mummitrollet

14 hours ago, Per-S said:

Wad og høyde på kompressjonsdelen av wad har betydning for trykket. Kruttet i hagle er relativt raskbrennede og i utgangspunktet må det være noe komprimert for å antenne jevnt. Wad skal presse kruttet sammen, men samtidig virke som en støtdemper og er designet for å kollapse slik at volumet kruttgassene opptar kan øke raskere enn hagllladningen flytter seg utover i løpet. Da kan det brukes mer krutt slik at en oppnår høye hastigheter med moderate trykk. Tenk deg at stålhaglene ligger med en plastskulling direkte mot kruttet. Da vil volumet tilgjengelig for kruttgassene være avhengig av hvor langt haglene har kommet i løpet. Trykket med samme kruttladning vil bli mye høyere enn med wad som komprimeres og kollapser slik at trykkoppbyggingen blir langsommere og haglene får mer tid på å komme i fart.

Har du en kortere kompressjonssone i wad vil normalt trykket bli høyere med samme kruttladning så jeg ville vært forsiktig med å endre for mye uten å teste med litt mindre ladninger.

Filtwad og blyhagl oppfører seg ulikt stålhagl. En ladning med blyhagl lar seg komprimere litt fordi blyet er mykere stålhagl er harde, og lar seg ikke komprimere.

Dette er helt i tråd med det jeg har antatt omkring forladningenes effekt.
Slik jeg har antatt det fungerer så ville effekten av en kortere eller lengre kompresjonssone kunne sammenlignes med et større eller mindre fritt luft volum over kruttet i f.eks. ei riflepatron. Dette er vel slik det kan forstås?
Trekker man det da litt videre så vil det kanskje kunne være akseptabelt å erstatte en forladning med en annen som har lengre kompresjonssone dersom det kniper?

Takk for svar så langt. 
Bakgrunnen for mitt spørsmål er å bli litt mere kjent med hva som skjer med et løp gjennom bruk. 
Jeg blir nok ingen spesialist på dette, men føler at litt generell forståelse er nyttig. 
Med utgangspunkt i mine bilder så lurer jeg på hva det er jeg ser nede i gropa på riflingen. 

Jeg har begynt å se på rifleløp med nye øyne dvs med borescope.
Har fått anledning til å se på et par kasserte piper, men er usikker på hva jeg ser oh hvordan resultatet skal bedømmes..

Jeg vet at piper brennes ut og krakelerer fra kammer enden og framover..
På ei pipe så ser jeg tydelige overflatesprekker både nede i gropene på riflinga og oppe på toppene.
På ei annen pipe så er det noe som ser ut som kobber nede i gropene mens toppene virker glatte. 
Denne pipa har et svært kort krakelert felt rett framfor kammeret.
Bilder fra innsiden av sistnevnte pipe viser hvordan den  ser ut i borescopet.
Bildet er dessverre ikke av så god kvalitet. Jeg kan om nødvendig ta et nytt et.
Det ville være fint med litt informasjon om hvordan piper skal vurderes med et borescope.

On 3/30/2022 at 10:13 PM, Retsub said:

Det kan hende du nå har fått svar på årsak til hendelsen, men siden jeg har sett to slike hendelse i Danmark så vil jeg nevne en fellesnevner ved de to tilfellene.

Begge var skutt med stål og begge hadde en grop innvendig i løpet i skuddretningen. 
Gropa hadde form som en takrenne og ble dypere ettersom man kom nærmere munningen. Da gropa ble dyp nok så raknet løpet. 
Det kunne se ut som om et stål haggel på et eller annet vis hadde kommet på utsiden av forladningen og blitt presset mellom den og løpsveggen. 
Da graver det fort i løpet.

Jeg mistenker derfor personlig at et haggel i forbindelse med produksjon av patronen har kommet på utsiden av forladningen og dermed forårsaket de to aktuelle løpssprengningene som jeg har sett resultatet av. 

20 hours ago, culot said:

@mummitrollet

 

Det finns säkert massa ballistiska formler som förklarar det. 
men det jag fått lärt mig är att man har i detta fallet inom CIP skapat en standard höjd, och det både för kalibrar och hylslängd. När du sänker totalhöjden så sätter du mer press på komponenterna, men är det 1-2 tiondelar så brukar det inte märkas annat än om man skjuter i tryckpipa.

Men är skillnaden 0,5mm minus på ett recept som är gjort på 58mm så märks det definitivt, skulle man tex sedan ta en superG förladdare istället för en Z2MB&P  och välja en hetare tändhatt än receptets milda, ja då har man definitivt obalans, toppa det med att ligga lite högt på krutet och haglet    Då har man i princip gjort alla fel man kan göra . 
 

Jag har två böcker, en svensk som heter Allt om krut och lite till, där visar författaren i tabeller hur mkt avvikelser från 58mm påverkar tryck och fart.

Den italienska boken som Bara handlar om ladda hagel har garanterat ett mycket större avsnitt där just det tas upp, tyvärr är min italienska mkt begränsad att jag kan återge det eller leta fram det, möjligen om nån av mina ital kamrater i Sverige kan översätta. 

 

Takk for forklaringen.
Så langt så har jeg trodd at det var dybden på stjernebretten som man må passe på at ikke blir for stor og 
at en dybde større enn det som skal til for å få en skikkelig lukking av en patron svært hurtig øker trykket i patrona til uakseptable størrelser. Likeledes at en overdrevet dyp rullekrymp skaper et betydelig øket kammertrykk. Med dybde mener jeg avstanden fra front av en ferdig patron og ned til overflaten på stjernebretten. Data jeg har sett indikerer at en økning av denne dybden hurtig øker trykket og da i størrelse med de tallene du har nevnt tidligere. 
Det jeg beskriver er selvsagt under forutsetning av at "innholdet" i patrona ikke har blitt komprimert pga den krympen som har blitt laget.
Grunnen til at jeg følger opp med nytt spørsmål har bakgrunn i at det finnes flere standardiserte patronlengder i for eksempel cal 12. Det kan jo også hende at noen har et ønske om å ha en patronlengde som ikke er standard og da er jo ikke den standard patronlengden på 58mm som du nevner relevant.
Jeg forsøker jo å lære mer om haglelading så dine kommentarer er nyttige.

Takk for svarene så langt:

Et spørsmål til  culot  
Hvordan kan en utvendig patronlengde påvirke trykket?

På metallpatron vil totallengden påvirke det initielle volumet i patrona og dermed også trykket. 
I en haglpatron vil man vel kun få mer eller mindre kompresjon av kruttladningen,  et påbegynnende kollaps av forladningens kompressjonssone eller overskuddsrom i patrona med dårlig kymp som resultat.
Det ville være fint med en forklaring på hvorfor en haglpatrons totallengde vil påvirke trykket

Jeg forsøkte meg for litt siden med et spørsmål på et amerikansk nettsted om hva som skjer med trykket dersom man endrer forladning som er oppgitt i en oppskrift til en annen i samme familie som har annen lengde på det kompressible feltet. Forutsetningen er at man holder tennhette, krutt type og mengde likt og benytter rulle krymp slik at ikke "stablehøyden", og dens betydning for en foldekrymp, ikke skulle bli en del av diskusjonen.

Duverden for en meningsløs diskusjon som fulgte.
Var mest kommentarer av type lær deg å lade haglepatroner uten å eksperimentere og benytt Lymans Shotshell Reloading Handbook.
Ikke avvike fra de oppgitte data.
Jeg ga opp det forsøket og håper nå på et greit svar her.

Spørsmålet er kort og godt hva som skjer dersom man benytter forladninger fra samme produsent og av samme type, men som har forskjellig lengde på den sammenpressbare seksjonen.
Hva om oppskriften sier for eksempel forladning Fed 12S4 og andre komponenter er like.  Vil da en Fed12S3 kunne gi litt lavere trykk enn 12S4 og en 12S0 enda litt laveretrykk enn !2S3. 

Forladninger av forskjellige fabrikater kan trolig gi forskjellig trykk selv om lengden på  kompressjonsdelen er lik. 
Design og materiale påvirker trolig i stor grad trykket.

Det vil være interessant å få noen synspunkter og erfaringer omkring dette.

Hvorfor spør jeg? Er nysgjerrig og vil lære.
Med varierende tilgang på komponenter så kan det også være nyttig å vite. 
 

Europeiske hylser har normalt jevn tykkelse på veggen mens noen amerikanske blir tykkere dvs koner mot bunnen av hylsa. Begge typer kan lades om, men har forskjellige wad’er og ikke minst forskjellige ladedata. 
Patroner med haggel kan uansett haglstørrelse rullekrympes, men må da ha et lokk i form av papp eller plast skive over haglet som rullekrympen kan stange mot. Unntaket er om man lader slug. Den kan i alle fall med plasthylser enten foldes eller ha rullekrymp uten skive. Papp hylser har jeg ikke erfaring med. 
Hagl er nok tilgjengelig om enn i begrenset utvalg.

Dersom man vil benytte mindre hagl størrelser så kan man lage disse selv.

En Shotmaker er fin til det. 
Det vises flere modeller, ferdige og  hjemmelagde,  på YouTube. 
Når det gjelder filt eller plast wad så er de ikke direkte omskiftbare uten endrede ladedata. Benytt publiserte data for den wad typen du ønsker å benytte. 
Lading av hagl patroner gir lite eller ingen signaler om overtrykk før våpenet sprenges så publiserte data gjelder. 

Har også lagt merke til det du skriver om amerikaneres oppfatning av hva som er bra eller godt nok når det gjelder krymp. Vi har også lik oppfatning av viktigheten av riktig «stablehøyde» i hylsa for å få til en riktig og ensartet stjernebrett siden det har betydning for slutten av ladeprosessen dvs skuddet.

Går ikke regnestykket helt opp så er det jo alltids en mulighet å rullekrympe isteden. Det har jeg sett behov for med hylser fra Fiocchi Steel som har litt høyere base wad enn f.eks Gyttorp og RC. Har ellers fått bra resultater med rullekrymp. 

Ja, de virker spesielt redde for å avvike det minste fra oppgitte komponenter i en oppskrift. Dette uten i særlig grad å ville diskutere konsekvens av et eventuelt komponentskifte. 
Det virker som om en praktisk tilnærming til problemet mangler «over dammen».

Slik jeg oppfatter det så ligger man godt an om man benytter rettveggede hylser, oppgitt wad og krutt av liktig type/mengde. 
Det virker også ut ifra det jeg kan se i oppgitte ladedata at man kan benytte  alternativ tennhette bare man holder seg unna Fed 209A, CCI 209M eller andre «magnum» hetter. Jeg vil tro ladninger som ligger i området 9500 - 10000 psi vil gi nok margin for trykkvariasjoner pga alternativ tennhette. 
Jeg vil gjerne ha kommentar til denne tenkemåten. 
Jeg har ellers så langt pga tilgjengelighet i hovedsak benyttet amerikanske komponenter og ladedata, men ser jo at jeg må begynne å se etter europeiske data. 
Slike data synes det dessverre å være noe  sparsomt med. 

Takk igjen for svar.

Det er da slik jeg trodde det måtte være.

Leser man på diverse fora så virker det som om en hver endring fører til katastrofe, men om man sammenligner ladedata så virker det ikke helt slik. 
 

M

Takk for svar 

Blir da resultatet så likt den opprinnelige oppskriften at ladninger fra min til Max kan benyttes eller bør man etablere en ny Max litt under resultatet i oppskriften? 
Å gå for Max er jo ikke noe mål i seg selv så spørsmålet er mest for å skaffe  best mulig oversikt over hvordan ting fungerer.

mvh M

Skal lade 1-1/8 oz ladninger i 12ga

Har data og komponenter som i Hodgdon Reloading Data Center.

Fed209A, Fed 12S3 og Longshot.

oppskriften er for Fed Gold Medal, men jeg tenker å benytte enten Gyttorp Steel eller RC Steel hylser. 
 

Hva er erfaringen med å benytte data for en rettvegget hylse i en tilsvarende av annet fabrikat? 
 

14 minutter siden, Per-S skrev:

Er det et 8 tall som du leser som 3 tall så kan det forklare dette. 

Nei, teksten er som vist på bildet ganske klar. 

20 timer siden, mummitrollet skrev:

Boksen som er av den "gamle" blikk typen har bare et tall og det står ut ifra max ladning. 
Tallet på boksen er vitterlig 337,3 MPa ved 46,3 ladning

 

Det viste seg at en test med kruttet i Lot 1 hadde et interessant resultat.

Norma hylse, Hornady 150 grain SST, COL 70 mm, ladning 46,1 grain N11 og
temperatur 2°C. Hastighet ca 855 m/s i 620 mm løp

Trykk ringen på hylsa ligger da et hår under samme diameter som Norma 150 grain SP ammo jeg hadde liggende. .

Kanskje noen vet til hvilket trykk Norma lader sin 308w ammunisjon?

En tilsvarende ladning med Hornady 150 grain BTSP, COL 69,5 og ladning 46,7 grain N140 hadde samme trykk ring dia som Norma fabrikk. Temperatur 2°C.
Hastighet ca 860 m/s i samme 620 mm løp.
Quick Load sier da trykk 385,7 MPa. Ved 20°C sier QL 409 MPa.

Begynner å lure på om det kan være trykkfeil på boksen.

Takk for de synspunkter som har kommet fram så langt på mitt spørsmål.
Det er interessant å følge diskusjonen.

59 minutter siden, vavlo skrev:

373,3 MPA?

Boksen som er av den "gamle" blikk typen har bare et tall og det står ut ifra max ladning. 
Tallet på boksen er vitterlig 337,3 MPa ved 46,3 ladning

Har med interesse registrert at to lotter med N11 har nær identiske max/min ladninger og tilhørende hastigheter, men har det jeg oppfatter som stor forskjell i trykk for disse ladningene.
Sammenligningen er gjort  for 308w og 150 gr Sierra med de to lottene.

Lot nr 1: 
Max 46,3   337,3 MPA   892 m/s
Min  40,9                         779 m/s

Lot nr 2:
Max 46,3   401,8 MPA   902 m/s
Min  38,9   257,1 MPA   775 m/s

Det kunne være artig om noen kunne mene noe om årsaken til det jeg oppfatter som til dels stor forskjell i forbrenningsegenskaper og trykk, men som allikevel ender opp med de samme hastighetene..

Takk for innspill.

Den konkrete ladningen jeg tenker på er hentet fra Hodgdon hjemmeside.

Hylse Fiocchi, PMC, Victor ..... dvs rettvegget. Forladning Fed12S0 med 7/8 oz bly og Titewad krutt.

Hodgdon sier da (Uten at jeg tenker å gå dit) Max:

Fio 616 - 21,5 grain - 11 200 psi - 1400 fps

Fed 209A - 22 grain - 10 500 psi - 1400 Fps

Med Fed Gold Medal hylse: (Rette hylser lades vel likt om man tar hensyn til tykkelse og form i bunnen?)

CCI 209 - 22,4 grain - 10 400 psi - 1425 fps

Fed 209A - 22,7 grain - 9 800 psi - 1400 fps

Fio 616 - 22,4 grain - 10 300 psi - 1425 fps

Trykket synes altså lavere med kraftige hetter og hurtig krutt.

(1-1/8 ladninger med tregt krutt synes å oppføre seg motsatt)

Fed Gold Medal dataene har de komponenter jeg har med unntak av at jeg vil benytte Gyttorp eller RC leirdue  hylser så kanskje gå for den løsningen? 

Trykkforskjellen i eksemplene er jo  innenfor 1 500 psi slik at dersom man benytter ladninger med Max trykk omkring 9 500 - 10 000 psi så er kanskje det en gangbar vei?

Har forøvrig tilgang til andre hylser som Saga, Fiocchi og Eley uten at det er noe problem med med at de har større hull til hettene enn US hetter liker. Et enkelt verktøy fra EBay og en hammer krymper hette kanalen greit. 

Med fare for å spørre om noe som har blitt besvart tidligere så gjør jeg et forsøk.

Har en oppskrift for 7/8 oz ladninger med Titewad og Fed209A primer.
I mangel av disse primerne så vurderer jeg å benytte CCI209 isteden.
Hylse og wad i henhold til opprinnelig oppskrift.
Ladning med trykk under 10 000 psi fra den aktuelle ladningen er tenkt benyttet.

Jeg har sett beskrevet i tester at i noen tilfeller så gir svakere primere der Fed209A er oppgitt et høyere trykk enn med den kraftigere primeren.

Det ville være interessant om noen har synspunkter på dette.

 

Takk for innspillene her.

Det er nyttig med andres erfaringer.
Den gamle ladningen jeg nevnte innledningsvis er for 44mag i S&W M-29.
Den aktuelle ladningen ligger et grain under den der det føles litt motstand ved ekstraksjon av tomhylser så jeg har litt å gå på. Er nok uansett fornuftig å lage en kort stige for å sjekke.

Har ladedata som er noen år gamle så er jeg usikker på om egenskapene til kruttet er de samme nå som da dataene ble tatt fram.
Kan f.eks benytte N-110 som eksempel.
Det kunne være interessant å vite hvilken erfaring andre har med eventuelle endringer i nyprodusert krutts egenskaper gjennom de siste 15-20 år, dvs om produsenten har opprettholdt samme  egenskaper.
Vet at man bør trappe ned litt og "skyte seg opp igjen" for å sjekke dataene, i alle fall med max ladninger,  når ny lot tas i bruk så er det jeg gjør.
Det er mest på et prinsipielt grunnlag jeg stiller spørsmålet

Takk for informativ tilbakemelding.

Takk til dere alle for svar.

Det er støvet i kruttet som er misfarget. Kornene ser så langt jeg kan se normale ut og det er ingen unormal duft.
Dermed forstår jeg det som at det er greit å bruke det opp, men helst snarlig.
Bør man endre ladedataene noe i en situasjon som dette?

Skal tømme den aktuelle boksen og klippe den åpen så jeg får se innsiden for å sjekke.

Til spørsmålet om temperatur så dreier det seg om et normalt oppvarmet rom midt i kjelleren. Noe temperatursvingning er det nok, men ikke noe ekstremt.

At REACH også skulle gjelde krutt hadde jeg ikke tenkt på, men det kommer vel til å få påvirkning på det meste.
En interessant informasjon er det i alle fall, ikke minst i forhold til hvilke konkret endring det vil få for kjemikalene som benyttes ved kruttproduksjonen.

Jeg sitter uansett igjen med noen spørsmål.

Hvorfor opptrer  fenomenet i en full boks n110 og ikke i en halvfull?
Hvorfor i N110 og ikke i Norma R-123?

Kan fenomenet  være lot avhengig?

 

Hva kan man forvente av lagringstid på Vihtavuori krutt? Den siste tidens erfaringer får meg til å spørre.
For noen uker siden hentet jeg et par bokser N110 krutt ut av skapet. Bokser? Ja, for kruttet er gammelt og originalpakningen er metallboks.
En boks var halvfulle og der var alt som normalt. Boks nr to var tidligere uåpnet.
Støvet i den uåpnede forseglede boksen N110 var brunt og indikerte dekomponering. Riktignok er begge boksene ca 30 år gamle, men lagret mørkt, kjølig og i tørr kjeller.
Interessant nok så er det ikke tegn til dekomponering i bokser med Norma R-123 som også har stått lagret ca 30 år på samme hylle i samme kjeller. Det kruttet er slik det skal være.
Vihtavuori krutt har jeg brukt flere typer av både i rifler og håndvåpen. Kruttet fungerer utmerket som fersk vare, men dekomponeringen gjør meg betenkt i forhold til lagring ikke minst av ladet ammunisjon.
Kontaktet Vihtavuori med spørsmål om effekten av dekomponeringen. Ønsket å vite hvordan dette påvirker forbrenningsegenskaper og sensitivitet.
Svaret var ikke til særlig hjelp. Bare  "Gammelt krutt. Ikke bruk det".
Ny mail med gjentatte spørsmål er ikke besvart. Hadde håpet på noe mere.

Er det noen som har erfaringer å dele?