blundby

Det var det jeg så og kommenterte. Ser forskjellen men betyr som sagt ikke noe annet enn at disse ulike våpnene belastes ulikt. Det kan hende det det er knyttet patronen, det kan hende det er relatert til forskjeller mellom våpnene. Poenget mitt er at det kan ikke konkluderes med at flaskehalspatroner, eller for den saks skyld, patroner med høyere trykk fører til den typen belastning, på generelt grunnlag. Det vil si du kan ikke generalisere fra det der. Ser du på det som et eksperiment har du alt for mange variabler du ikke har kontroll over. Du kan heller ikke konkludere noe om våpenslitasje på bakgrunn av målingen. Det kan godt hende våpenet tåler den typen belastning helt fint. Jeg sier altså ikke at det er uinteressant eller at det er feil. Det er mulig patroner med høyere trykk belaster drillinger og dobbeltrifler for mye, men det kan man slik jeg ser det altså ikke slutte på bakgrunn av din måling. Det bør jo være en realitetsorientering at folk rapporterer tusenvis av skudd med høytrykkspatroner i drillinger uten tegn på problemer/slitasje. Jeg TROR det helt avhengig av våpenkvalitet og om de er tilpasset med små toleranser i utgangspunktet (ikke slark). Små bevegelser blir store bevegelser etterhvert og det er mulig høytrykkspatroner fremskynder dette mer enn lavtrykkspatroner (svært sannsynlig).

Flotte detaljer må jeg si! Foruten klaffsikter er min en standard PH utgave (forniklet mekanisme og enkel gravyre). Moro å høre at din går så godt

Rhino, jeg tipper det sikkert går greit så lenge du ikke har "hotrodda" 30/06 ladningene (over max trykk), men dette vet du helt sikkert mer om enn meg. Takk for råd mht kjøp av dobbeltrifle forresten! Du hører fra meg når jeg har fått dies fra tyskland og jekket ut noen skudd. Fabrikkammo (norma) ligger på 170 kr smellen så det blir nok ikke noe testing med det. 500/416 hylsene er forresten mer romslige enn 416 Rigby... du lurte på det.. Den stokken ble jeg litt misunnelig på må jeg si Er rekylkappa standard? Den ser mer en dobbelt så tykk ut som den jeg har... Hvilket hold er samlingen skutt på forresten? Det er to flip up sikter på min rifle (50m og en 100m). Er siktene fine nok til å teste samlinger på 100m /skyteprøve?

Trykk for 6,5x55 = 51.000 psi 500/416 NE = 39.800 psi 500 NE = 39.000 psi Tåler drillinger 51.000 psi i flere tusen skudd tror jeg neppe det er mye å bekymre seg over nei

"I flaskehalspatroner gjør det det pga arealforskjellen mellom kule og støtbunn" Hvorfor det? Det er jo helt avhengig av mengden og typen (forbrenningshastighet) krutt man putter i hylsa. Trykk er trykk... Og det er relativt kurant å måle. Jeg skjønner fremdeles ikke. Det er ikke vesentlig mer trykk i en 500/416 (39,885 psi) enn 500 NE (39,000 psi). Dersom en har svært hylsevolum kan en bruke saktebrennende krutt og unngå høyt makstrykk. 500/416 har enromt hylsevolum (helt fint med 110+ grains ukomprimert). Som sagt flaskehalsen er allerede inkludert i makstrykk angitt fra fabrikk. http://www.krieghoff.com/ki/pdf/500_416.pdf 500/416 NE er jo designet av dobbeltrifleprodusenten Krieghoff for å yte optimalt samtidig som den har moderat trykk. De ville nok ikke ha valgt flaskehals dersom dette virket mot denne hensikten... Jeg bekymrer meg ikke for å få slark i våpenet, men først må jeg få diesettet mitt...grr.. Leser tråder av folk som skyter mye med dobbeltrifler i dette kalibret og det er ikke noe problemer med "off face" eller slark, utenom i billige våpen som får dette nesten uavhengig av kaliber. Det irriterer meg litt at myter som dette (at det er patron som operer med høyt tykk) gjør folk skeptisk til en patron som er så ypperlig som denne til afrikansk storviltjakt, spesielt på vilt som biter eller tar igjen

Jeg har lest tråden men som jeg skriver forstår jeg det rett og slett ikke. Det kan hende det er fordi jeg er dum, men jeg har da kommet meg gjennom 6 årig universitetsutdannelse og jobber på Ullevål. Men jeg er absolutt ingen stor matematiker. Hvis teorien er riktig bør den kunne formidles på en måte som er forståelig for rimelig oppegående lesere. Jeg ser jeg ikke er den eneste som sliter med å forstå. Etter min erfaring er den beste testen på om en selv har forstått noe komplisert om en kan foklare dette for ikke eksperter på en forståelig måte. Her er et eksempel på en fysiker som er vanvittig god på dette (ikke helt relevant for tråden men : - Er max kammertrykk målt uten flaskehals på flaskehalspatronen, normal løps diameter og lengde? Det høres rart ut... - Hvis kammertrykk måles slik jeg tror forstår jeg ikke forklaringene på at flaskehals og mindre munningsdiameter (gitt samme totaltrykk), fører til våpenslitasje. Amatørs bilder i første innlegg viser slik jeg ser det ikke noe annet enn ulik trykkfordeling i ulike våpen med ulike patroner. Så langt jeg er kjent med er fysiske teorier først interessante etter at de er demonstrert (predikerer noe presist) i kontrollerte eksperimenter. For å si noe generelt gyldig om trykkfordeling som funksjon av hylseform må amatør som han medgir vise til gjentatte tester av identiske våpen kamret for ulike patroner. Det er sansynligvis ikke så lett å få sivile forskningsmideler til et slikt forsøk, forsvaret ville vel også neppe se det som særlig relevant ettersom det er snakk om brekkvåpen.

Bare så det er sagt, jeg er selv alt for glad i å fable rundt temaer som dette Joda, lovene er konstante, det er kanskje forståelsen og anvendelsen av dem som varierer. Dobbeltrifler dimensjoneres ulikt for ulike kalibre. Et våpen bygd for 500 nitro basert hylse er adskillig bredere i mekanismen og har kraftigere (større) mekaniske deler. Så en velkonstruert dobbeltrifle (for kaliber) kan nok ikke sammenlignes med en drilling med utgangspunkt som hagle med rifleløp dyttet på. Tenker nå jeg i alle fall selv om jeg ikke en gang har skutt med en drilling. Eksperimentell data. Jeg mener det rett og slett ikke bør presanteres som sådan når det ikke er det... Jeg forstår fortsatt ikke hvordan trykkverdiene som blir oppgitt for våpen har blitt funnet frem til uten testing i relevant kammer med påmontert løp. Dermed heller ikke hvordan belastning på mekanisme kan variere uavhengig av trykk. Og det er det totale trykket (hvor kaliber diameter, løpslengde, forbrenningshastighet, hylsevolum, flaskehals eller ikke er inkludert). Så langt jeg skjønner er det egentlig ganske lett å måle variasjon i våpenslitasje som funksjon av totalt (eller max trykk) i laboratorie. Disse dataene har vi jo lett tilgjengelig fra fabrikkantene. Det finnes mange som skyter mye med dobbeltrifler av ulike kalibre. 500/416 har i følge folk på doublerifleshootingsociety.com stadig blitt mer populart blandt PH'er i afrika og ingen nevner økt slitasje eller noe som helst problem selv om det er en patron med flaskehals... Det er mulig jeg blir litt defansiv på vegne av mitt innkjøp av dobbeltrifle i 500/416 og dermed er mindre objektiv, men jeg ser altså ikke helt problemet.

Jeg er absolutt ingen fysiker og jeg tror heller ikke noen av innleggene er skrevet av fysikere. Uansett er det sikkert andre som har betydelig bedre forståelse av dette enn meg...men Har de ulike patronene blitt skutt i identiske våpen? Hvis ikke, kan konklusjonene om økt belastning trekkes på bakgrunn av observasjonen ikke generaliseres ut over forskjellen mellom akkurat de to våpnene. Det er enkel eksperimentell teori. Jeg leste gjennom tråden og sitter vel mest igjen med inntrykk av at det er hobbyfysikk og spekulasjon. Hvor signifikant er forskjellen i belastning og hvilken praktiske betydning har den for slitasje? Når det kommer til stykke vil jeg ha mye mer tiltro til rapporter fra felten, for eksempel fra PH er som skyter tusenvis av skudd med sine dobbeltrifler... Tåler våpen kamret for flaskehalspatroner merkbart mindre enn andre? Det vil si blir de raskere utslitt? Trykket som er målt (f.eks PSI) er målt i kammer med løp av riktig diameter og er det er dermed allerede tatt med diameterdifferanse (kaliber) i beregningen av trykk? "Sitat Tolvsju: Når den nederste patronen fyres av vil kula fly ut, men løpet vil også fly fremover, pga. trykket som virker på trykkdifferansen mellom hylse og løp. denne forskjellen gjør at brekkvåpen belastes mer med finkalibre." Det kan ikke stemme dersom trykket er målt ved reelle skudd (relevant kaliber og pipelengde)? Forskjellen er dermed innregnet i totalt kammertrykk. Sitat Per S: Som jeg skriver så virker trykket likt i alle retninger (nesten, avviket er så lite at det ikke har betydning i denne diskusjonen). Trykket er den eneste kraften som virker på delene. Trykket virker likt i alle retninger. All bevegelse kommer av at trykket påvirker delene slik at de flyttes. Newtons lov om massefart gjelder. Energien som delene tilføres er da integralet av produktet av trykkkraft og bevegelseslengde. Dette har leon påpekt på korrekt måte. Men hva har dette med det opprinnelige spørsmålet å gjøre? Har denne diskusjonen noe med belastningen på låsen å gjøre? Egentlig ikke en tøddel. Er ikke dette ganske opplagt?

Det er ikke patronen med lavest trykk blant dobbeltriflekalibrene, men ligger heller ikke spesielt høyt. Det finnes patroner som opererer med mindre trykk, spesielt de med større kulediameter i forhold til hylsevolum, men 500/416 har enormt hylsevolum selv om den "bare" er .416 diameter. Alternativet til flaskehals ville være at patronen ble forlenget 10mm eller mer for å oppnå den samme ytelsen med samme trykk. Ikke akkurat praktisk... Argumentet om ulemper med 500/416 for dobbeltrifler snur jeg heller rundt: Det er en patron med den fordel at den opererer med lavt trykk (relativt) og yter det samme som 416 rigby, fordi den har enormt volum og flaskehals, den har krave, og er dermed en effektiv og moderne patron tilpasset dobbeltrifler.

I forhold til påstand om at 500/416 er en patron som opererer med for høyt trykk for dobbeltrifler (Kiwi): The .500/.416 N.E. provides: • Reliable extraction. • Simple construction using readily available components. • Maximum effectiveness with moderate pressure. Velocity and energy are similar to the belted .416 calibers like .416 Rigby. Ballistics (test barrel, 25.5“/65cm) Pmax: 39,885 psi (2,750 bar), Copper crusher method 44,962 psi (3,100 bar), Piezzo method Bullet: Woodleigh softnose and solid 410 grs (26.6g) Velocity: 2,330 ft/sec (710m/s ) Energy at muzzle: 4,940 ft lb (6,700 J) 375 h&h: Maximum chamber pressure is given at 4,300 bar (62,000 psi). 416 Rigby: CIP stipulates a maximum average pressure of 3,250 bar (47,100 psi) for the cartridge 500 NE: Maximum average peak pressure for the cartridge is 2,800 bar (41,000 psi) Ja 500/416 har flaskehals, men det er ikke fordi den skal operere under høyt trykk, tvert imot, for å ha stort nok hylsevolum til å få kula av gårde i ønsket hastighet uten å øke trykket for mye. Den har lavt-moderat trykk og er designet for å bruke 105-110 grains saktebrennende krutt (eks: H1000 som brukes i 12,7). Altså ingen grunn til å bekymre seg for våpenslitasje eller problemer med utdragning i varmt klima.

Fikk akkurat tak i dies på lager fra tysk forhandler. Et merke jeg ikke har hørt om før: CH Tool & Die. Koster halvparten av RCBS og skal i følge selger og det jeg leser meg frem til i ulike forums være av tilsvarende kvalitet. Er det noen som har erfaringer med CH- Dier?

Takk for alle positive kommentarer. Fablet om dobbeltrifle fra jeg var 16 år og har nå 20 år etter endelig motstått min ellers relativt sunne fornuft og skaffet meg en, i skikkelig kaliber Ringte midway norge og de anslår ca 30 dager leveringstid på diesett. Det må spesialbestilles fra RCBS og produseres ikke før mottatt bestilling. Skjønner nå at det er et ganske sært kaliber (nær villkatt)... Håper bare ikke Midway går langt over anslått leveringstid (som jeg har hørt om at ikke er uvanlig tidligere). Her er noen bilder fra finn annonsen til j&f: http://www.finn.no/finn/torget/tilsalgs ... e=29027568" target="_blank" target="_blank Jeg vil følge opp med bilder og rapport fra samskytings og hjemmeladingseksperimentering etterhvert... Har funnet hylser: Jamison og kuler Hornady 400gr SP (trening) og regner ca 14 kr skuddet når jeg lader selv. Ellers er prisen på fabrikkammo vanvittig avskrekkende: 180kr skuddet (Norma PH)!!! Dette er ikke et aktuelt kaliber dersom en ikke lader selv nei

Da ble det en Krieghoff Big Five PH i 500/416. Nydelig våpen. Litt leveringstid 30+ dager på RCBS dies, men dette blir moro! Tror jeg har funnet ladning som ligner det den er regulert for også: 400 grain SP, 109 grain H1000. Bør ligge på ca 710-720 m/s. Komplett irrasjonelt, er klar over det, men for et våpen!

Jeg vurderer denne til ca 50.000 på Jakt & Friluft. Min første dobbel og har ingen erfaring med det fra før. Er ikke rekylsensitiv og har skutt en del med grovt. - Hvordan vil dere vurdere Krieghoff mot Heym, Chapuis og Merkel med hensyn til kvalitet? - 500/416 yter det samme som 416 rigby, men er "flanged". Noen ulemper vs mer tradisjonelle kalibere? - Mitt alternativ er 500 nitro men må da opp 5-10.000 i pris. - Generelt om dobbeltrifler: Jeg vet det er ment for korte hold. Kan jeg forvente omtrent 3 tommer samlinger på 100m? - Vil jeg på elgjakt kunne finne ut av treffpunkt med det ene løpet og jobbe ut til 150m? - Regulering uten optikk. Innebærer det store problemer eller omregulering ved montering av optikk?

Angående det at man ikke før særlig økt anslagsenergi (MxV2) ved å gå opp i 380 grains kulevekt så stemmer det. Det man derimot får er 20-30% mer moment(MxV) og dertil økt rekyl. Lest litt om forskjellen mellom killing power (alle riflepatroner kan jo drepe elg) og stopping power (se for eksempel Taylor Knockout formel). Tunge kuler i forhold til kaliber har dessuten som nevnt høyere tverrsnittsbelastning, noe som kombinert med høyt moment gir god penetrering også ved treff av bein (eks bog). Jeg anskaffet meg primært 375 på for å få bedre skuddreaksjon i dyret, og garantere gjennomskyting med stor sårkanal. Det finnes ikke elgveltende kaliber som ikke er like veltende av skytteren selv (moment er likt både forover og bakover). Uansett, 380 grainere ladet til 710 m/s sparker nok til at jeg må følge litt med på å ikke bli for nysgjerrig i kikkerten (sittende). Liggende er 300 grainere helt greie å skyte med. Ikke lenge til jakta nå, er ikke alltid det blir elg på en posteringsjeger som meg, får krysse fingrene

Den skal ekspandere og holde sammen ved både høye og lave hastigheter. Høy BC/tverrsnittsbelastning så den holder jo godt på farten og. Er nok riktig at den er tiltenkt bøffel/annet farlig vilt i afrika, men jeg har lest litt og ser mange gode argumenter for moderat hastighet og tung kule i forhold til kaliber. Har vel omtrent samme balistikk som 270 grains i 9.3x62... 380 grain ladningene sparker en god del mer (jeg vil påstå ca 20-30%) enn 300 grains. Er uansett ikke noe problem i praktiske jaktstillinger. Blir spennende å se hvordan kulene ser ut etter jakta

Sikkert ikke nødvending, tenkte bare det ville være fint mht punch, lite kjøttødleggelse og gjennomtregning ved treff fra litt ugunstig vinkel (bogbein) og sånt. Kulebanen er mer enn god nok inntil 200m ved innskyting på 150

Elgjakt...

Noen som har erfaringer med disse kulene? Har ladet dem foran 72 grain Rhino 17 krutt (max i tabell), har ikke kronografert, men de skal gå ca 700 m/s.

Ladet opp noen 380 grain rhino foran 72 grai rhino 17 (ca 700 m/s). Sparker merkbart mer, omtrent i liga med 416 rem/rigby, men helt klart håndterlig. Samlet rett over en tomme fra benk. Eneste problem nå er å få kikkerten til å sitte (skøvet seg gradvis frem til baksiktefestet). Har nå hatt på locktite under ringene og dratt til litt mer enn børsemaker. Begrenset hvor mye man kan ta i (klemmer kikkerten på toppen). Håper locktite fester på kikkertcoatingen på røret... Noen som har gjort dette?

Skøyt liggende på banen i dag. Rekyl er absolutt ikke noe problem, bedre enn fra benk... Skyteteknikk er noe helt annet men, må nok jobbe litt hjemme med å finne god skytestilling, der får jeg lite hjelp av mange år på pistolbanen

Det tok litt av i forhold til testing av våpen her ja... Rent teoretisk ville vel dårlig presisjon evt måtte komme av dårlig bedding (spesielt siden de helbeddes i typisk amerikansk stil)? Ettersom kassa er stiv og rett (CNC frest og produsert i mindre antall) og løpet er laget av Lothar Walther. Eventuelt kan løs montering av kikkertsikte sikkert være en mulig årsak. Det er for meg vanskelig å tenke ut noe spesielt ved konstruksjonen av våpenet som utslagsgivende...men jeg er jo ikke akkuart noen børsemaker eller ekspert på dette. Sammenlignet med Blaser R8 er lukketiden en god del lenger (fra avtrekk til skudd løsner), noe som kanskje gjør presisjonsskyting litt mer krevende. Nå har jeg bare skutt med Remington 275 grain sp fabrikkammo og fått det jeg tror er omtrent gjennomsnittlige samlinger (30-50mm 5 skudd) på 100 meter. Tar en tur på banen i ettermiddag og tester 300 grain Federal og ser om jeg merker noen forskjell. Selv fra benk er det nok jeg som står for en god del av spredningen må jeg innrømme. Det er jo helt unødvendig å stresse med å få samlinger under 30 mm på et sånt våpen uansett tenker nå jeg da. Har ingen planer om å skyte på smått vilt på vanvittige avstander uansett. Får jeg våpenet til å holde en tomme på 100m og alt virker hver gang er det jo som det skal være.

Takk for innspill.. Jeg skal ta noen bilder av rifla og laste dem opp når jeg får muligheten. Ser ut som et klassisk safari våpen Jeg har nok blitt mer konservativ etter jeg rundet midten av 30 årene og har sansen for fint treverk og blånert stål. Tidligere ville jeg nok garantert kjøpt en sako TRG, montert tofot og diger demper Jeg kjøpte 50 250 grain north fork kuler på jaktdepoet. Tenker det sikkert holder til elg. Så 275 grain partizan kuler på hjemmelading.no for ca 4kr stk og tenkte det ville være egnet for mengdetrening dersom de går noenlunde ok. Kommer til å lade meg ned hvis jeg merker jeg pådrar meg uvaner... Jeg har ikke skutt liggende enda, tipper det blir litt vanskeligere rekylmessig enn fra benk. Stående og knestående (evt sittende) er jeg ikke bekymret for (og det er jo vanligst på jakt for meg i alle fall). På skudd nr 19 av 20 tok jeg meg selv i å blunke akkurat før jeg trakk av (så ikke rifla gjennom hele rekylen) så det må nok litt riktig mengdetrening til før jeg mestrer kaliberet skikkelig. Jeg har skutt en del med 338 win mag før, men synes 375 er noen hakk vassere. Det ovverasker meg litt på bakgrunn av at tabeller for kulevekt/hastighet skulle tilsi at forskjellen er relativt liten (20%?.

Jeg får vel slutte med min monolog, den er kanskje ikke av så stor interesse... Testskyting med kikkert montert gikk bra. Jeg klarer å holde samlinger fra 30-50mm på 100 meter fra benk. Etter omlag 20 skudd (275 grain Remington fabrikk) var jeg ganske sliten så det ser ut til at ammunisjonskostnader begrenses litt av seg selv Det er nok litt vanskeligere å skyte gode samlinger med 375 enn 6.5 ser det ut til... (klarte 12-20mm samlinger med Blaseren jeg byttet inn). Ulempen nå er at jeg ikke har hjerte til å sette på demper på en så flott safaririfle...

Da har jeg fått montert kikkert: Zeiss Victory Varipoint 2.5-10x50. Blir spennende å se hvaslags samlinger jeg får til i dag... Får håpe kikkerten er bra, den kostet meg 12900kr... Kjøpte forresten 50 250 grain North Fork kuler fra jaktdepoet. Noen som har erfaringer med disse?