GreyGhost

Er det vanlig i El Gringo's del av landet å gå fin/grov og militær/revolver ulike dager?

De felt-stevnene jeg har deltatt på i siste tid her på østlandet, så skyter man jo alle klassene om hverandre på samme dag. Altså står det skyttere med våpen i alle klasser og skyter samtidig. Det eneste som kan skilles på da er jo beste hånd/fri, tider og mål blir jo helt likt.

Opplegget på NM, hvor man skyter "en øvelse om gangen" har jeg faktisk bare opplevd på ...ja NM.

Grey Ghost

NM-løypa var alt for enkel. Når 21 av 199 skyttere på fin (åpen klasse) fyller løypa og må skyte om igjen så er det 10% som fyller løypa. Det er ALT for mange. Et NM skal skille de beste fra de nest beste, og det synes jeg skal skje i den regulære løypa, ikke med 21 mann på "show-skyting" (selv om det var et bra show, ingen kritikk av det ) .

Generelt synes jeg at løypa bør være så vanskelig at kun et lite fåtall fyller løypa. Det er jo ikke noe poeng i at flere fyller løypa - da blir det jo bare rangeringsskivene som skiller, og det er jo ikke poenget i en felt-konkurranse ?

Men jeg synes kanskje at man skulle bruke mindre av de minste skivene på lange hold, og heller korte ned på tiden, eller øke antall skiver. Jeg mener felt skal handle mer om å få til gode hurtige avtrekk, i tillegg til litt taktiske disposisjoner, og kanskje ikke så mye frimerkeskyting på lange hold (men ja til frimerker på korte hold selvsagt!)

Grey Ghost

Men feil lovanvendelse er vel ikke noe straffbart i seg selv vel? Det er vel mere en saksbehandlingsfeil, eller et juridisk begrep i en rettssak eller ?

Vi er vel enig om at de har tolket bestemmelsen feil - men jeg vet ikke helt hvordan dette er straffbart i seg selv.

Problemstillingen blir, slik jeg ser det:

Dersom jeg går og skyter en tilfeldig bikkje på gata - hva kan jeg straffes for da? Skadeverk? Eventuelt grovt skadeverk? Dyremisshandling?

Det blir jo nødvendigvis slik, at dersom man ikke har lovlig hjemmel, noe man mener at de ikke hadde i Dønna, så står man igjen med at noen har drept en bikkje. Da blir det vel ikke feil lovandenlse - men ingen lovhjemmel?

Om du skyter en bjørn - og dette ikke var i nødverge, så har vi viltloven. Men hunder er ikke vilt, så da har vi dyrevernloven, men der står det ikke noe slikt.

Jeg betviler ikke at det er ulovlig å ta livet av noen andres bikkje, men jeg bare lurer på hvilken lov man da bryter?

Grey Ghost

En regel må ikke bare være fornuftig, den må også være mulig å håndheve. Hvis man tillater kunstig lys ved ettersøk vil man fort oppleve at folk "alltid" er på ettersøk. Hvordan beviser man at dyret IKKE var påskutt fra før?

Det var vel en løsning på det problemet som ble foreslått?

Dette burde derimot kunne ordnast ved at ettersøksringar og godkjende ekvipasjar får disp til å bruke lys, mot at dei melder i frå til politiet i etterkant. Ei sak for Jenny? Vi snakkar jo dyrevelferd her.

Eller misforstod jeg noe nå?

Grey Ghost

Mulig jeg har missforstått noe her ...men er det altså lov til å skyte grevling med kaliber .22lr ?? Trudde det var litt for puslete for grevlingen?

(Mulig jeg har missforstått noe her selvsagt!)

Grey Ghost

Hvis det enda ikke er gjort, bør eieren av dreveren politianmelde dreverdrapet. Det koster i utgangspunktet ingen ting. Anmeldelsen må gå på feilinformasjon til politiet før skyteordren, feiltolking av paragrafene i hundeloven, og krav om erstatning. I en slik sak kan rettsapparatet vanskelig komme utenom DN som sakkyndige.

Krav om erstattning er en privatrettslig sak, og ikke noe som er gratis. Da må man i så fall saksøke noen.

Dersom man skal gå til anmeldelse så er spørsmålet er hvem som skal anmeldes for hva? Skal du anmelde lensmannen? For hva? Hvilken straffbar handling har han evnt. begått?

Eller skal du anmelde han som drepte bikkjene? For hva da?

Det holder liksom ikke å anmelde noen for "å ha skutt bikkja mi". Man må nesten ha en viss formening om hva det påståtte straffbare forholdet er, ellers blir det bare henlagt etter en uke som "intet straffbart forhold".

Jeg sier ikke at man ikke skal anmelde her, men da må man bare finne ut hvem som skal andmeldes for hva.

Kjenner desverre ikke straffeloven så godt at jeg har noe å bidra med her. Vet ikke helt hvilke bestemmelser som kan brukes i denne saken, men det må jo bli noen generelle da. Finner ikke noe i dyrevernloven som kan hjelpe her heller.

Men sikkert noen som kan dette bedre her?

Grey Ghost

Relatert spørsmål.

 

Er en del år siden jeg sist sendte inn en våpensøknad, men noen av postene jeg har sett på forumet hinter på at det er litt forskjellig nå..

 

Hvis jeg skal anskaffe meg en 9mm pistol til skyteprogrammene i klubben min, må jeg da søke på en spesifik pistol inkl serienummer (husker jeg gjorde det med min .22), eller holder med å bare sende inn en søknad på "pistol, 9mm" og så handle det jeg har lyst på?

 

Mvh

Øystein

Bare å skrive pistol, 9mm - ikke noe mer. Du fyller bare inn andre detaljer dersom det er et spesifikt (og da gjerne brukt) våpen.

Og selvsagt hvilket program, f.eks. militærfelt som passer bra for 9mm.

Grey Ghost

En drittsak:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/08/22/544410.html

Man kan spørre seg hva som skjer når bevæpnet politi rykker ut p.g.a. en lekepistol?

(Det er vel dette med statistikken igjen da. Nå kan vel politiet krysse av for nok en "bevæpnet aksjon" ?)

Nå trur jeg unger skal være forsiktig med å leke cowboy og indianer ...

Slik jeg leser denne forskriften er den ulovlig.

§2

Dersom denne skal være lovlig så forutsetter det at det går beitedyr i hele området med båndtvang.

§4

Denne er tvilsom. Oslo forsøker seg på det samme nå og vi får se hvordan det går. Slike bestemmelser kan overprøves av fylkesmannen, og det har skjedd i flere tilfeller (mener det var en sak i Oppegård?).

Det er spessielt formuleringen "anlegg for lek, idrett, sport eller rekreasjon." som er problematisk. Man kan ikke uten videre forby løse hunder i parker osv. uten en særskilt grunn. Generelt forbud mot (løse)hunder i parker tviler jeg på er lovlig da dette strider mot §1 i hundeloven:

(Forøvrig synes jeg hele overskriften her er tvilsom: "...områder med mange mennesker.." ??)

§ 1. Det sivile samfunns ansvar, lovens formål og forholdet til annen lovgivning

 

Det sivile samfunn, både enkeltpersoner og organisasjoner, har ansvaret for innenfor lovgivningens ramme å utøve og legge til rette for et positivt og samfunnsgagnlig hundehold, til glede for den enkelte hundeholder.

Man må spørre seg: Dersom det blir forbudt å slippe hunden "alle steder" (som det bl.a. er foreslått i Oslo), hvordan skal man da kunne holde hund? Det er et forutsetning for et god hundehold hvor hunden trives at man har mulighet til å slippe den.

Grey Ghost

Jeg sier ikke at de er brudt i dette tilfellet, men vi ser generelt en slapp holdning til dette med båndtvang

Dette utsagnet styrker vel bare påstanden om at disse bikkjene ble skutt fordi noen hadde sett seg lei på løsbikkjer slik jeg ser det.

Straffen for "slapp holdning til dette med båndtvang" er bøter eller fengsel i 6 mnd ...for hundeeieren. Hvordan lensmannen kunne vite om bikkjene var i "direkte angrep" på rådyra over telefonen lurer jeg fælt på!

 

 

PS. Ikke vurder Laika med mindre du seriøst trenger/ønsker å bruke en slik hund til løshund Jakt.

Laika er og forblir en Jaktmaskin med instinktene i behold.

 

 

+1

 

derfor spurte jeg hvqa hunden skal brukes til.

 

Generelt, så er det dyreplageri å kjøpe hvilken som helst jakthund, hvis du ikke skal jakte med den.

Nå er det vel kanskje slik, at de fleste (?) jakthunder i Norge er jakthunder 14 dager i året, og familiehunder resten av året. Det som vel er viktig er at at bikkja blir stimulert og får bruke sansene sine. Å si at alle som ikke jakter aktivt med jakt-hunden sin er dyreplagere synes jeg er litt drøyt. Så lenge bikkja får lov å trene, og bruke seg på andre måter så kan man vel neppe kategorisere dette som dyreplageri? (Nå tenker jeg da generelt på jakthunder, og ikke spessielt på Laika som jeg ikke kjenner).

Grey Ghost

Jeg leser med interesse dine tolkninger og meninger Vingemutter (som jeg forøvrig stort sett er uenig i ), men jeg tror du har misset en liten sak.

Mitt poeng er ganske enkelt at hva du eller jeg synes og mener er ganske uvesentlig. Poenget er at det finnes rom for tolkning, og denne tolkningen må til syvende og sist gjøres av en rettsinstans. Inntil det har skjedd kan vi synse oss "i hjelp".

For å kommentere noen av dine tolkninger så må jeg først henvise til §1 i hundeloven:

Det sivile samfunn, både enkeltpersoner og organisasjoner, har ansvaret for innenfor lovgivningens ramme å utøve og legge til rette for et positivt og samfunnsgagnlig hundehold, til glede for den enkelte hundeholder.

Dette prinsippet er blandt annet brukt med hell for å omgjøre enkelte kommuners vedtak som gjelder innstrammning av hundehold, og for restriktive bestemmelser om lokal båndtvang.

Vi skal ha mulighet til å holde hund, uten unødige restriksjoner betyr dette.

Når det gjelder dine meninger om "riset bak speilet" for useriøse hundeeiere så forholder det seg, desverre for grunneiere og husdyreiere, slik at det riset ikke finnes. Som tidligere nevnt, så er straffen bøter eller fengsel i opptil 6 mnd, i tillegg til mulig erstatningsansvar for beviselig økonomisk skade forvoldt av hunden eller hundeholdet. Det riset bak speilet som du etterlyser forsvant desverre da disse bestemmelsene ble tatt ut av viltloven og over i (den nye) hundeloven.

Igjen kan jeg ikke annet enn å utrykke stor forståelse for at dette føles utilstrekkelig for en grunneiere eller husdyrholder, men det er desverre slik stortinget har bestemt at det skal være. Det er jo nettopp dette som ble tatt opp av Anne Enger i spørsmålet til daværende justisminister Dørum ! Svaret til grunneierne var desverre ikke slik grunneierne ønsket. Slik jeg forstår dette, så må vi vel kunne konkludere med at det er justisdepartementets offisielle syn på denne saken, enn så lenge jeg ikke har sett noen andre tolkninger eller uttalelser.

Der du kanskje har et poeng som jeg kan være enig i, er at det skaper uheldige gnissninger og konflikter fordi lovverket ikke er godt nok. Dette burde være klarere definert i loven eller forskrifter. Det forsvarer allikevel ikke at grunneiere eller husdyreiere i "desperasjon" tyr til uloveligheter, noe jeg mener ble gjort i Dønna-saken.

Da er vi vel enig til slutt da VM?

Forøvrig tror jeg Jibrag har et godt poeng, med referanse til å se til annet lovverk for å finne lignende bestemmelser. Jeg vil tro at vi til slutt vil ende opp med omtrent det samme når det gjelder hunder, selv om grensen for å skyte fredet rovvilt fremdeles bør være høyere enn for å skyte hunder.

Grey Ghost

Jeg skjønner din frustrasjon, men om du er interessert i at tråder skal forbli åpne er det kanskje lurt å ikke gå til personangrep slik du nettopp gjorde mot 410 her?

Helt unødvendig og slik går diskusjonen til h... og tråden blir bare stengt. Dette er et diskusjonsforum og ikke et debattforum. Det er faktisk mulig å avslutte en diskusjon med at man er og forblir uenige om saken men at man likevel er enige om at man har tilført forumet noe verdifullt.

 

Om du ønsker å få vite om dine rettigheter og plikter når det gjelder tamfe og hund finnes det mange måter å gjøre det på, slenge ut et innlegg i drittsinne på et åpent forum om teppepissere og drittbikkjer er ikke den beste av dem. Jeg skjønner stort sett når ting med vilje blir satt på spissen, men ikke alle gjør det og det må man faktisk ta hensyn til når man skriver noe som hele verden kan se.

NÅ ....føler jeg meg ganske missforstått her...

Mitt svar til fourten var absolutt ikke et personangrep, men et saklig svar på at han mente at debatten rundt Dønna-saken ikke hørte hjemme på kammeret slik jeg tolket hans innlegg.

Jeg ville poengtere for Fourten at dersom du tilhører a, b, eller c, så er dette faktisk en ganske vesentlig sak. Hva Fourten vil få opp som resultater når han søker på Dønna, er ikke det nødvendigvis hva andre brukere på forumet ønsker?

Når det er sagt, så synes jeg ikke Fourten på noen som helst måte var ufin, eller usakelig i sin kritikk. De meningene er selvsagt helt legitime og han må gjerne mene og utrykke at debatter som involverer emosjonelle temaer skal debatteres på Dagbladet, eller at dette ikke tilfører noen verdi i hans bok.

På samme måte var mitt motinnlegg sakelig og heller ikke ufint. Årsaken til at jeg brukte utrykk som teppepissere og drittbikkjer, var ene og alene at det er de utrykkene som har blitt brukt av noen av mine "motstandere" i de andre debattene hvor temaet har vært oppe (altså bl.a. grunneiere som har kalt løse hunder for teppepissere). Jeg ser jo nå i ettertid at dersom du ikke har fått med deg "historikken" så kan disse utrykkene virke noe malplasserte, men å kalle dette personangrep og at "slik går diskusjonen til h... og tråden blir bare stengt" synes jeg drøyt. Vi kan vel ikke bare gå rundt å klø hverandre på pungen hele tiden heller? Hvis utrykk som drittbikkje og teppepisser er for drøy kost så synes jeg heller man skal skru av pc'en og se på barne-tv i stedet.

Jeg tør påstå at samtlige av mine innelgg er sakelige, selv om de kan virke provoserende. Så lenge ett innlegg er sakelig og og ikke kommer med "du er dum", så bør terskelen være relativt høy, selv om man setter ting på spissen. Det er faktisk nødvendig noen ganger for å få folk til våkne litt, og få fram poenget.

Jeg er kav uenig i en del av påstandene til Vingemutter, men jeg har tilgode å se at han har opptrått usakelig eller ufint (men nå så jeg som sagt ikke det mye omtalte som nå er borte da).

Phu ...da ....var det ikke mer.

Uansett har jeg fått gode og sakelig svar på det som var tema for tråden. Jeg er ikke veldig enig i svarene jeg får - men det er jo noe jeg bare må lære meg å leve med, i likhet med høye bensinpriser og SV i regjering

Grey Ghost

Helt enig med Goatboy her.

Jeg kjøpte et Sony kamera på en flyplass i utlandet. Etter et halvår eller så slutta det å virke. Da fant jeg fram garantibeviset og sendte det inn til Sony's verksted og fikk dette reparert dette kostnadsfritt (jeg måtte betale porto for å sende kameraet selvsagt).

Det er jo fordi at Sony som fabrikant gir en internasjonal garanti som alle sonys representanter må følge for å få lov til å importere Sony-produkter.

Hvorfor er det annerledes med våpen da? Nå vet ikke jeg hva slags garantier produsenten i dette tilfelle opererer med, men prinsippet blir jo det samme.

Dersom f.eks. Pardini (som har blitt brukt som eksempel) har en internasjonal fabrikkgaranti på sine produkter, så må de jo selvsagt ha et aparat for å håndtere dette internasjonalt eller hva?

Her burde jo selvsagt importør utføre dette arbeidet, og deretter fakturert enten forhandleren i Danmark (etter avtale med de selvsagt) eller direkte til europeisk distributør eller fabrikk. Dette er jo helt vanlig prosedyre for alle andre produkter.

Spørsmålet er da hva slags garanti gir fabrikken, evnt. forhandleren i Danmark?

Jeg ville kontaktet fabrikken jeg, og hørt hvordan dette skal være. Det kan jo tenkes (uten at jeg vet noe om dette når det gjelder denne aktuelle importøren) at de faktisk har forpliktelser som de ikke ønsker å vedkjenne seg eller oppfylle?

Grey Ghost

Jeg tror du er inne på noe H. Nilsen. Intensjonen bak handlingen har jo som regel alt å si i en del saker. Noe annet som er vanskelig i en slik sak er jo bevisbyrden. Dersom det blir skapt presedens for at det holder med vitneuttalelsen fra skytteren som sier "Jeg så at bikkja glefsa etter rådyret" da har vi en meget skummel situasjon for alle hundeeiere (og ikke minst for hundene).

Grey Ghost

Det er ikke jakt så lenge du ikke har med våpen eller har til formål å jakte. Trening på hund, hvor interessen ligger i å gjøre hunden bedre, uten å drive jakt, er og forblir trening.

 

NKK har såvidt jeg vet ingen juridisk hjelp - men kanskje de stiller opp ved spesielle anledninger?

 

Nå er det vel slik at du må ha jaktrett/ tilatelse fra grunneier for å trene med hund. Du kan ikke la bikkja jage rådyr utenfor jakttia.

Nei selvsagt. Men det er vel ikke snakk om å "la bikkja jage rådyr" ?? I dønna saken er det overhodet ikke det. Den enste bestemmelsen jeg kan se kommer til anvendelse her, er hundelovens §14, bokstav c.

Det hele denne saken hviler på er: "var hunden(e) i direkte angrep på hjortevilt"? Dersom svaret er ja, var dette en lovlig avlivning, dersom svaret var er nei så var dette en ulovlig avlivning og må få konsekvenser.

Jeg klarer i ikke å finne andre hjemler for denne avlivingen, hverken i viltloven, politiloven eller andre aktuelle lover. Arrester meg gjerne på dette punktet, men da vil jeg gjerne har en referanse til aktuell bestemmelse

Og når vi snakker om trening H. Nilsen så er er dette det springende punkt. Når skrider man over grensen for "gå tur med hunden i skogen" (dette er lovlig og trenger ikke grunneiers tillatelse) til "trening av jakthunden" (Ikke lovlig uten tillatelse). Hva om jeg går tur med min Weimaraner, og jeg går sammen med broder'n som har en Leonberger ? Kan han slippe bikkja og ikke jeg, fordi jeg har "feil" rase?

Det kan ikke være slik, at dersom jeg går tur med en puddel så er det lov (jeg nekter for at noen kaller dette en jakthund) mens dersom jeg går med f.eks. en setter, så er det forbudt? Denne bestemmelsen er ikke rase-avhengig, men avhengig av den konkrete aktiviteten du bedriver med din hund akkurat i øyeblikket.

Nå må det understrekes at dette er min tolkning av loven, jeg ser helt klart at den kan tolkes på en annen måte. Det er akkurat derfor slike saker må opp for retten en eller annen gang, da hverken grunneier eller hundeeier kan avgjøre hvordan dette skal tolkes alene.

Og akkurat det samme gjelder for §14, bokstav c. Hva er "direkte angrep på hjortevilt" ? Er dette også raseavhengig? Er det direkte angrep om min Weimaraner jager rådyret fordi den er stor nok til å ta det igjen, men ikke direkte angrpe dersom det er en drever fordi den ikke et stor nok? Men dersom det er tidlig på året så er det allikevel angrep fordi da er dyra små så dreveren kan ta de igjen?

Her er det et hav av rom for tolkninger eller hva?

Grey Ghost

@Fourten: Jeg vil tro du er interessert i å høre om eventuelle risikoer for hundedrap på dønna når du søker...?

 

@GreyGhost: Jeg var så "heldig" at jeg fikk lese innlegget til vingemuttern, og det var rett og slett lite pent. Skjønner frustrasjonen, GreyGhost, for du hadde et veldig flott innlegg i den tråden. Dessverre ble det veldig overskygget av trollete innlegg som gikk langt over streken. Synes du bør gå i strupen på de som ødela tråden, og ikke på moderatorne som ønsker en viss saklighet i debattene her på forumet.

Point taken H. Nilsen, som det heter på nynorsk. Problemet mitt er at jeg ikke vet, og ikke får vite, hva Vimgemutter skrev for noe - det er da det blir så uforståelig.

(Om Vingemutter leser dette, så send meg gjerne en kopi av ditt innlegg på pm, så får jeg vite hvor grensen går her)

Til Fourten:

Jeg mener det må være ekstremt interessant - og ikke minst nyttig for alle hundeeiere, jegere og grunneiere å vite hvordan man skal forholde seg til hverandre i praktisk jakt og hundetrening. Om du ikke klarer å se at det ganske vesentlig for folk som jakter med hund, eller leier ut jaktterreng, hvor grensene går så må jeg si du er ganske navlebeskuende. Da tar jeg det for gitt at du ikke er:

a:) jeger (du er ikke interessert i å vite hva du har lov til om du møter en drittbikkje som ødelegger jakta)

b:) hundeeier (du driter i hva teppepissere har lov til)

c:) grunneier (du driter i økonomiske konsekvenser av at du ikke får leid ut terrenget ditt p.g.a. teppepissere)

Til hansen deluxe: Takk for klare svar

(Men jeg mener fremdeles at alternativ 3 bør brukes i større grad, og i stedet for alternativ 1 i flere tilfeller enn slik det er nå).

Grey Ghost

Henger meg på Grey i denne tråden, syns det er til tider svært lav takhøyde og kort vei til "moderering/sletting/stengingsknappen".

 

Misforstå meg rett, jeg er absolutt ikke uenig i at folk skal oppføre seg, men det må være lov å diskutere (les: skrive først og tenke etterpå)!!

 

Hvis trådene hadde fortsatt, så hadde det blitt negativ omtale om dette forumet på veldig få dager. Det er ein del på den "andre sida" som følger forumet, deriblandt journalister.

 

Litt usikker på om "verden dreier seg om kammeret.no", men personlig er det begrenset hvor mye vekt jeg legger på ting skrevet på et diskusjonsforum på internet. Uansett hva slags forum det er

"Arguing on the internet is pretty much like participating in the special olympics - even if you win you still look like a retard"

-Sitat ukjent

Kjære hansen deluxe:

Jeg skjønner at jeg tydeligvis ikke er helt på høyden når det gjelder å uttrykke meg, så jeg skal prøve en gang til, for å ikke å bli missforstått.

1. Er det OK at hele tråden blir stengt, på bekostning av det store flertallet som klarer å moderere seg selv?

(Jeg tror det var et ganske greit ja/nei spørsmål?)

2. Hva er lang tid? Jeg titter innom her minst 1 gang i døgnet, og har ikke fått med meg innleggene som ble moderert/fjernet. Hva er langt tid i denne sammenheng? Er det 1 time? 10 timer, eller et døgn?

(Litt flere valgmuligheter for svar her - men jeg skal være åpen for svar på mer en ett ord her)

3. Jeg prøver å spørre en gang til: "Kan dere ikke bare utestenge de som gjør overtramp" ? For eks. for 48 timer første gang? Er ikke det en bedre måte å bli kvitt problemet på?

(Her kan du velge mellom et ja/nei svar, eller å skrive litt mer utfyllende, jeg godtar begge deler )

Ærbødigst

Grey Ghost

(Hundeeier og paragrafrytter)

Har noen informasjon om hva NKK mener om denne saken? Finnes det liknende saker som de har uttalt seg om?

Selv er jeg jo medlem i NKK, og har sendt de en mail vedrørende tolkningen av hundelovens §8, etter en tidligere debatt her på kammeret, men har ikke fått noe svar derfra enda.

Hva mener NKK om løse hunder, og trening av jakthunder mv.? Er de villig til å støtte en hundeeier i en eventuell rettstvist dersom dette er av prinsippiell betydning? Det må, før eller siden, noen rettsaker til for å etablere rettspraksisk på området. Jeg har ikke klart å finne noen dokumenter som omtaler rettssaker som omhandler hundeloven enda.

Et par stikkord som jeg mener krever juridisk behandling for å etablere rettspraksis:

§2:

"Hundeholderen skal sørge for at hunden eller hundeholdet ikke er til urimelig ulempe for folk, miljø eller andre interesser"

Hva er "urimelig ulempe" ? Dersom min løse hund skremmer bort viltet og dermed ødelegger for et jaktlag, er dette urimelig ulempe? (evnt. forstyrrer en annen jakthund som jobber, fyll inn det som passer).

La oss si at bikkja mi er inngjerdet på min eiendom etter loven, men har en tendens til å fare mot og bjeffe på folk hver gang noen går forbi huset mitt, som grenser mot offentlig vei. Dette er kanskje en mye brukt turvei for familier. Noen klager over at ungene eller andre blir skremt og ikke tør å gå forbi (altså irrasjonell redsel), er mitt hundehold da til "urimelig ulempe" ?

§4:

"Hunder kan være løse bare når de

a) blir fulgt og kontrollert på aktsom måte, eller"

Hva er "aktsom måte" ? Noen mener at det er 100% kontroll på hunden, mens andre vil hevde at det ikke er noe som heter 100% kontroll. Er det tilstrekkelig at du ser hunden og kan kalle den inn om noe skjer? Eller må bikkja gå ved foten for at det skal være "aktsomt"? Mange tolkningsmuligheter her!

"Hunder skal alltid holdes under slikt tilsyn at de så vidt mulig hindres i å drive eller forfølge vilt, jf. likevel § 9 tredje ledd"

Jaha - hva er "så vidt mulig" ? Det betyr vel at det er et vist "slingringsmonn" her da? Hvor går grensen for hva som er "så vidt mulig" (Dette er vel kanskje relevant i Dønna-saken også?)

Og så selvsagt min favoritt:

§8:

"Jakthundtrening, jakthundprøver og dressur kan bare foregå med samtykke av grunneieren eller den som har en allmenn bruksrett til eiendommen"

Hva er definisjonen på jakthundtrening? Jeg har sett at noen påstår at dersom du har en jakthund, og spessielt en drivende hund, så kan ikke denne slippes uten at det er å annse som trening da den alltid vil begynne å jakte. Jeg er IKKE enig i den tolkningen, men jeg ser jo selvsagt at dette kan tolkes på ulike måter.

Her må vi ha en rettssak for å få dette avklart!

Det ble nevnt et navn på en jurist med tilknyttning til NKK, noen som har kontaktinfo til damen?

Forresten, er det noen som representerer grunneiere her? Jeg som hundeeier søker naturligvis til NKK for å få noen på "min side", men det må da være minst like interessant for "den andre siden", nemlig grunneiere (og forsåvidt husdyreiere) å få en avklaring på dette? Noen med kontakter i denne sfæren som kan gjøre noen undersøkelser?

(Jada, jeg vei at noen er på begge sider her, men så lenge det er motstridene interesser så må man nødvendigvis argumentere fra en av "sidene" her - i det minste for debattens del!)

Grey Ghost

Hobbyjurist

..Jeg vil ivertfall heller ha sau enn ulv i jaktterrenget mitt...

Hvorfor det? Jeg er absolutt ikke ute etter en ulvedebatt her, men lurer bare på, uinformert som jeg er, om dette er ut i fra en jegers synspunkt? Er det slik at ulv i terrenget betyr at det blir mindre vilt, enn dersom det "bare" er sau der? Er sau det minste av to onder, ut i fra jaktperspektivet? Dette vil jeg gjerne vite mer om, dersom noen har noe fakta å bygge på Finnes det forskning på dette området

Grey Ghost

Liten missforståelse her ...

For det første aner ikke jeg hva "hundesaken på SL" er for noe, så referanser til dette bli meningsløst.

For det andre så tar du ikke poenget mitt. Dersom jeg finner en diskusjon som utvikler seg i en retning som jeg ikke liker, så kan jeg da altså bare lage en "møkkapost" hvor jeg kaller folk det ene og det andre, kommer med en aldri så liten oppfordring til ulovligheter, og så blir den stengt ?? (evnt. bruker et par andre pc'er og lager et fake-nick og lager noen flere fæle poster slik at det blir "nok dritt" til å stenge)

Poenget mitt var, at dersom det utarter seg, så kan man vel korrigere (for å bruke et bikkje-uttrykk) den som sklir ut? Hvorfor skal hele tråden stenges fordi noen velger å drite seg ut?

Jeg er veldig fristet til å bruke uttrykk som kollektiv avstraffelse men skal ikke gjøre det ...

Kan dere ikke bare utstenge de som ikke holder seg på matta - og fjerne innleggene - i stedet for å stenge tråden ?

I det minste - om dere stenger - så kan dere skrive "Denne tråden ble stengt fordi BrukerX kom med ufine personangrep" , eller "Denne tråden ble stengt fordi Bolla oppfordret til ulovligheter".

vingemutteren 19 Aug 2008, 16:48

 

Modererert av hansen deluxe.

 

Slik er unødig å skrive i en tråd som omhandler omtanke for de som mistet hundene sine

Hva er det som er unødvendig å skrive? Om VM mener at det er nødvendig å provosere litt for å få fram poenget sitt - så må vel det få lov til å være en del av debatten? Det er jo det jeg sier - man blir fort emosjonell i en slik debatt!!

rabiat 19 Aug 2008, 17:28

 

Fjernet av Hansen deluxe

Hva ble fjernet - hvorfor ??

Det blir litt sånn "noen i denne forsamlingen har gjort noe galt, derfor skal alle i fengsel - men dommen er hemmelig" ...(uten sammenlikning forøvrig)

Grey Ghost aka "Amnesty International"

Kjære moderatorer,

Nå har dere stengt to tråder om hundesaken i Dønna. Jeg skjønner at enkelte utsagn kanskje ikke skal få lov til å stå "på trykk" og blir fjernet, men dere dreper jo debatten i det samme øyeblikk den begynner å bli interessant ! Kan dere ikke bare fjerne innlegg som går over streken? Det er vel bedre å utestenge de som ikke oppfører seg, enn å drepe hele debatten?

I slik saker, som debatterer skutte bikkjer, ulv, eller "krig og fred og religion og sånn", generelt temaer med ulike synspunkter, så synes jeg det bør være en større takhøyde enn vanlig da mange kanske har en tendens til å skrive først, og tenke etterpå. Men det er en del av slike detbatters natur og det må vi vel kunne leve med?

Slik det er nå, så sjekker jeg kanskje tråden en dag etter jeg la inn et innlegg, og så er tråden stengt, uten jeg aner hvorfor engang! Innleggene som har medført stengning er borte, så vi andre sitter jo bare der og lurer på hva som skjedde!

Blir frustrert nå kjenner jeg ....

Slik saken er fremstilt i media, og her på kammeret må jeg si meg enig med flertallet her, jeg tviler på lovligheten av avlivningen.

Problemstillingen med løse hunder og folk som ikke respekterer båndtvangen har faktisk vært opp i stortingets spørretime. Sakset fra denne tråden på fuglehunder.no

OBS!! Lang tekst - men lesverdig for alle grunneiere og hundeeiere. Den tar opp en veldig sentral problemstilling.

Spørsmål:

Jakthundtrening, jakthundprøver og dressur krever fortsatt samtykke fra grunneier, men da denne bestemmelsen blei flytta over fra viltloven til den nye hundeloven ved politisk behandling i fjor, blei det ikke lenger knytta noe straffebud til overtredelse. Tidligere var dette hjemlet i viltloven. Hvordan mener justisministeren grunneiere skal forholde seg til hundeeiere som bryter § 8 i den nye hundeloven og dermed krenker grunneiers interesser?

 

Begrunnelse:

Da den nye hundeloven trådte i kraft 1. januar i år, blei flere bestemmelser flytta over fra viltloven til den nye hundeloven. Blant annet blei tre punkt som krever grunneiers samtykke, flytta fra § 52 i viltloven til § 8 i hundeloven. Det gjelder bestemmelsen om jakthundtrening, om jakthundprøver og dressur. Mens overtredelse av bestemmelsen tidligere blei ramma av det generelle straffebudet som er knytta til viltloven (§ 56), faller nå overtredelse av tilsvarende bestemmelse i hundeloven ikke under noe straffebud.

I hundeloven § 28 omtales det hvilken straff som er aktuell når "en hundeholder forsettlig eller uaktsomt overtrer §§ 4-7". Men det omtales altså ikke noe straffebud knytta til § 8.

Bortfallet av straffebud er ikke begrunna eller omtalt verken i proposisjonen eller komitéinnstillingen. Det er ønskelig med en klargjøring av hvilke sanksjonsmuligheter grunneiere har dersom hundeiere bryter bestemmelsene i § 8. Det er nødvendig med en rask avklaring, fordi bestemmelsen får praktisk betydning når ordinær båndtvang oppheves over sommeren, altså 20. august.

 

Svar:

Bestemmelsen i hundeloven § 8 første ledd regulerer forholdet mellom på den ene siden den som er eier av eller har allmenn bruksrett til grunnen, og på den annen side den som vil utføre jakthundtrening eller dressur eller avholde jakthundprøver på grunnen. Bestemmelsen har en privatrettslig karakter. Det er ikke et naturlig utgangspunkt at brudd på privatrettslige plikter skal sanksjoneres strafferettslig. For eksempel er et forhold som forsettlig betalingsmislighold i alminnelighet ikke straffesanksjonert. Strafferettslig sanksjonering innebærer bruk av samfunnets sterkeste virkemiddel mot en handling og en prioritering av påtalemyndighetens ressursbruk for å verne en bestemt privatrettslig posisjon.

Min vurdering er at en overtredelse av hundeloven § 8 første ledd er av en karakter som ikke i seg selv tilsier straffesanksjonering.

Jeg vil i denne sammenheng nevne at den tidligere straffehjemmel, viltloven § 56, er en helt generell regel som straffesanksjoner enhver overtredelse av viltlovens regler. Bak den nåværende hundeloven § 28 ligger det en konkret vurdering av straffverdigheten av de enkelte forhold som er regulert i loven.

Når det gjelder diskusjonen om hvilke handlinger det er grunn til å sanksjonere med straff i vårt samfunn, viser jeg til at dette er mer generelt behandlet i NOU 2002:4 Ny straffelov, se bl.a. sidene 78-86. I forbindelse med en odelstingsproposisjon om ny straffelov - alminnelig del som i løpet av kort tid blir fremlagt, vil denne diskusjonen på generelt grunnlag komme opp i Stortinget.

En overtredelse av hundeloven § 8 første ledd er som nevnt ikke dekket av strafferegelen i hundeloven § 28 første ledd.Hvis jakthundtreningen, jakthundprøvingen, dressuren eller den tilknyttede aktiviteten innebærer mer påtakelige ulemper eller konkrete skadevirkninger, eller fortsetter etter at grunneieren har nedlagt et uttrykkelig forbud mot bruken, kan derimot andre straffebestemmelser etter en konkret vurdering tenkes å ramme forholdene. Jeg viser særlig til hundeloven § 28 annet ledd bokstav c og straffeloven §§ 391 og 396.

Volder den ulovlige bruken skade på eiendommen eller økonomisk skade av annen art for grunneieren, kan dette på sivilrettslig grunnlag påføre hundeholderen erstatningsansvar. Dette vil gjelde også under omstendigheter der slikt ansvar ikke ville blitt pålagt dersom nødvendig samtykke til bruken var innhentet på forhånd etter hundeloven § 8 første ledd.

Dette innebærer at et manglende samtykke etter hundeloven § 8 første ledd etter forholdene vil kunne få betydning både strafferettslig og erstatningsrettslig, selv om den isolerte rettighetskrenkelse etter § 8 første ledd ikke rammes av strafferegelen i hundeloven § 28 første ledd.

 

OG

Sp-dama fuglte opp med enda et spørsmål.

 

Spørsmål:

I svar på skriftlig spørsmål nr. 759 (2003-2004) har justisministeren klargjort at det ikke tilsier bruk av noen form for straffesanksjonering ved overtredelse av hundeloven § 8 første ledd, om krav til samtykke fra grunneier for å drive jakthundtrening med videre. Har grunneier sjøl i slike tilfeller adgang til å foreta bortvising fra sin eiendom (jf. friluftsloven § 11), og er det adgang til "å oppta hund"?

 

Begrunnelse:

I skriftlig spørsmål nr. 759 (2003-2004) angående brudd på hundeloven, blei forholdet om at den nye hundeloven forutsetter grunneiers samtykke for å drive jakthundtrening, jakthundprøver og dressur tatt opp. Av svaret gikk det fram at det ikke er knytta noe straffebud til den aktuelle paragrafen. Dette står i motsetning til situasjonen da forholdet blei regulert av viltloven, den hadde i alle fall et generelt straffebud knytta til § 56. Dette, som kan oppleves som en endring, er ikke begrunna eller omtalt verken i proposisjonen eller komitéinnstillingen.

I svaret fra justisministeren 14. juni 2004 hevdes det at bestemmelsen har en privatrettslig karakter og at det "ikke er et naturlig utgangspunkt at brudd på privatrettslige plikter skal sanksjoneres strafferettslig". Bakgrunnen for spørsmålet var ikke ment så snevert som å få klargjort eventuelle offentlige "strafferettslige sanksjoner", men snarere å høre hvilke andre sanksjonsmuligheter en grunneier har, i en situasjon hvor den lovfestede respekt for privat eiendomsrett er satt til side. Det er av interesse å få klargjort om grunneier kan benytte bortvisningsretten i friluftsloven (§ 11) hvor det heter at "grunnens eier eller bruker har rett til å vise bort folk som opptrer hensynsløst eller ved utilbørlig atferd utsetter eiendommen eller berettigede interesser for skade eller ulempe". Videre bør det kunne bekreftes at grunneier har anledning til "å oppta hund" som løper løs i strid med bestemmelser omtalt andre steder i lovverket.

 

Svar:

1. Om straff og erstatning. Hundeloven § 8 første ledd første punktum sier følgende: "Jakthundtrening, jakthundprøver og dressur kan bare foregå med samtykke av grunneieren eller den som har en allmenn bruksrett til eiendommen." I mitt svar på skriftlig spørsmål nr. 759 ved brev 14. juni 2004 har jeg omtalt hvordan et manglende samtykke etter hundeloven § 8 første ledd etter forholdene vil kunne få strafferettslig og erstatningsrettslig betydning, selv om den isolerte rettighetskrenkelse etter § 8 første ledd ikke rammes av strafferegelen i hundeloven § 28 første ledd.

 

2. Om forbud mot bruken av grunnen og bortvisning av hundeholderen. Lov 28. juni 1957 nr. 16 om friluftslivet § 11 andre ledd gir grunnens eier eller bruker "rett til å vise bort folk som opptrer hensynsløst eller ved utilbørlig atferd utsetter eiendommen eller berettigete interesser for skade eller ulempe". Bestemmelsen kommer til anvendelse der noen overskrider en rimelig rådighetsrett der oppholdet på en annens grunn etter lov om friluftslivet i og for seg er lovlig. Bortvisningsretten i § 11 andre ledd er med andre ord en innskrenkning av den ferdselsretten som følger av lov om friluftslivet. I Ot.prp. nr. 2 (1957) side 33 ble det antatt at regelen stort sett stemte med gjeldende rett: "Det er anerkjent at grunneier og bruker i noen utstrekning ved lovlig (straffri) selvtekt kan vise bort uvedkommende som ferdes ulovlig på hans grunn, forutsatt at det skjer uten vold." På ulovfestet grunnlag må det i tråd med dette legges til grunn at det også foreligger en bortvisningsrett for grunneieren ut over det området som § 11 andre ledd direkte gjelder for. Grunneieren må bl.a. ha en rett til å vise bort personer uten lovlig adgang fra sin inngjerdede hage, som ikke er omfattet av ferdselsretten etter lov om friluftslivet § 3.

Jeg legger til grunn at grunneieren vil ha rett overfor hundeholderen til å nedlegge forbud mot videre bruk av sin eiendom til jakthundtrening, jakthundprøver og dressur, jf. straffeloven § 396. Dersom den ulovlige bruken skjer i forbindelse med hundeholderens utøvelse av ferdselsretten etter friluftsloven, må spørsmålet om bortvisning av hundeholderen anses regulert i lov om friluftslivet § 11 andre ledd.

 

Hvis uhjemlet bruk av eiendommen til jakthundtrening, jakthundprøver og dressur volder konkret skade eller ulempe for f.eks. grunneierens egen aktive bruk av eiendommen, vil dermed lov om friluftslivet § 11 andre ledd etter forholdene gi eieren adgang til å vise bort hundeholderen.

 

En forutsetning er at det konkret er tale om bruk som gir skade- eller ulempevirkninger som nevnt, og at omstendighetene er slik at forholdet må anses som hensynsløst eller utilbørlig. Ved vurderingen av dette må det etter mitt syn være av betydning at hundeholderen i tilknytning til utøvelsen av ferdselsretten benytter eiendommen på en ulovlig måte. Det må ved vurderingen av de ulike vilkårene for bortvisningsretten videre legges vekt på den ulovlige brukens omfang, skade- og ulempevirkninger utover virkningen av å ha hund i området i seg selv (som ikke krever grunneierens samtykke), og om bruken opphører etter påtale fra grunneieren.

 

3. Om opptak av hunder. Forutsetningen for å ta opp hunder som er løse, er etter hundeloven § 10 at hunden "er løs i strid med §§ 4, 6 eller 7, jf. § 9, eller med forskrift gitt i medhold av disse paragrafene".

Om § 8 er overtrådt, er uten betydning for adgangen til å oppta en løshund.

En hund under dressur kan dermed opptas når den er løs i strid med båndtvangsreglene eller ikke blir fulgt og kontrollert på aktsom måte, jf. hundeloven § 4 første ledd bokstav a, se også § 4 femte ledd.

 

En hund som trenes eller prøves som jakthund, kan også opptas når den er løs i strid med båndtvangsreglene, men merk her unntaket fra de allmenne båndtvangsreglene i hundeloven § 9 første ledd bokstav f. Også for hundene som trenes eller prøves som jakthund, gjelder som et utgangspunkt at de skal være fulgt og kontrollert på aktsom måte, men hundeloven § 9 tredje ledd presiserer at en slik hund kan slippes på en aktsom måte slik det er naturlig ut fra bruksformålet, der ikke dette er i strid med viltloven eller reglene om båndtvang.

 

Så lenge en hund er under jakthundtrening, jakthundprøve eller dressur, må hundeholderen nødvendigvis befinne seg i nærheten. En klar hovedregel om at en lovlig opptatt hund skal leveres til hundeholderen, dersom denne er til stede, følger av hundeloven § 10 andre ledd første punktum.

 

Om vi skreller bort alle andre paragrafer og dilldall, så står vi igjen med kjernen i konflikten som er en interessekonflikt mellom hundeeieres ønske og rett til å lufte og slippe bikkja (forutsatt kontroll på hunden osv.) og grunneieres rett og ønske til å beskytte sine interesser.

Når den nye hundeloven ble vedtatt, så fikk grunneierne svekket sine rettigheter, til fordel for hundeeierne (det er det justisministeren her sier).

Det betyr at det korte og brutale svare på blandt andre M67's spørsmål er VELDIG LITE !

Det en grunneier kan gjøre om båndtvang ikke blir respektert er to ting: Enten å oppta lausbikkja i bånd og levere den til politiet. Dersom det lykkes vil sannsynligvis hundeeier får en bot, og man oppnår kanskje noe.

Det andre man kan gjøre er å saksøke hundeeiere for økonomisk tap. Dersom f.eks jakten bli ødelagt kan man sette en pris på dette og kreve erstattning.

UTOVER DETTE ER DET FAKTISK IKKE NOE MAN KAN GJØRE (Så lenge man holder seg innenfor loven).

Det er ikke slik, som noen grunneiere kanskje tror eller skulle ønske, at disse bestemmelsene er til for å hindre løsbikkjer i å ødelegge jakta. At bikkjer kan ødelegge jakta er bare noe man må akseptere og lære seg å leve med, på samme måte som bærplukkere kan ødelegge jakta. Jeg mistenker at i saken på Dønna så var det noen som fikk ødelagt jakta, og brukte §14 i hundeloven som hjemmel. Den bestemmelsen er ikke der for å beskytte jakta

Noe som er beslektet er jo §8 som jeg mener flere grunneiere feiltolker. Det er ikke slik, at grunneier kan vedta et generelt forbud mot løse hunder etter eget forgodtbefinnende. Det spiller ingen rolle om dette er en jakthund eller ikke. I den tiden hvor det ikke er generell båndtvang kan alle som har kontroll på hunden sin fritt slippe denne i utmark, dersom man oppfyller lovens krav ellers.

Jeg håper denne saken kommer for retten i en eller annen form. Litt av problemet i dag er at hundeloven er såpass ny at man mangler rettspraksis. Dette virker som en god anledning for å prøve hundeloven for retten.

Det har kommet fram noen synspunkter i debatten om "signaleffekt" og at man nærmest må akseptere å få igjen en død bikkje dersom den kommer seg løs og stikker av. Man må akseptere at konsekvensen eller "straffen" for at bikkja stikker av (eller blir sluppet med vilje) er at bikkja kan bli skutt. Detter er fullstendig missforstått, da har man ikke forstått intensjonen med hundeloven. Konsekvensene for brudd på båndtvangen, med eller uten forsett, er bøter (og ved gjenntagelser fengsel i 6 mnd.)- ikke å miste bikkja si. I tillegg kan man selvsagt bli pålagt å erstatte eventuelle økonomiske skader.

Jeg skjønner at dette kanskje er en stor bitter pille å svelge for grunneiere og husdyreiere, men det er faktisk slik det forholder seg. Det finnes ikke noen generell rett til å avlive bikkjer som jager vilt eller husdyr, men det finnes "nødverge" dersom det er streng nødvendig for å forhindre direkte angrep. Bevisbyrden for dette bør etter mitt syn være hår fra viltet i kjeften på (den døde) bikkja, eller rådyret ved siden av bikkja med klare bittmerker i. Dersom ikke lista legges veldig høyt på dette området, så risikerer vi at grunneiere eller deres representanter skyter bikkjer "nærmest som det passer", og etterpå bare kan hevde at "den løp etter et rådyr". Det kan ikke være slik - at det eneste som skal til for å påkalle seg rett etter §14 er at vedkommende som skøyt bikkja hevder at bikkja beit et rådyr. Da har vi i såfall en situasjon, hvor en hvilken som helst grunneier kan skyte en hvilken som helst løsbikkje, og etterpå bare si "jeg så at ..." DET er ikke holdbart som bevis!

Jeg skjønner grunneieres frustrasjon over manglende virkemidler for å forsvare sine interesser mot hundeeiere som ikke respekterer loven, men desverre så gir ikke lovverket dere den beskyttelsen eller de virkemiddlene som man kanskje kunne tenkte seg. Når den nye hundeloven kom, så tapte grunneiere noe - og hundeeiere vant noe.

(Nå ble dette kanskje veeeldig OT, men jeg velger å tro at saken i Dønna ikke dreide seg om å forsvare et rådyr mot å bli bitt av en BC (lovlig), men å forsvare jakta mot irriterende løsbikkjer (ikke lovlig))

Og en ting til. Man må slutte å blande inn politiloven og viltloven og DN og alle andre greier her. Så lenge de bikkjene ikke var på jakt, og det er generell båndtvang, så snakker vi KUN om mulig brudd på hundeloven, og (feil-)tolkning av denne. Alt annet blir irrelevant.

Grey Ghost

Bikkja har vist fått kennelhoste, og har allerede smitta "veninna" si. Hvor lenge må jeg holde krapylet unna andre bikkjer? Leste et sted at de kan smitte i 6 - 14 UKER ?? Er det vanlig praksis? Holde dyret unna andre i 14 uker ? Ser for meg litt komplikasjoner med tanke på jakt der ja ..

Noen som veit?

Grey Ghost