Morten Vinje

Hej Morten. Du er lidt uprecis, og forudintaget i en del af de påstande du kommer med

At du hevder jeg er forutinntatt når jeg spør om detaljer som vedrører prisnivået, sier meg at du ikke kommer til å svare på spørsmålet. Da er ikke påstandene sammenliknbare, og diskusjonen uinteressant for mitt vedkommende.

Du skal forresten slippe å utdype hva du mener med at jeg skal være forutinntatt - jeg forstår hva du mener og har redegjort for det tidligere i tråden. Jeg forstår også at du kommer til å spille på dette hver eneste gang du får et spørsmål du ikke vil svare på, i stedet for å ganske enkelt si at du ikke vil svare. Derfor avslutter jeg diskusjonen nå, men gleder meg fremdeles til å prøve en S&L-demper. Tenker jeg bestiller en av Winge, som er annonsør på kammeret.

Lykke til med salget.

Jeg har lidt svært ved at se pointen din.

Hvem tror du har størst sansynlighed for at reelt kunne stå bag sit produkt

Jeg har, som sagt, ingen som helst tvil om at S&L kan stå bak sine produkter - men det er heller ikke poenget. Pris er derimot et viktig tema i denne debatten, og jeg forsøker kun å sammenstille hele bildet - og da må reklamasjonskostnader inn i regnestykket. Uansett hva de andre foretakene du lister opp gjør, er de fremdeles underlagt norsk forbrukerkjøpslov - det er ikke S&L, men samtlige av S&Ls norske forhandlere er. Spørsmålet det hele til slutt ender opp med er hvem som til syvende og sist betaler regningen for reklamasjoner som oppstår innen fem år etter at sluttbruker har kjøpt produktet. Vi vet alle at det ikke er kunden.

Jeg tror at en av grunnene til at sl kan levere billige dempere er at de har det meste av utstyr for å lage de, de bare utnytter maskinene sine bedre.

At S&L klarer å utnytte maskinparken sin bedre enn konkurrentene? Mulig det - jeg har ingen anelse. Det er et faktum at en hovedårsak til at S&L kan levere billigere dempere enn f eks A-Tec, er at de er vesentlig enklere og derfor krever langt kortere maskineringstid.

Jeg tviler ikke på kvaliteten sl leverer. Og Morten Vinje, tror du ikke Sl følger opp sine kunder på disse demperene akurat slikt de gjør på sine våpen? Jeg har vel ikke hørt så mye negativt om deres service på våpen.

Jeg tviler ikke på S&Ls kvalitetsnivå og kundeoppfølging i det hele tatt. Jeg er bare nysgjerrig på hvordan S&L håndterer eventuelle reklamasjoner i forhandlernettverket sitt siden de ikke er berørt av den norske forbrukerkjøpsloven. Det er derimot forhandlerne deres, og reklamasjoner koster penger. Siden pris og kvalitet er et hovedtema i denne diskusjonen er dette meget aktuelt, for dersom prisene skal være sammenliknbare størrelser, må reklamasjonskostnadene og oppfølgingen av ettermarkedet inn i likningen. Der norske tilvirkere, importører og forhandlere har klare forpliktelser ovenfor sluttbruker, har ikke S&L det samme. De kan derimot velge å gi samme betingelser som forbrukerkjøpsloven, og da kan prisene sammenliknes på likt grunnlag. I motsatt fall blir det i praksis forhandleren som solgte demperen som har reklamasjonsansvaret og dermed den økonomiske belastningen dersom produktet blir ødelagt før det har gått fem år. For forbrukeren har det ingen betydning.

Jepp

Vær oppmerksom på at du ikke kommer opp på mantlet nivå med støpte kuler, med mindre du velger en patron passer til det. En typisk blykulepatron er grov (sånn ca .358 og oppover) og har moderat hylsevolum - eksempelvis 358 Winchester. Med den og tilsvarende eller grovere patroner kan du få gode ytelser med blykuler - også til jaktbruk. Et annet eksempel er 45-70, som i utgangspunktet er en blykulepatron.

Til pistoler og denslags er blykuler selvskrevne for meg.

Videre ser jeg at en dansk demper koster halvparten av det en "norsk" demper gjør.

Det skyldes først og fremst at den er vesentlig enklere/raskere (S&L er ikke lokalisert ved Rask Mølle for ingen ting ) å fremstille enn de norske. Det jeg lurer litt på nå, er om S&L følger norsk forbrukerkjøpslov, slik norske produsenter og importører faktisk må. Jeg har forstått det slik at S&L selger direkte til norske forhandlere, som dermed sitter med reklamasjonsansvaret i fem år etter at produktet er overdratt til sluttbruker. Hvis S&L av hensyn til sine forhandlere velger å følge samme regelsett som norske tilvirkere er underlagt for at de ikke skal måtte bære eventuelle reklamasjonskostnader, og fremdeles kan selge så billig, har jeg all respekt for hva de har fått til. Da er demperne virkelig billige.

Neida, Høggern - jeg forsøkte bare å oppsummere en "teori" jeg har hørt mange referere til en del ganger (også utenfor kammeret) - jeg kan ikke se at du har hevdet dette noe sted. Spørsmålet er om man får en blanding av egenskapene fra begge kruttene i henhold til blandingsforholdet, eller om man kan få noe helt annet. Så lenge kruttprodusenten ikke kan slå fast at sistnevnte aldri skjer, er det mer enn god nok grunn for meg å stå fast ved anbefalingen å kaste/brenne blandingen.

Jeg kommer, men ikke før etter middagen. Betaler jeg ved ankomst eller skal jeg overføre?

Har jeg forstått det riktig når jeg har inntrykk av at enkelte her eksempelvis tror at blanding av like mengder N-140 og N-160 gir N-150? Jeg sier ikke at det nødvendigvis er feil, men det genererer et spørsmål: Hvorfor lager ikke kruttprodusentene kun to typer krutt; lynkjapt og dødstreigt - så kan det heller være opp til Den Glade Hjemmelader å mikse & trikse etter eget behov og forgodtbefinnende? Det ville forenklet produsentens logistikk drastisk.

Veldig OT, men da jeg så tittelen på dette innlegget, tenkte jeg på helt andre ting enn dette

Morten Vinje.

 

Skal si du fikk krutt i tønna! Skulle nesten tro du ble truffet i et sårt punkt!

Hvorfor mener du det? Fordi jeg mener noe annet enn du og enkelte andre i denne diskusjonen? Nei, jeg føler meg ikke truffet av noen ting så langt, men finner det litt underlig at du insinuerer at jeg skal føle meg truffet - i hvert fall all den tid ditt "svar" på mitt innlegg skyter langt over det jeg snakker om.

Selvfølgelig finnes det kameraderi i demperbransjen, som i alle andre bransjer.

Kan du utdype hvorfor du synes det er verdt å presisere i denne sammenhengen?

Billigere og bedre, selvfølgelig går det an. Det er et spørsmål om profitt! Et kroneksempel her til lands er varmepumper. De koster fra ca 9 til 25k. I andre europeiske land så selges de SAMME varmepumpene fra 2 til 7k.... Why? Importøren har et betraktelig større påslag for å dekke mulige reklamasjoner.

 

Hvis da plutselig daikin dumper prisene til halvparten, ja da kan whirlpool og aeg gjøre det samme - de tjener fremdeles penger, om enn ikke så mye pr enhet.

Varmepumper ja - det var en artig vri på diskusjonen. Jeg begynner nå å forstå at det du egentlig forsøker å gjøre, er å forklare meg hvordan markedskrefter fungerer. Og det er ganske sikkert på sin plass, for jeg sliter med å forstå hva du mener med dette. Men varmepumper forstår jeg veldig godt, og en av faktorene som drar prisen opp i det norske markedet er som du nevner, Forbrukerkjøpsloven. Det er forhandler/installatør som sitter med reklamasjonsansvaret - ikke importør/piratimportør/distributør/agent. I næringslivet er garanti en avtalesak som ikke er regulert av loven, og det er sjelden noen importør gir mer enn 2 års garanti på varmepumpene sine. Og det er en hel del som ryker før 5 år har gått (Forbrukerkjøpsloven gir sluttbruker 5 års reklamasjonsrett), og dermed er det forhandleren som må dekke reklamasjonene - i all hovedsak. Jeg tror intet annet europeisk land har tilsvarende sterkt lovverk, og det påvirker prisene i vesentlig grad.

Og her skjer det noe artig i Norge; massevis av varmepumpemontører dukker opp med eget foretak, selger dem billig og legger gevinsten i montasjen - så får de masse oppdrag og stor kortsiktig gevinst. Men siden de ikke egentlig vet hva de driver med etter varmepumpekveldskurset, begynner de også å havarere etterhvert - før de magiske fem årene har gått. Så må de rette opp i alle feil og i stor grad dekke utgiftene selv, og går overende, og reklamasjonsansvaret faller bakover til neste ledd. Faglig udugelighet og dårlig håndtverk er med andre ord også faktorer som påvirker markedsprisen - fordi enkelte skummer fløten og skyver den økonomiske byrden over på - nettopp; sluttbrukeren. Som selvfølgelig skal ha det så billig som over hodet mulig, og derfor får den montert av folk som ikke kan kuldeteknikk.

Noen skal betale regningen, og siden vi først er inne på dette med markedskrefter, tror jeg du har en idé om hvem det må være. Ingen ting er gratis - og slett ikke Forbrukerkjøpsloven. En ting du ikke har nevnt er lønnskostnader, som er ganske store i Norge.

At hausken og A-tec dempere blir billigere nå som S&L har kommet på markedet er det ingen tvil om. Blir de da dårligere? Tvilsomt, da ville de skadet sitt eget rykte. De vil rett og slett kun tjene noe mindre pr enhet.

Jeg tror ikke alt kan bli vesentlig billigere (jeg har forsøkt å forklare det tidligere i denne tråden), men det er sluttbrukerne som i sum bestemmer hvilke produkter som finnes på markedet. Er det billig som er hovedfaktoren, er det billig vi får. Og det er faktisk en grense for hvor avansert og bra et produkt kan bli når lavest mulig pris er hovedmålet. Enten du liker det eller ikke. Heldigvis er det også slik at enkelte er villige til å betale mer for noe de oppfatter er bedre eller eksklusivt eller holder høyere kvalitet eller generelt fyller oppgaven bedre enn konkurrentene. Dette er med andre ord subjektive verdier - herunder pris. Det er en grunn til at vi ikke kjører T-Ford alle sammen, vil jeg tro.

Hvis poenget er å beskytte jegerens hørsel, er det på ingen måte nødvendig å ha det lydløst - det er ikke praktisk mulig heller ettersom kulesmellet uansett er til stede. Men det er forskjell på lyddempere, og det ser ut til å være glemt i både din og andres argumentasjonsrekke. Det er mitt poeng, og valget av løsning er subjektivt. Da synes jeg det virker en smule - eh, lite gjennomtenkt - å piske diskusjonen inn i et kunstig spor der pris er eneste fornuftige kriterium. Jeg for min del kjøper lyddempere etter oppgaven de skal utføre. Det betyr at jeg kan bruke billige der dette er hensiktsmessig. Men det betyr også at de samme demperne ikke holder mål til andre bruksområder, og der stiller jeg store krav - som kunde. Det betyr også at jeg må være forberedt på å betale mer, ganske enkelt fordi utvalget i markedet i snitt ligger under mine tekniske krav. Da må min leverandør bruke tid på å fremstille produkter etter mine krav (mine betyr i denne sammenhengen en mindre kundegruppe), og siden det skal være lite, lett og helt stille, blir de også mer avanserte og krever mer tilvirkningstid. Og siden de ikke selges i så store mengder, blir prisen der etter. Jeg er villig til å betale mer for et produkt som innfrir mine konkrete krav. Det er, igjen, årsaken til at det finnes andre biler enn T-Ford i dag. Sånn når vi først er på analogi-kjøret, mener jeg.

Hej Morten

Du virker ret krampagtig i forsøget på at fornægte muligheden i at noget både er billigere og samtidigt bedre

Du verden. Er mine meninger så truende at du ser det nødvendig å være premissleverandør for dem?

Vil alle som sier, "bruk det" stå frem med virkelig navn og si ingen fare? Er dere kjemikere eller noe, og setter deres lit til at den kjemiske blandingen dere godkjenner er helt trygg, selv om hovedkomponenten i begge er nitroglyserin?

Du slette tid - så dyktig og selvsikker er ikke jeg - ikke engang i nærheten.

Brenn eller tøm det i dass og kjøp nytt. De usle hundrelappene er ikke verdt din eller andres liv/helse.

Mener vell ikke så mye med det, annet enn det som står der. Kan jo være greit å være klar over når man vurderer hvilken demper man skal kjøpe, og hvor mye vekt man vil tillegge den ros som fremkommer på dette forumet. Så kan hver enkelt avgjøre selv.

Hver enkelt må avgjøre selv uansett. Jeg kjenner, for ordens skyld, innehaveren av A-Tec, og har gjort det siden før Internett i det hele tatt var et tema. Det samme gjelder forøvrig den norske importøren av BR-Reflex. Jeg kan vanskelig se at uttalelsen din har andre hensikter enn å antyde en slags skjult "markedsføring" av produktene. Jeg kan ikke snakke for andre, men jeg for min del ville aldri anbefale et produkt jeg ikke selv ville kjøpt. Og når det er slik at en lyddemper er stillest til mitt bruk, med klar margin, skal jeg i ytterste konsekvens ikke anbefale A-Tec fordi jeg kjenner innehaveren? Sånn rent prinsippielt, altså? Selv om jeg mener de lager de beste lyddemperne innenfor sitt område? Eller Artemis (BR-Reflex) fordi de er best på sitt?

Jeg synes imidlertid at lovprisingen til tider er litt unyansert, og tror nok absolutt at en stor og profesjonell aktør kan lage både bedre og billigere dempere enn det som vi til nå har hatt tilgjengelig på markedet

Hva er unyansert i "lovprisingen"? Så vidt jeg har observert, har de ulike produsentene sin egen tilhørerskare, det være seg Hausken, BR-Reflex, Alm, SAI eller A-Tec - og helt sikkert etterhvert også S&L (som allerede begynner å få heltestatus grunnet lav pris). Jeg skal nok etterhvert kjøpe en S&L-demper selv, og gleder meg til å prøve den.

Billigere dempere lar seg sikkert ordne, men "bedre" og "billig" har jeg aldri opplevd som proporsjonale størrelser. Hva legger du egentlig i utsagnet? Jeg for min del klarer ikke å få noe til å bli stillere enn stille (som i ikke hørbart), så da blir eneste veien å gå for å tilfredsstille "bedre" å gjøre demperen enda mindre. Da gjenstår det å finne en "stor og profesjonell aktør" som skal utvikle den gratis og selge den billig.

Nå har jeg aldri sett så mange vådeskudd (både med skarpt og rødplast) som i militæret, og er det noe sted det "lekes krig" så er det vel blandt gutta i grønt?

Men det er likefullt mennesker. Jeg tror årsaken til større vådeskuddshyppighet er at få eller ingen andre steder håndteres våpen mer, oftere og av flere enn i Forsvaret. Selvfølgelig øker mulighetene for vådeskudd da.

Dessuten tror jeg det er farlig å ha som visjon at vådeskudd aldri skal skje. Det vil i seg selv skape en distanse mellom virkelighet og ideologi/visjon der et regelsett og kulturelle normer danner betingelsene for en slags vedtatt sikkerhet. I vådeskuddets natur ligger nettopp et overraskelsesmoment - noe man ikke ventet. Det vil med andre ord si at uansett hvor god man er på våpenhåndtering, kan vådeskudd alltid skje. Derfor sier jeg at vådeskudd er greit og at det vil skje alle, selv den beste, før eller siden. Det som DA er viktig, er hvor våpenet peker - og akkurat det er et absolutt hovedmoment i enhver sivilisert våpenkultur; tro aldri at du unngår vådeskudd - sørg derfor for at våpenet aldri peker på noe du ikke har til hensikt å treffe.

(Håper også nye lesere har i bakhodet når de leser her på kammeret at de ivrigste tilhengerene av A-tec produkter er gode kammerater av mannen bak de demperne.)

Hva mener du egentlig med dette?

Jeg har den opfattelse at et firma som har været i branchen en rimelig tid, og som udviser initiativer der indikere at de har intentioner om at blive i branchen en pæn tid endnu, altid vil behandle kunderne klart bedre rent reklamationsmæssigt, end den egentligt ret marginale købelov gør.

Da er jeg i grunnen litt imponert over S&L! Hvilke garantier gir dere på demperne deres?

Morten, hvor blir det av det sylindriske testløpet?

Sist sett hos en stålgeek i Vestfold, men forhåpentligvis dukker det snart opp noe vi kan bruke til å lage en testrigg. Problemet blir å overbevise Onkel Blaa om at en sylindrisk metallgjenstand for trykkskyting av haglepatroner faktisk ikke er spesielt egnet for jakt (les: jaktvåpengarderoben)...

Det ville blitt satt stor pris på, Wadcutter!

Får nok ikke 5 års garanti etter forbrukerkjøpsloven på en forbruksting nei. Bremseklosser feks er vel sammenlingbart innen bilverden. Lurte derfor egentlig litt om noen dempere hadde garanti? Kan vel kanskje sammenligne slitasjen litt som på ett løp

Jeg ser virkelig frem til den dagen folk ser forskjell på garanti og reklamasjonsrett. Før det skjer, kommer forbrukerne til å tape en masse penger helt unødvendig.

Kan du utdype sammenhengen mellom bremsebelegg og lyddempere i forhold til kjøpsloven?

Garanti er uinteressant så lenge den ikke er bedre enn rettighetene forbrukerkjøpsloven gir deg - hvilket er 5 år for et slikt produkt, vil jeg anta.

Det blir det, og i tillegg mer å holde styr på for brukerne. For hvert forum, øker muligheten for feilposting eksponensielt...

Da samler dere på medlemmer, for å virke som et større forum. Samma for meg. Men litt feil å skryte på seg medlemmer, synes jeg. Men det er kanskje et sårt tema ?

 

Håper det er greit at jeg har min mening om det temaet ? Er vel ikke forbudt å spørre om sånt går jeg utifra. Som på lik linje når jeg spurte om Admin leste medlemmenes pm ?

 

Man må få lov til å spørre noen enkle spørsmål vel

Helt greit at du sier din mening - det er også helt greit at du går rundt og mener og bruker tid på ting som for meg er fullstendig uinteressant - jeg interesserer meg og bruker sikkert energi på ting du finner uinteressant også. Antallet brukere gir en indikasjon, og ikke noe mer enn det. Ingen her inne skal stille seg i posisjon for å fortelle hvordan den enkelte registrete bruker skal bruke forumet, og sånn er det med den saken. Det kastes daglig ut en drøss bot-registreringer og annet søppel, bare så det er sagt.

Jeg kan heller ikke se at noen har forsøkt å bruke antallet registrerte brukere i skrytesammenheng, men det kan sikkert ha skjedd. Kan du gi meg en relevant link til en slik tråd/posting? Kan du ikke sannsynliggjøre at vi ønsker å skryte på oss medlemmer og/eller fremstå som større enn vi er, må jeg si problemstillingen din virker ekstremt oppkonstruert. Jeg lurer på hvorfor.

Du har sikkert fått svar, men jeg si det jeg også: Admin har ingen anledning til å lese andres meldinger. Ingen har det.

Men jeg mente innaktive. Altså de som har blitt medlem, for å deretter ikke bruke forumet/vært aktive på 6mnd, eller deromkring

 

Synes det er fint at man kan si at : JA DETTE FORUMET HAR OVER 7000 MEDLEMMER (spesielt ovenfor ev annonsører/firma etc)

 

Men det er jo i realiteten en god del mindre hvis 30-40 % av medlemmene i realiteten aldri er her ?

 

Det er ikke kritikk i negativ retning, men synes kanskje det er greit å fokusere at man presenterer et reelt medlemstall ?

Man har da ingenting å hente på å ha mest mulig medlemmer i medlemslista(selv om et høyt antall ser "flottere ut")

 

Forumet krever jo at man oppfører seg nogenlunde saklig (selvfølgelig, skulle bare mangle)

 

Da er det vel greit at forumet opererer med riktige medlemstall, så langt det lar seg gjøre, i gjengjeld ?

Jeg forstår fremdeles ikke hva som er det egentlige problemet med dette, så det kan du gjerne utdype for meg. Er det plagsomt på en eller annen måte? Sjenerer det noen? De tar ingen nevneverdige ressurser, verken teknisk eller administrasjonsmessig. Det blir litt som å rive hus som har stått tomme i mer enn 6 mnd bare fordi de er tomme. Jeg klarer ikke se noen gode poeng i dette.

Dessuten er jeg mer opptatt av trafikken og aktiviteten på forumet enn av hvor mange registrerte brukere vi har. Om det 7000 eller 700 spiller liten rolle for meg - forumets aktivitet og kvalitet er derimot veldig viktig. Det er faktisk avgjørende. Og når det er sagt, skal du få de siste tallene fra Google Analytics, så kan du selv vurdere hva du synes er viktig eller ikke. Ser du godt etter, vil du finne at forumet har sånn omtrentlig 7-8 ganger flere uregistrerte lesere enn registrerte brukere (vi skal vel ikke stenge dem ute bare fordi de er der?), regner vi bare med de aktive, er det 10 ganger flere lesere enn brukere.

Dette er tall for en måned bakover i tid:

Visits: 227,377

Absolute Unique Visitors: 47,720

Pageviews: 2,741,352

Jeg vet om flere - meg selv inkludert - som kan være borte fra ulike fora i mer enn 6 mnd.

Vi fjerner alle falske registreringer. Om folk ikke leser, får være opp til dem. Er man ikke registrert, får man heller ikke tilgang til Siste Innlegg-Lista på forumets hovedside. Jeg ser ingen grunn til å slette brukere bare fordi de ikke poster - dette er et forum, man avgjør selv om man vil lese og/eller poste.

Selv er jeg mer fristet til å slette alle som bare poster, og ikke leser