Baardl

Det Baardl ikke har fått med seg er at iht NIF er organisatoriske oppgaver i klubb, krets, forbund definert som aktivitet.

 

Når det gjelder sitatene så er det bare å sitte ned, lese igjen og ikke skrive flere innlegg i denne tråden før meningen med sitatene er forstått. Det er ikke vanskelig, flere av kommentarene tyder på at de fleste forstår.

 

Du kan få et sitat til som du også bør ta til ettertanke "Egen suksess er bra, men andres ulykke er heller ikke til å forakte"

Jeg tror vi snakker forbi hverandre - jeg har et annet case i tankene enn deg. Mht organisatorisk aktivitet så kan jeg berolige deg med at det kjenner jeg -det er jo til og med omtalt i samlerundskriv G-126/92.

For å sitere en tidliger utgave av verdens mest leste bok, fritt etter hukommelsen.

 

"En ser så vel splinten i sin brors øye, men ikke bjelken i sitt eget"

 

Dersom medlemmene i denne klubben er fornøyd med sin skyting og sin måte å drive på så ser jeg ikke at andre behøver å blande seg inn i det.

For å være litt pirkete med formuleringer så står krav til aktivitet definert i idrettforbundets regelverk. Les det så vil du se at flere av medlemmene i denne klubben oppfyller krav til aktivitet.

 

Jeg avslutter med et annet sitat:

 

"live, and let live"

Jeg kan ikke se at man kan definere aktivitet i NSF-regi på noen annen måte enn aktivitet ihht som står oppført som programmer i NSF-reglementet. Da syns jeg at de klubbene i NSF som ikke har lyst å også (merk også) drive NSF-skyting, får lage sitt eget forbund (Norsk plinkeforbund?), eller så får NSF justere programmene slik at det favner videre. (NIFs regelverk har jeg vel prøvd å sette meg inn i, men øyensynlig ikke nok - uansett tror jeg ikke NIFs regelverk har forrang over våpenforskriften.)

Spørsmålet er kanskje derfor: Kan medlemmer i klubber som hverken har bane for NSF-skyting, ikke arrangerer skyting jf NSF-programmene, eller på annen måte synliggjør NSF-aktivitet, påberope seg grunnlag for erverv/eie? Jeg har ikke noe svar, jeg har et synspunkt, men er åpen for å endre standpunkt...

De sitatene skjønte jeg ikke så mye av. Skyting generelt, og pistolskyting spesielt, er en stigmatisert sport. Vi bør derfor søke å holde orden i eget hus - for å unngå at det tres for mange firkantete forskrifter ned over hodet på oss.

Når vi først er inne på klubbdrift…her er et annet eksempel:

Hva syns dere om klubber som kun har egen innendørsbane på 20 meter, ikke arrangerer noen approberte stevner og hvor det ikke er noen av medlemmene som deltar på andre klubbers stevner. Driver disse klubbene i tråd med forskriftens bestemmelser hvor det står ”Søkerens skytterlag/-klubb må ha og utøve program for skyting med den aktuelle våpentype. Programmet må være utarbeidet av skytterorganisasjonen.”?. I tillegg blir sikkerhetskursene som klubben arrangerer (5 timer?) vurdert som så mangelfulle, at andre klubber i området ikke godkjenner sikkerhetskursene .

Jeger av den oppfatning at i slike tilfeller bør NSF gå inn og sjekke ut om klubben driver i tråd med NSFs program og evt. vurdere om klubben er berettighet til medlemskap i NSF -synspunkt?

Du har helt rett

Jeg mente vel at medlemmene/ ev. du burde melde klubben med henvisning til §11. Hvis det du sier er korrekt har klubben v/ styret 1) løyet (jf pkt e) og 2) oppført seg til skade for idretten (pkt h).

Jeg kjenner ikke saken, så jeg vil bare si litt generelt hvordan jeg kanskje ville søkt å gripe den an.

Det er desverre mange som sitter i klubb-/kretsledelse som ikek har satt seg inn i NIFs regelverk - selv om dette burde være obligatorisk, men ikke minst burde normalt gangsyn og vurderingsevne være et minimumskrav for tillitsvalgte.

Gitt det du beskriver er korrekt burde NIFs §11-2, pkt e og h komme til anvendelse. Jeg ville da sendt saken til NSF sentralt som en varslingssak. NSF burde (gitt at det er noe tak i de) ta saken til drøfting, ev. videreformidle den til riktig instans (NSFs eller NIFs domsutvalg), jf § 11-8.

Edit: Bare for å fastslå kretsens/ forbundets undersøkelsesplikt:

§ 11-11 Overordnet organisasjonsledds kompetanse

Dersom et overordnet organisasjonsledd blir kjent med at det kan ha blitt begått en straffbar

handling i et underordnet organisasjonsledd, kan det underordnede ledd pålegges å

behandle saken for å vurdere om det foreligger en straffbelagt handling som nevnt i § 11-2.

Kan klubbene ha strengere regler internt? Eller blir man helt overkjørt av NIF/NSF sitt regelverk.

 

I verste fall så kan jo dette kjøre en klubb over ende. Hvis mange nok ikke betaler, for klubben må jo fortsatt betale inn til forbundet

Det er som Bromark sier. Man kan ikke ha strengere regler enn NIF/ NSf jf tidligere henvisning.

Det er noen ting jeg ønsker meg:

1. At NSFs register (nå når vi først har det) faktisk fungerer slik at man kan legge inn restanser på medlemmer som ikke har betalt kontingent, og på det viset sperre de for medlemskap i andre klubber fem til de har gjort opp for seg.

2. At NSF har en fast avregningsdato for fakturering av forbundskontingent. Dette vil lette arbeidet med å planlegge faktureringer, purringer i årssyklusen.

3. At man får en full gjennomgang av NSFs medlemsregister.Jeg satt som leder i en klubb noen år, og hadde da også fulgt med på oppdatering av medlemsregisteret hos NSF. Jeg har mottatt mange innmeldinger til vår klubb - men det er et fåtall av de som meldte overgang fra annen klubb til vår klubb som var registrert i NSFs register. Jeg vet at vi også hadde glipp og manglende registreringer - men jeg tror det er ganske mange som ikke blir registrert, eller som blir registrert feil.

En viktig årsak er at vi ikke har unik ID på medlemmene - jeg kunne godt tenkt meg en løsning hvor medlemskontingent inndrives direkte fra NSF - dette ser man mange andre organisasjoner har gått over til.

 

Er her noen som vet hvilken adgang den enkelte klubb har til å skjerpe/endre de normale reglene for drift av en pistolklubb?

Det er litt uklart for meg hva du egentlig mener, men kort er det slik at klubbens handlingsrom er hjemlet i NIFs regelverk. Det kan være grunn til å gjøre oppmerksom på NIFs lov § 10-6 og § 11 vedr straffebestemmelser og eksklusjon. Kort fortalt (for de som ikke orker å lese regelverket) er det slik at et underliggende organisasjonsledd ikke kan ha egne straffebestemmelser (f.eks eksklusjon pga manglende dugnadsaktivitet). Videre er det slik at hvis man har kamp- og konkurranseregler så kan man på det grunnlag gi noen sanksjoner som ikke regnes som straff:

1. irettesettelse

2. bot oppad begrenset til kr 50 000 pr. person og kr 500 000 pr. organisasjonsledd

3. tap av plassering/resultat

4. utelukkelse fra deltakelse i et bestemt tidsrom eller et bestemt antall kamper/konkurranser.

En utelukkelse kan ikke overstige tre måneder.

NSF har ikke de mest omfattende kamp- og konkurransereglene. De vi har er fellesreglementet mv., og de regulerer stort sett aktivitet på standplass.

Jeg tror at en klubb skal slite med å få gjennomslag i domsutvalget for sanksjoner som følge av regler som går ut over NSFs/ NIFs regelverk, men jeg har ikke sjekket dette mot lovutvalgets protokoller.

Bør vel nevne at min CCI nok er av de gamle, tror klubben kjøpte mye for noen år siden. Og plasten er den vanlige gjennomsiktige plata. Forsto det slik at den nye har hvit plate?

Det er/ var to utgaver av CCI standard - og du ser bare forskjell¨på hvordan de er pakket. Den ene typen er produsert av Federal og den andre av CCI. Federalprodusert er noe sterkere og ujevn i omkrets/ lengde = litt økt risiko for matefeil, CCI produsert CCI er veldig bra, og jeg syns den er like bra som eley ammo.

Federalprodusert lå i en hvit plasteske, nå plate inni pappesken, CCI produsert hadde bare et blankt hullbrett patronene ligger i. Det siste jeg hørte var at all CCI std skulle bli produsert av Federal, nå tror jeg at ny CCI std er litt jevnere enn de første batchene med federalprodusert CCI (det var andresortering federal som var repakket)- den ga veldig mye matefeil på våre klubbvåpen. Jeg hadde da en dialog med CCI og fikk sporet batchen vi hadde kjøpt.

Bård

I denne klubben er det iallefall ikke kapasitetsproblemer som er grunnen til en slik regel.

 

Etter 6 måneder har gått fra bestått sikkerhetskurs (som jeg bestod 15/03/2009), vil klubben kunne melde meg inn og late som (i mangel av bedre ord) at jeg var medlem fra dag 1 etter bestått sikkerhetskurs? Er dette lovlig?

 

Jeg tviler sterkt på at klubben legger opp til 12 mnd venting før man får kjøpe førstegangspistol, men jeg får spørre litt neste gang jeg skal dit, som forøvrig er i morgen.

Om det er lov eller ikke vet jeg ikke - jeg syns det uansett er en dårlig ide. Det betyr at du som nybegynner ikke har lov til å delta på stevner, da du kan ikke få startkort uten å være medlem av forbundet.

1. vedleggsskjema

Dette er jo en diskusjon som kommer opp med jevne mellomrom. Det hadde kanskje ikke vært så dumt om NSF øvde påtrykk for å få en felles praksis på området på tvers av distriktene. Frem til det ser jeg ikke noe poeng i at den enkelte pistolklubb skal få et dårlig forhold til sitt lokale våpenkontor på grunn av noe som strengt tatt ikke er så mye krangle om. Man kan diskutere om klubbene skal "anbefale" eller "bekrefte" -i bunn og grunn er det semantisk flisespikkerier som man kan kose seg med når man har lite annet å prate om. De enkelte styrene i pistolklubbene har sikkert noe bedre å bruke tiden til.

2. Klubber som legger føringer for hva medlemmene kan kjøpe

Det er en uting, og langt utenfor en klubbs myndighetsområde. Så lenge klubben har program og bane kan man kjøpe det man vil. Jeg tror klubbene over tid vil tjene på å ikke drive den slags intern våpensøknadsbehandling. Jeg tro at våpenkontoret, ev. POD som ankeinstans, vil gi tillatelse til kjøp av f.eks. en revolver i .38 selv om klubben bare vil "anbefale" pistol i .22LR pga førstegangskjøp, gitt at klubben har bane og program. Det er ikke noe hjemmel i lov eller forskrift etter hva jeg kan se som sier noe annet.

Jeg har nylig startet med pistolskyting og deltar aktivt i klubbens skyteprogrammer og treningsdager. Jeg har fått høre at jeg må møte opp minst 18 ganger og vente minst i en 6 måneders-periode før jeg kan bli medlem i klubben. Jeg er altså ikke medlem mens jeg skyter aktivt i klubben.

 

Hvordan blir dette mtp. kravet om klubbmedlemskap og 6mnders aktivitet? Sier lovteksten at aktiviteten skal skje under medlemskap i klubb, eller er måten klubben 'min' opererer på helt etter boka?

jeg syns dette var en litt merkelig regel. Det er jo slik at det er 6 mndr fra innmelding som gjelder ifht erverssøknad - hvis da ikke klubben tilbakedaterer innmeldingsdatoen blir det 12 mndrs ventetid...Tilbakedatering av formelle forhold bør man generelt være forsiktige med.

Ihht NIFs basis lovnorm heter det forøvrig at "Alle som aksepterer idrettslagets og overordnede idrettsmyndigheters lover og bestemmelser kan bli tatt opp som medlem" - Merk kan, man har altså ikke rett til medlemskap helt uten videre, men klubben skal nok ha gode grunner for å nekte medlemskap (kapasitet kan kanskje være en slik grunn).

.

.

Jeg er i et lite dilemma. Har en ssp som jeg har brukt i ca to år, og en ny pardini sp. Får ikke bestemt meg hvilken jeg skal beholde Grunnen til at jeg kjøpte pardinien var at avtrekket på ssp,n har vert feil justert og resultatene har variert veldig. Første runden med pardinin fikk jeg ny pers (576) i hurtig men den passer lissom ikke like godt i hånda som ssp,n Avtrekkene er nok ganske like nå men får ikke bestemt meg (har kjøper på ssp,n)

Noen med litt mere erfaring en meg som har ett godt råd..?

Har du ikke dremel og formtre da? Da er det bare å sette i gang, så får du et grep som passer din hånd perfekt.

Hei,

Nå er jo de to mulighetene til å skyte i Oslo sentrum allerede nevnt, så jeg skal ikke si mer om de.

I tillegg er det slik at flere klubber skyter på Ekeberg og på Idrettshøyskolen. De fleste bruker disse banene på vinterstid, mens de benytter andre baner om sommeren.

Hvis Ekeberg/ Idrettshøyskolen er aktuelle alternativer har du flere muligheter. Oslo PK (http://www.oslopk.com/) skyter på Ekeberg om vinteren og Løvenskiold om sommeren. Bærum PK skyter på Idrettshøyskolen og på Løvenskiold. Akademisk skytterlag er også på Idrettshøyskolen. OKTS er som tidligere henvist både på Ekeberg og Idrettshøyskolen. I tillegg har du Oslo Feltskyttere og noen til. Mitt råd er egentlig å se litt på hjemmesidene til noen av klubbene, og kontakte de for å høre litt om hvordan de driver og om dette er noe som passer deg og dine interesser.

Mht seriøsitet - i det legger jeg ikke humørløshet - men at man prøver å skyte så godt som mulig, gitt den tiden man har til rådighet til denne aktiviteten. Jeg er medlem i en klubb hvor de aller fleste skyter langt bedre enn meg - både på grunn av talent og treningsinnsats. Da er det godt å samtidig ha et miljø hvor man ikke blir sett på som mindreverdig fordi man bruker mye mer hvite lapper enn sorte- men at det er den enkeltes egen fremgang som vektlegges.

Mvh Bård

Jeg mener at en tildeling av mesteskap burde skje under fagkomite konferansen hvor de enkelte kan presentere sitt opplegg så kan de fremmøtte komme med en innstilling basert på dette...så kan igjen fagkomite ta en generell vurdering basert på fakta og hva skytternorge ønsker

 

Nå kjører de sitt eget løp og tildeler i hytt å pine utifra sine egne preferanser....kanskje de ikke ønsker å reise så langt??

 

K.

Jeg skal ikke blande meg inn i hovedtema for denne diskusjonen, imidlertid syns jeg forslaget over er en dårlig idé. Fagkomitékonferansen bør ikke være arena for formelle beslutninger. Konferansen er ikke et beslutningsorgan i NSF - og da bør vi behandle den som den er; en hotellhelg i trøndelag for de som liker sånt.

Jeg har forsåvidt ikke noe i mot FKPs forsøk på å etablere en regionsvis rulleringsplan for NM, men den må utarbeides sammen med aktuelle klubber/ kretser - og ikke bare legges ut på skyting.no uten noe mer diskusjon eller forvarsel.

Du bør vel ikke bli alt for overrasket om du får søknaden i retur på pistol kal. 45ACP til magnum 2 (pga faktorkravet).

 

Det jeg ikke kan forstå da er hvorfor du kommer etter flere mnd å sutrer om dette nå ? Du hadde mulighet før og under fagkomitekonferansen til å bemerke hva du syns var dårlig skrevet. Hvorfor ikke komme med dette da ?

 

K.

Du vet ikke hva jeg har gjort. Mht konferansen så hadde jeg ikke mulighet til å delta. Imidlertid sendte jeg følgende til FKP 1. nov. 2008:

Til Fagkomité Pistol

Det vises til utkast til feltreglement lagt ut på NSFs hjemmesider.

Oslo Pistolklubb legger til grunn at FKP sender saken ut på høringsrunde til klubber/ kretser før saken fremmes for vedtak i forbundet. Å kun legge saken frem på en fagkomitékonferanse blir et for snevert forarbeid for en så viktig sak.

I forbindelse med en slik høring ber vi om at FKP utarbeider følgebrev hvor man orienterer om endringer innarbeidet i forslaget, og vurderinger som ligger til grunn for endringsforslagene. Videre bør FKP også vurdere om man ønsker å gjøre en redigerbar versjon av reglementet tilgjengelig (word/ .rtf), slik at høringsinstanser lettere skal kunne gi direkte tilbakemeldinger i teksten på de mange språklige feil og utydeligheter i forslagsteksten.

Svarat var at det var uaktuelt å gjøre dette. Etter en del mailutveksling sendte jeg bl.a. følgende til FKP 12.11

Forøvrig beklager jeg at FKP ikke ønsker ytterligere høring, men jeg ber FKP sterkt vurdere en annen fremgangsmåte ved senere anledninger. Når du sier at det"..legges ikke opp til ytterligere høring der de som var i mindretall i de enkelte avgjørelser på konferansen skal få "kjempe inn" sine kjepphester i reglementet igjen.", så behandler du egentlig konferansen som et representativt organ for pistolskyttere i NSF - og at de som da "red kjepphester" var i mindretall i NSF. Dette vet du strengt tatt ikke, når realiteten er at man ikke har hatt en åpen prosess hvor alle har kunnet gitt innspill på likt grunnlag. Jeg mener at en slik praksis i beste fall en merksnodig holdning til klubbenes selvsagte uttalerett ifb sentrale deler av idrettsutøvelsen.

Jeg tror at det gjennomgående over tid vil lønne seg med åpne prosesser som inkluderer istedet for å støte fra seg - det avgjørende da er at man fører ryddige prosesser som ivaretar ulike interesser - og ikke bare honorerer de som har tid og anledning til å delta på slike konferanser.

Før du beskylder andre for sutring bør du sjekke fakta.

Det kommer jo an på hva det er som defineres som problemet.

Er det personen som har lest reglementet og nytter det maksimalt ,eller er det regelverkets manglende klarhet som er problemet?

Det kunne kanskje ha hjulpet hvis man hadde noe skriftlig som redegjorde for forarbeidene/ intensjonene bak regelverket. Så lenge dette ikke forefinnes står regelverket alene og må man lese det per se. Det som irriterer meg (og som irriterte meg i november da jeg så utkastet) er at man er såpass omtrentlig i språkføringen at man får unødvendige uklarheter og logiske feilslutninger. Det er helt greit at et regelverk skal være tolkbart, men da bør det primært være situasjonene/ hendelsene som skal tolkes ifht regelverket - og i mindre grad tolking av upresis språkføring i regelverket.

Her er vi enig. Dette er vel ikke nøyaktig nok til å "stå på egne ben" som retningsgivende for gjennomføring av konkuranser. Det ser rett og slett uferdig ut. Føler du sterkt nok for det, vil jeg oppfordre deg til å gjenta ditt innspill overfor fagkomiteen.

Når responsen på min pirking vedr. språket i reglementet var "Når det gjelder språklige feil så er vel det ganske minimalt i og med at det faktisk ikke er så mye som er nytt." velger jeg å bruke tiden min på andre ting.

Bård

Synes bare de kunne vasket produktet for grammatiske feil. Mye lange, sammensatte setninger - kommasjuke. Noen steder dreier det seg om bruk av et ord fremfor et annet som f.eks:

 

8.25.2.8: Pakker skytteren ned våpenet eller fjerner det fra standplass før det er kontrollert av standplassleder, kan vedkommende diskvalifiseres.

 

Altså: Skytteren kan diskvalifiseres. Ikke skal. Om skytteren kan diskvalifiseres, hva er premissene som skal avgjøre hvorvidt standplasslederen skal beslutte å diskvalifisere skytteren eller ikke?

 

 

Kanskje er det bare meg, men synes slikt er litt viktig jeg da. Mange vil sikkert si: Pirk og uvesentlig. Kanskje kverulerer jeg litt innimellom også, men det er litt sånne upresise vendinger jeg ikke er fan av.

Du er ikke alene. Jeg ba FKP om å legge ut utkastet i redigerbar versjon, slik at de som følte seg kallet kunne bistå med litt språkvask. Dessverre ønsket ikke FKP noe slik hjelp og vi har fått et dokument som skjemmes av feil/ mangelfull tegnsetting, upresist og inkonsekvent språk og pussig setningsoppbygging.

Etter min mening er det direkte pinlig at et så sentralt dokument for NSF har en såpass lav språklig kvalitet.

Bård

Dette minner meg om de endeløse diskusjonene på gamle sluttstykke (R.I.P) om hvor elendig Pardinien var - italiensk tullball laget av omsmeltede grytelokk -kun egnet som fiskesøkke i følge noen -kunne aldri gå et helt stevne uten at noen vinket... Det gikk seg til der også - gjetter at det gjør det med SSPen også... (Vingemutterens teori tror jeg altså er helt korrekt )

Bård

 

Men jeg må jo si at jeg stusser mye over hvor lite skytterne her inne egentlig brydde seg om de nye reglene som lå forelagt før konferansen.....men det kan kanskje bety at det er lite med aktive feltskyttere her inne ??

 

K.

For egen del tror jeg dette dels har med at mange faktisk ikke fikk med seg at det var lagt ut nye regler - og dels at det å legge ut et sett av regler uten noen forklaringer/ orienteringer om hva som er vesentlege endringer, for mange gjør at det blir vanskelig å mene så mye om forslaget.

Jeg foreslo for FKP at forslaget ble sendt ut på en ordinær høring hvor klubbene ble varslet om saken. På den måten ville alle klubber fått lik mulighet til å gi sine innspill på en presumtivt viktig sak. Slik man har håndtert det nå, så har man defacto gjort Fagkomitekonferansen til et formelt organ i NSF for regelutforming - (på NSFs hjemmeside står det tilogmed at det ble fattet vedtak: "Et av hovedpunktene som ble vedtatt er om hvordan våpen skal oppevares mellom standplassene. "). Dette mener jeg er grunnleggende feil - da jeg ikke kan gjenfinne Fagkomitekonferansen i NSFs lovverk som organisasjonsledd/ organ med slike hjemler.

Mvh Bård

Jeg tror at vi som skriver her kan synse mye ut fra det du har opplyst, men her blir det til slutt en konkret vurdering ved ditt våpenkontor. Jeg vil foreslå at du retter en skriftlig henvendelse til ditt våpenkontor hvor du fremmer spørsmålet om erverv (hvis du da ikke velger å søke for å få det avklart med en gang).

Forøvrig reiser din sak også et prinsipielt spørsmål for din klubb. Klubben låner ut våpen til deg og er da ansvarlig for dette jf. forskriftene. Når man ikke vet noe særskilt om medlemmet som låner våpen, må klubben vurdere utlånet ut fra oppførsel. Mer problematisk for klubben er det hvis det tilflyter klubben informasjon om at et medlem som låner våpen kanskje ikke er "edruelig og pålitelig " -dvs ikke fyller kriteriene for erverv..noe som vel også gjør at man muligens heller ikke fyller kriteriene for utlån?

- hvordan skal da klubbene håndtere slike tilfeller?