

                6. Ferdig og den som har en fuktig våpenskap kan ja smøre med olje .

Billig og fungerende løsning . Ingredienser er enkelt å skaffe or er mye billigere som ferdig kjøpt . 

On 7/7/2021 at 11:01 AM, Olesøn said:

Først og fremst. Det er mer enn en tråd gående om jaktammo med og uten bly for storvilt. De diskusjonene kan holde seg der, ikke her. Hvis denne tråden drar i veien på samme vis som de andre så blir innlegg skjult uten videre seremoni.

 

Jeg går på "en skole et sted i Østerdalen", også kjent som Evenstad i Hedmark, og skal begynne på andre året til høsten i bachelorløpet "utmarksforvaltning". Da må man tenke litt på hva bacheloroppgaven skal handle om. Og noe rundt dette med effekt av 120 grains blyfritt på storvilt hadde vært veldig interessant. Men da må det stilles spørsmål og formuleres hypoteser. Hvilke kuler går lengst inn i elgskrotten ved en viss hastighet? Hva har mest å si av diameter og vekt? Hvor mye har pipelengde, avstand, hastighet, månefase eller pris å si? Kan man argumentere for 223 på reinskalv? Bør minste tillatte kaliber for elgokse være 10mm?

 

Jeg er ikke ute etter masse synsing, det klarer jeg fint på egenhånd når jeg sitter og suller som dere ser. Men hvis du har et godt og velformulert spørsmål, kom med det. Det må være mulig å teste i praksis, uten at det koster en million, og det må være noe som er enkelt nok for en bachelor.

For å hjelpe deg litt : https://www.izw-berlin.de/de/pressemitteilung/blei-in-jagdgeschossen-ist-verzichtbar-studie-belegt-eignung-von-alternativen.html

Henvend deg til denne institutt , de har mest erfaring . de snakke også engelsk . 

Denne institutt har gjort omfattende undersøkelse med bly vs, blyfri inkludert røntgenbilder .

Grunnen til forskning og  undersøkelse har vært høye dødelig blant havørn grunnet blyforgiftning . 

5 minutes ago, kjella said:

Iflg børsemaker ing Ragnar Hansen er bore snake pussesnor en styggedom som kan ødelegge presisjonen, (skader i munningen)

Det er nytt for meg at bronsebørste i bore snake er hardere enn løps stål .  Men det er ikke for sent å lære noen nytt .

@Jegerdrømmenprøv lettere kuler . Dvs, lettere enn 50grs . Muligens kuler ble ikke skikkelig stabilisert .

27 minutes ago, Casey Jones said:

Mener du munninger ikke kan skades ved bruk av pussesnor? 

Nei , unntatt du bruker material som er hardere enn løpet og det vil jo vel ikke brukt .

Logisk , ikke sant ?

11 hours ago, Torf said:

Dette høres ut som et løp som har blitt skadet ved munningen pga pussing med pussesnor.

Hvis skaden er liten, men effektfull, er den vanskelig å se.

Jeg ville kappet 5cm og kronet løpet på nytt.

Hva slags pussesnor har du som kan skade en munning ? Keramisk eller hardmetall ?

Hvis det er en lang tur tilbake blir det ikke så mye til overs .

Alle er takknemlig for fakta .

3 hours ago, tussehaugen said:

Ammunisjonen dei bruka i nordfjella var blyfri og oppfylte krava etter gammalt regelverk, altså ingen 6.5x55.

No er kravet til anslag redusert så det gjer ikkje saken betre.


Fyll opp kaffikoppen og les, anbefales! Ammunisjon samt skuddvirkning mm. blir omtalt frå ca midten av side 16 og utover. Dei skriver bla. at det er for mykje å ta med alle skuddrapporteringene men at dei opplevde tilfeller av skadeskyting på lange hold.  Sannsynleg  årsak var for låg fart på kula. Videre skriver dei også at kulene fungerte  bra når man traff større bein i dyret.

Detaljer mangler men likevel er sannsynlegvis dette den beste studien  av blyfri (den konkrete) ammunisjon som finnas.

Det stemmer ikke . Statistikk sett må man alltid regne med skadeskyting . Denne aksjon har så langt jeg vet om vært enestående i Norge . En sammenligning med blyholdig ammunisjon kan dermed ikke gjøres .

Det tilhører også med til fakta at reinsdyr hadde en annen stressnivå enn en annen dyr under jakt som for  eks . elg i ro og da brukes delvis også mer enn en skutt . 

Den mest omfattende undersøkelse av bly kontra blyfri ble gjennomført av Beat Kneubuehl . 

Og han er heller ikke en som driver med teori .

https://www.google.com/search?source=univ&tbm=isch&q=beat+kneubuehl+geschosse&client=opera&sa=X&ved=2ahUKEwibi6nwmczxAhVnkosKHScsDZcQjJkEegQICxAC&biw=1240&bih=612

Jeg vet ikke om denne bøker finnes på engelsk , men den teller som standardlitteratur angående ballistikk .

16 minutes ago, Chiefen.v-2 said:

Gammelt jungelord; Skal en krangle med Per-S om ammunisjon må en ha gjort hjemmeleksene. Grundig.

Nei ! Det holder med bunnliggende kunnskap om material og fysikk .

28 minutes ago, Per-S said:

Dette er tøv, for å sikre gjennomtrenging må man unngå splintring og oppbrekking. Ellers bør du ikke stole for mye på omtalte Lutz Mullers teorier.

 

 

 

For å gjøre det enkelt , Lutz Möller var ikke en teoretiker . Det motsatte er tilfelle . Alle sine oppfinnelser ble praktisk prøvd og videreutviklet . Sin yrke var fysiker for den saks skyld . 

Sine kuler basere på en programmert oppbrekking og en boltformed rest  som trenger videre inn i viltet eller gi utgangshull .  Velprøvd og dokumentert på flere tusen vilt i Tyskland , Østerike ,Sverige og delvis i Norge . 

I noen regioner i Tyskland er det forbud å jage med blyholdig ammo . Antall feltet vilt med blyfri ammo i disse fylkene er flere gange høyere denn hele antall i Norge .

Jeg akseptere at du er trofast tilhenger av bly . Men hvis jeg vil tro på noen oppsøke jeg kirka .

14 minutes ago, Per-S said:

Det bør du ta inn over deg, du kommer med flere.

Bly er mykere enn messing og ekspanderer derfor lettere, Da blir det større ekspandert diameter, det er fakta. Din påstand om at bly går i oppløsning og bare blir blystøv er jo bare sprøyt.

Du kan gjøre en enkelt eksperiment : Skyte på en gong en gang med en bly kule og en gang med en homogen kule av messing eller kobber . Da vil se med en gang at dine påstander er feil .

Dine videre utledninger om anslagsenergi er heller ikke særlig givende. Jeg har i denne tråden ikke skrevet noe annet enn at kulevekt er viktigere enn energi. Hva det har med ditt eksempel har jeg vanskelig for å forstå. Var det forøvrig skutt to ganger på samme dyr, eller var de to ulike hendelser med to ulike dyr og ulike skuddforhold?

Vil du diskutere terminalballistikk må du vise litt mer kunnskap.

Denne slags hendelse er mange ganger diskutert her. denne blykule har også bidratt til sin dårlig rykte . Skutt på bogen betydde nesten alltid ettersøk .

 

Pussig nok stemmer ikke dette med resultatene som noen av verdens fremste forskere på området har kommet til. Reduksjon av kulevekt og opprettholdelse av energikrav fører til redusert evne til å lage en sårkanal med stor diameter og stor lengde. Det er et uomtvistelig fakta.

Nei , det er feil .

Når du henviser til forsøk i gelatin så ser alle slike forsøk imponerende ut, men de fleste lar seg lure av de store kavitetene som fremkommer ved høye hastigheter. Disse har ikke noen betydning for effektiviteten av kulene, det du ser er bortkastet energi på grunn av kavitasjon. Det er kun den permanente sårkanalen som har betydning for letalitet. Da ber det ekspandert diameter, resthastighet etter ekspansjon og restvekt på kulen som er av betydning. Lette kuler med høy hastighet mister opptil 80% av energien sin i bortkastet kavitasjon. En tyngre kule med lavere hastighet vil miste mye mindre av sin energi i bortkastet kavitasjon, jeg tipper ca 50%. Derfor blir det mer energi til nyttig arbeid med en tyngre kule og lavere hastighet. 

Det er også beviselig feil .Sette deg inn hva kavitasjon betyr . Og da er hastigheten avgjørende . 

Dessverre tror jeg direktoratet har en politisk agenda for å fremme bruk av blyfrie kuler, men når dette går på tvers av vitenskapelige arbeider reduserer det troverdigheten til direktoratet.

Den samme agendaen ser det ut til at mange på kammeret også har, det virker nesten som en religion. Blyfrie kuler er på alle måter bedre enn blyholdige. Det er selvfølgelig bare tøv, men det er pussig hvordan mange her ikke klarer å forstå at endring av kulematerialet faktisk har både fordeler og ulemper. Det gamle ordtaket om at en ikke får både i pose og sekk gjelder også her.

Blyfrie kuler av kobberbaserte legeringer kan gi fullgode jaktkuler, men for å få samme virkning som blyholdige kuler må diameteren økes fordi de ekspanderer mindre enn blyholdige kuler.

En feil til . For å få full virkning må hastigheten økes . For homogene kuler betyr det i realiteten at man må har en definert splintring som sikrer gjennomtrenging .

http://lutzmoeller.net/7-mm/7x57R.php

Ekstra for deg en link hvor du kan se på bilder og tabeller hva jeg mener .

Det er for øvrig denne ladedata og kaliber jeg benytter .

18 minutes ago, tussehaugen said:

Du skal ha 2200 joule @ V100. 
Du må altså ha V0 godt oppunder 900m/s og det er ikkje lett å oppnå med monolittkuler @FNJ

Edit
Ser at det er nok med V0 på 828…

Det er ikkje ekstremt.

Veldig enkelt å kommer over 900m/s . Med min 7x57r ligger jeg med en moderat ladning mellom 930 og 960m/s uten en eneste tegn av overtrykk . Kule og ladedata fra Lutz Møller .

3 minutes ago, konber said:

Takk for engasjementet, men nå var det ikke en diskusjon rundt bly vs homogene kuler jeg var ute etter. Jeg var fortrinnsvis ute etter om noen visste om flere homogene alternativer til 6,5-rifla mi, evnt om det er noen på trappene. 
 

Det er full mulig å få skreddersydd kuler til ditt behov . Forhold deg  til europeiske produsenter og du få alt også i framtiden . 

Fox- Bullets ,

LOS Hunter,

GM. Geschossmanufaktur som er etterfølgeren av Lutz Møller. http://geschoss-manufaktur.de

https://www.sax-munition.de

Hvis du trenger mer må du begynne å lete i Slovenia. Der finnes minst to fabrikker som lage bly fri kuler etter hver sin smak .

15 minutes ago, Per-S said:

Det gjør den utvilsomt, men om det fører til at ting blir bedre er en annen sak.

Reduksjon av kravet til kulevekt for bruk til storviltjakt når det er homogene kobberkuler er et eksempel på at ting blir dårligere.. Penetrasjon av en kule er proporsjonal med kulevekten når andre betingelser er like. Det fant Isaac Newton ut for ganske mange år siden, men det er åpenbart at noen "forskere" ikke har forstått det. 

De som utformet forrige versjon av kravene forsto at kulevekt var en viktig parameter, viktigere enn energi, og derfor ble energikravet mindre for tyngre kuler.  

Det er også en gåte hvorfor en kule av kobberbasert legering skal være mer effektiv enn en av bly. Det finnes ingen dokumentasjon som støtter en slik vurdering. Dyret dør av hullet kulen lager, hvilke metall som lager hullet er uten betydning for dødelighet. Det våset som fremkommer i den artikkelen trådstarter linket til om at en kobberkule gir større diameter en blyholdige kule er et eksempel på hvor dårlig denne artikkelen er.

Det er gjort mye vitenskapelig arbeid for å finne hvilke faktorer som er viktige for letalitet av kuler på dyr (og mennesker), ingen av disse arbeidene har påvist at typen metall i kulen har betydning. Det som er hovedkonklusjonen er at kobberbaserte kuler ekspanderer til mindre diameter enn blyholdige, og for å få samme virkning i dyr må en bruke grovere kaliber og beholde kulevekten.

Å gjentar falske påstander gjør dem ikke sant .

Bly er mye mykere en kobber eller messing , det betyr at ved en treff gå bly i oppløsning allerede fra 500-550m/s . I klartekst forblir det bare blystøv . 

Anslagsenergien definere bare den energien ved innslag og har absolutt ingen betydning for gjennomtrengingsevne . God eksempel for det er gamle Norma 4g blyspiss i 224 kaliber som ved treff på bogen gått helt i oppløsning uten at rådyr ble drept .

Samme kaliber med 3grams messingkule gi gjennomskyting mens anslagsernergien har vært lavere . 

Jeg er spent på din forklaring .