Vargen

Er nokså sikker på at pipa ikke er den eneste kaliberspesifikke delen i en 870, alt som har med mating fra magasinet samt sluttstykke og utkaster osv er vel forskjellig på de ulike kalibrene? Mulig selve låskassa er forskjellig også, litt usikker på det. Nye piper i kal 12 er alminnelig handelsvare, kaliber 16 kan være vanskelig.

@Per-S, leste du den proposisjonen jeg lenket til, og som konkret omhandler akkurat dette med administrative sanksjoner og grensegang opp mot forebyggende vedtak? Der vises det til saker som har blitt grundig behandlet i den europeiske menneskerettighetsdomstolen og der konklusjonen er motsatt av det du hevder. Det er bunnsolid rettspraksis i EMD at det IKKE er administrativ sanksjon, altså IKKE straff, å tilbake trekke en offentlig tillatelse på det grunnlag at den som har tillatelsen ikke er skikket til det. Tilsvarende må gjelde det å avslå søknad om offentlig tillatelse. Du hevder her å forstå EMK bedre enn EMD gjør. Jeg foreslår at du derfor søker deg jobb som dommer i EMD. For øvrig er der noen andre bestemmelser som tilsier at det kan være lov med administrativ sanksjon i tillegg til dom, også hvis sanksjonen er å regne som straff. Det som er forbudt i EMK er etterfølgende administrative sanksjonsprosesser, etter at straffesaken er ferdig behandlet i retten. Samtidig behandling i to spor er derimot tillatt, og det er også tillatt i EMK at forvaltningen fortsetter sin forfølgelse av saken administrativt etter at domstolen har avsluttet straffesaken så lenge det startet som en samtidig tosporet behandling. Her antar jeg at forvaltningen har påbegynt tilbakekall av våpenløyve før straffesaken var endelig avgjort, i alle fall dersom han hadde andre våpen i tillegg til den rifla som ble beslaglagt og etter hvert inndratt i straffesaken. Forvaltningen er da i sin fulle rett til å fortsatt nekte ham våpenløyve inntil han er å regne som skikket til å ha våpen igjen, også dersom dette kunne regnes som straffesanksjon, på grunn av at de to prosessene startet opp samtidig og gikk parallelt fram til straffesaken ble avgjort.

Det virker som det er det flere her tror. Og det virker som om flere ikke helt er kjent med hvordan rettsvesenet fungerer i en straffesak. Dommeren i en norsk rett kan ikke selv utvide sitt mandat, han kan ikke finne på rettighetstap eller forvaltningsmessige vedtak etter eget forgodtbefinnende. Dommeren er låst til den tiltalen og de påstandene som er lagt fram for retten. Når ikke påtalemyndigheten har bedt dommeren om å ta stilling til hvor lenge han ikke skal få ha våpen, så kan ikke dommeren gjøre det heller. Naturlig nok, dette er forvaltningens bed som retten ikke tråkker i. Retten skal dømme eller frifinne etter tiltalen, punkt for punkt slik tiltalen er lagt fram. Ikke mer, og ikke mindre. Videre skal retten ta stilling til eventuelle påståtte rettighetstap og inndragning av verdier eller gjenstander, erstatningskrav m.v. Men altså KUN det som er påstått fra partenes side- dommeren kan for eksempel ikke idømme erstatning dersom ingen har bedt om det. At ikke retten har sagt noe om tap av våpenløyve er da helt naturlig- det er ikke rettens jobb å mene noe om dette i en straffesak, og påtalemyndigheten har da selvsagt ikke lagt fram noen slik påstand heller. Avklaringen mellom ulike organer er da på stell, en unngår akkurat den dobbeltstraff-problematikken dere snakker om ved at de ulike etater ikke tråkker i hverandres bed. Retten har ikke hatt spørsmålet til behandling, det er det forvaltningen som har. Og, atter en gang: Beslag og senere inndragning av våpenet i det strafferettslige sporet er ikke det samme som tilbakekall av løyvet eller avslag på søknad om nytt løyve. Det er ikke engang automatikk i å bli fratatt alle våpen dersom ett blir beslaglagt, enkelte som er dømt for tyvjakt har fått inndratt ett våpen men fått beholde andre. Motsatt, hvis man har vist seg uskikket til å ha våpen i det hele tatt så blir samtlige tilbakekalt.

Spørsmålet er ikke hvor fin den er, men hvor lenge rifleløpet beholder presisjon uten vill treffpunktforandring når loddingen går mer og mer ifra hverandre.

@jeger63, retten har ikke sanksjonert i forhold til våpenløyve nei. Retten har inndratt en rifle som var benyttet til straffbar handling, men retten har overhodet ikke tatt stilling til hvor lenge han må være helt uten våpen. Hvis vi skal følge ditt argument, ad absurdum, så kunne han i så fall ha meldt seg inn i skytterlag og kjøpt ny rifle til blinkskyting dagen etter domsavsigelse. Dommen sier null og niks om tilbakekall av våpenløyve, det den sier noe om er jaktforbud i fem år. Og altså inndragning av en gjenstand brukt til straffbar handling, hjemlet i straffeloven men ikke i forvaltningsloven eller våpenloven. At denne gjenstanden er en rifle er i og for seg uvesentlig for retten, hadde han slått mannen ihjel med balltre så hadde man inndratt balltreet. Dette har intet med våpenløyve å gjøre.

Er det en ting denne tråden illustrerer, så er det at en og samme setning kan leses til like mange motstridende meninger som der finnes lesere.

Jeg kunne funnet på å kjøpe den hvis jeg hadde ledig plass i garderoben, men da som et prosjekt for å fikse selv. Tviler litt på at det er regningssvarende å betale noen kompetente til å gjøre jobben. Å fikse loddingen er en drittjobb, man kan ikke bare lodde de ti cm. Må lodde løs hele skinnen, fjerne rust og dritt under, deretter lodde på igjen. Krever litt kunnskap og planlegging, gjør man feil kan hele løpsbunten falle fra hverandre eller bli skjev. Og en slik sprekk i loddingen vil uvergelig bli større over tid og med bruk, bedre å fikse med en gang enn senere.

Nja, den paragrafen passer ikke helt her. Nå er du inne på forebyggende inndragning med hjemmel i straffeloven, det blir noe annet enn forvaltningsmessige tilbakekall av våpenkort eller avslag på søknad. Forebyggende inndragning kan for eksempel brukes til å inndra permanent et balltre, fra en person som har det med seg i en situasjon der det er åpenbart at han har tenkt å bruke det til noe annet enn slåball men der han ikke har rukket å gjøre noe straffbart med det enda. Sliter litt med å komme på gode eksempler på det med å pålegge tiltak, men tenker det kan brukes omtrent sånn: Poden i huset har det med å tyvlåne foreldrenes bil og kjøre uten førerkort, lanskje i sammenheng med annen kriminalitet. I stedet for å inndra familiebilen kan man da for eksempel pålegge far i huset å låse inn nøkkelen når den ikke er i bruk slik at ikke poden kan bruke bilen ulovlig. Man har da pålagt et forebyggende tiltak. I teorien kunne man sikkert i mange sammenhenger brukt forebyggende inndragning i stedet for tilbakekall av våpenløyve, men det blir et større inngrep enn nødvendig siden inndragning medfører at han også mister den pengeverdien våpnene representerer. Vanlig praksis er at man bare inndrar de våpen som er gjort noe straffbart med, og bruker forvaltningsmessig tilbakekall på eventuelle øvrige våpen tilhørende samme person.

@Per-SNei, du må lese det som står etter siste komma i paragraf 43. Disse reglene gjelder bare sanksjoner som regnes som straff i emk. Straffesanksjoner i EMK er sanksjoner som er pønært begrunnet, altså sanksjoner som ilegges i den hensikt å straffe. Sanksjoner som ilegges i den hensikt å forebygge fremtidige lovbrudd, for eksempel fordi vedkommende ikke anses som skikket til å ha en bestemt rettighet eller løyve, er ikke pønært begrunnet og regnes ikke som straff i EMK. De paragrafene du nevner er derfor irrelevante. Igjen, dette er grundig forklart med eksempler i den odelstingsproposisjonen jeg lenket til og som førte til at disse paragrafene ble vedtatt av Stortinget.

Nå har jeg nettopp skumlest gjennom forvaltningsloven, uten å finne det du sier at den bestemmer. Kan du vennligst henvise til en bestemt paragraf? Jeg får nemlig ikke dette til å stemme. Forøvrig er temaet grundig omtalt i en odelstingsproposisjon, før forvaltningsloven ble endret akkurat på dette med administrativt rettighetstap. Det fremgår av proposisjonen hva som var hensikten med aktuelle paragrafer, og at rettighetstap ikke alltid er å betrakte som straff. Rettighetstap begrunnet i manglende skikkethet er IKKE straff, slik forvaltningsloven er ment å forstås.

@Per-S, når det gjelder inndragning eller ikke inndragning av våpen i dom er det lett å misforstå hvis man ikke er kjent med hvordan dette fungerer. Det våpenet han skjøt kompisen med ble i dom inndratt til staten, det vil si at våpenet (og siktet, hvis jeg husker rett fra dommen) ble statens eiendom. Dette er vanlig praksis og hjemlet i lov; gjenstand som er benyttet til en straffbar handling kan inndras til fordel for staten. I noen tilfeller har gjenstanden verdi og blir da solgt til inntekt for statskassen, men i saker som dette er det normalt at det destrueres. Samme hjemmelsgrunnlag og prinsipp om inndragning uansett om det er denne rifla eller det er brekkjernet til Ola-Ronny, som han brøt seg inn i kiosken med. Grunnlaget for inndragning av våpenet i denne saken, og alle andre saker der retten inndrar våpen til staten, er at det konkrete våpenet har blitt benyttet til straffbar handling. De fleste gjenstander som inndras på denne måten er ikke våpen, men innbruddsverktøy og datautstyr. Inndragning av rifla har dermed null og niks med noen vurdering av skikkethet å gjøre. Eventuelle andre våpen han måtte ha er garantert blitt tatt fra ham, men da i form av tilbakekall av våpenløyve. Dette skjer i forvaltningen, ikke i retten, og fremgår derfor ikke av dommen. Ved tilbakekall blir våpen normalt hentet eller krevd innlevert til politiet for oppbevaring, og så får man en frist på seg til å selge eller gi bort våpnene til noen med ervervsløyve. Til forskjell fra inndragning til staten forblir altså tilbakekalte våpen hans eiendom inntil han klarer å selge dem, eller til tidsfristen går ut. Litt forvirrende, så har ordet "inndragning" også blitt brukt om det som nå kalles tilbakekall på forvaltningsspråk. Det fremgår av dommen at han var i besittelse av noen våpen som tilhørte hans far. Hva som skjedde med disse vil ikke fremkomme i dommen mot revejegeren, men i dom eller forvaltningsvedtak mot faren som jo er rette vedkommende.

Nettopp. Dommen i seg selv er et moment i vurderingen av hvorvidt han er skikket eller ikke. Andre ting, som vi ikke vet om, kan være andre momenter. Det vet ingen av oss her i tråden. Men hvis jeg var saksbehandler, så hadde jeg også vektlagt mannens uttalelser i etterkant der han tydelig viser at han ikke helt har forstått hvem som har ansvaret i det skuddet går av. Så lenge han legger skylda over på avdøde og hevder at avdøde burde ha gitt seg til kjenne, i stedet for å erkjenne at det hele var hans egen feil, så skaper han tvil om hvorvidt han i fremtiden vil opptre aktsomt på jakt. Satt på spissen, så flagger han holdninger som "alle bør ha vett til å flytte seg når jeg skal skyte", i stedet for "jeg kan ikke skyte uten å forvisse meg om at det ikke er folk i farlig område, og om at det jeg skyter på virkelig er jaktbart vilt". Vurdering av pålitelighet i våpenlovens forstand vil alltid dreie seg om en nåsituasjon, basert på det saksbehandler har tilgjengelig av informasjon om søkerens fortid. Alt teller med, men jo lengre tid har gått jo mindre teller gamle synder- i alle fall hvis søkeren gir inntrykk av å ha lært.

En lett omskriving av hva jeg sa tidligere i tråden: Det er forskjell på å se feil, og på å ikke gi seg selv noen mulighet til å se riktig. Det er forskjell på å "se" en rev eller hjort, og på å se en rund lysprikk i et termisk sikte og bare anta at det er en rev selv om man er fullt klar over at man bare ser en udefinert rund prikk som kan være hva som helst. Revejakt saken handlet om en jeger som i følge sin egen forklaring bare så en rund lysprikk i sitt termiske sikte, visste at han bare så en rund lysprikk, men valgte å skyte likevel. Dette er ikke en feiltolkning av synsinntrykk. Han "så" ikke en rev, han så en rund udefinert prikk og skjøt på den. Forhåpentligvis skjønner alle her at dette er uaktsom opptreden, det kunne vært nærmest hva som helst. Rev, rotte, katta til naboen- men det viste seg å faktisk være hodet til kameraten. Feiltolkning av synsinntrykk er noe helt annet, man kan være skråsikker på at det man ser er riktig selv om det er feil. Hjernen finner da ubevisst på detaljer som ikke er der i virkeligheten. Og det kan man ikke nødvendigvis klandres for. Men i følge den uaktsomme revejegerens forklaring, og rettens vurdering, var det ikke noen slik feiltolkning som skjedde. Fyren så helt fint, en rund lysprikk, og var fullstendig klar over at alt han så var en rund lysprikk. Han feiltolket ingen ting, men han tok en sjanse på at "det er sikkert en rev".

Man kan, etter noen år har gått, søke om lov. Fem år er nok for lite når han faktisk har drept noen, mens i mindre alvorlige saker kan fem år være nok og vel så det. Riktignok tror jeg ikke lovgiver har tenkt på behovet for å kunne søke om lov til å skyte under oppsyn, men antar at det burde være mulig. Sikkert enklere da å søke om et jaktvåpen først, eller noe annet uten "karantenekrav".

Nei,vi kan jo tenke at han muligens har funnet på en skadeskyting i forkant for å gi seg selv en unnskyldning her. Men retten har ikke lagt noe større vekt på dette, all rimelig tvil skal jo komme tiltalte til gode. Han kunne ha bommet og trodd det var treff, for eksempel. Poenget er uansett at retten fant ham skyldig til tross for at de la tiltaltes egen forklaring til grunn. De kom altså fram til at han er skyldig uansett om alt han sier er sant. Og da blir det irrelevant om noe av hans forklaring er løgn, dømt blir han uansett og som tiltalt har han lov til å lyve så lenge han ikke legger skylda på andre. Det han videre kommer med i forsøket på å få saken gjenopptatt viser jo det som er argumentert her flere ganger: Han har fremdeles ikke skjønt det. Ansvaret for at skuddet er forsvarlig er utelukkende skytterens, han kan ikke klandre avdøde for å ikke a gitt seg til kjenne eller basere sikkerheten på andre personers opptreden.