krikkert

Et jaktlag vil vanligvis rettslig sett bli regnet som en forening. Når foreningen har kjøpt eller skaffet seg en rettighet (som f.eks. en jaktrett) er det foreningen som avgjør hvordan denne retten skal forvaltes.

Spørsmålet er hvilket flertallskrav som må til før man kan si at foreningen har bestemt noe. De fleste alminnelige avgjørelser tas med vanlig flertall, men jo viktigere avgjørelsen er, desto flere medlemmer kreves det at står bak avgjørelsen. Viktige avgjørelser kan vanligvis heller ikke tas av et styre eller en underkomité uten at det er besluttet av foreningen i vedtekter eller den enkelte sak. Dette er prinsipielle foreningsrettslige regler som regulerer hvem som kan ta en avgjørelse, og de skal sikre at foreningens beslutninger faktisk har støtte hos nok av foreningens medlemmer til å tilfredsstille de rettslige kravene om foreningsdemokrati. Spørsmål om lyddemper er ikke et så viktig spørsmål at det kreves større flertall enn simpelt flertall - to tredjedels flertall (eller fullt konsensus) gjelder spørsmål som i vesentlig grad berører eller endrer foreningens grunnleggende natur.

Vedtakenes innhold er derimot verre å få overprøvd. I en dom fra 1995 (Rt. 1995 s. 1111) fastslo Høyesterett i en sak mellom en bordtennisklubb og Bordtennisforbundet at domstolene ikke kunne ta stilling til krav om "fastsettelse av typiske spilleregler" (bordtennisklubben krevde dom for at Bordtennisforbundet ikke skulle kunne endre spillereglene på en slik måte at bordtennisklubben ikke vant norgesmesterskapet i bordtennis), fordi dette er typiske interne foreningsregler. Jeg mener dette innebærer at der et jaktlags flertall fastsetter hvordan medlemmene i jaktlaget skal utøve sin jakt for å få ta del i jaktlagets jaktrett, så er dette en avgjørelse som ikke kan trekkes inn for domstolene.

Så, konklusjonsmessig: Ja, de kan gjøre det. Nei, de trenger ikke ta hensyn til en legeerklæring.

Basert på forskriftens ordlyd og de uttalelser Direktoratet for Naturforvaltning kommer med i høringsbrevet har ikke jaktleder et selvstendig straffeansvar som jaktleder - rollen er ment å være kontaktperson for det offentlige, ikke en leder med ansvar for "underordnedes" handlinger. Dersom vedkommende medvirker til lovbruddet (for eksempel ved instruks eller oppfordring) vil han kunne bli selvstendig straffansvarlig.

Direktoratet mener at jaktleder også bør få en koordinerende rolle overfor jaktlaget, men all den tid dette ikke er kommet uttrykkelig til syne i forskriften og er plassert sammen med en uttalelse om at enhver først og fremst er ansvarlig for egne handlinger kan man ikke si at denne uttalelsen er nok til å konstatere straffansvar.

Har fortsatt ikke sett et innlegg som forklarer hva som er galt med kikkerten og hvordan det oppstod ...

 

Hva har det med saken å gjøre?

Fordi en av de største svakhetene ved å skulle argumentere for omlevering, retting, og/eller heving er at selve premisset er at det foreligger en mangel - altså en kontraktsmessig feil ved produktet. Om det foreligger en mangel og i så fall hva slags mangel det er kan gjøre hele argumentasjonen overflødig.

Synd. Alle burde lære hvordan man bygger opp et rettslig argument - om ikke annet for å få avlivet noen myter om hvordan domstolene fungerer.

Det er vel halvannet år siden jeg var student sist. Hva med deg, når avla du dine pliktår ved fakultetet...?

Du lister opp hva loven sier.

 

Jeg lister opp hva man normalt kan forvente i denne saken med bakgrunn i regelverket.

Så jeg lister opp hva som rent faktisk er gjeldende rett etter forbrukerkjøpsloven og FTU-praksis, og du lister opp hva butikken er villig til å tilby...

Et produkt til 1000,- feiler, produktet lar seg ikke reparere til den prisen, du får hevet kjøpet og får igjen 1000,- <---- kan du fortelle meg hvordan dette er i konflikt med loven eller hvordan rettighetene til kunden er brutt?

Ser rimelig ut, det. Ulempen er selvsagt at du ignorerer sentrale deler av kontraktsretten.

Først og fremst: Det er kjøper, ikke selger som har rett til å velge hvilke mangelsbeføyelser som skal gjøres gjeldende. Det er faktisk ikke den som er ansvarlig for kontraktsbruddet som skal få velge hvordan han vil gjøre det godt igjen. At selger for å spare penger ønsker å heve kjøpet betyr ikke at kjøper er pliktig til å ta imot tilbudet. Selger tilbød kjøper en Meopta-kikkert med X kvalitet og Y holdbarhet til Z kroner. Kjøper kan insistere på at denne avtalen skal oppfylles - han vil ikke oppheve avtalen, han vil fastholde den. Han har fått en kikkert som ikke oppfylte kravene kjøpsavtalen eller lovgivningen stiller. Loven gir ham rett til å kreve at avtalen oppfylles, fordi det er dette som er utgangspunktet. Avtaler skal holdes.

Selgeren har rett til å rette eller omlevere dersom kjøper krever heving eller prisavslag. Selger har ikke rett til å heve hvis kjøper ikke krever dette.

Så dersom kjøper krever å få heve kjøpet så er ikke din beskrivelse i strid med loven. Dersom kjøper krever omlevering så er spørsmålet om det er uforholdsmessig dyrt for selger å skaffe en tilsvarende gjenstand. I den forbindelse må man se på hva produktet er verdt.

Så hvis du finner en vare i en billighylle hos en forhandler. Bruker denne endel år, for så å kreve en tilsvarende vare til varens fullpris er greit?

Nå er det ikke snakk om bare å "bruke denne endel år", men om at det oppstår en mangel som selger er ansvarlig for. Mange forhold kan tale mot at det foreligger en mangel for ting i "billighyller": De kan være reklamert på og reparert, de kan være solgt med "som de er"-klausul i salgsavtalen, eller kjøper kan ha inngått en avtale om at tingen er i dårlig stand og fått kompensasjon for dette via lavere pris.

Spørsmålet er om selgers kontraktsrettslige forpliktelser skal ses opp mot selgers egen ytelse, eller om selgers forpliktelser skal ses opp mot kjøpers ytelse. Ett problem av flere med å velge sistnevnte løsning er at de gjør kjøpers rettigheter betinget av hva slags vederlag selger velger å kreve. Det er ikke særlig fordelaktig for forbrukerkjøpslovens effektivitet. Selger risikerer å tape penger på mangelfulle produkter uansett, det er lovens system. Dette må selger ta hensyn til i sine kalkyler.

Hvis dette virkelig kan praktiseres kan vi snart se langt etter gode tilbud. Hadde jeg drevet butikk hadde jeg da aldri turt å selge noe billigere i frykt av slike kunder.

Hadde du drevet butikk hadde du kalkulert med at x % av produkter innen de forskjellige produktgruppene har en mangel du muligens vil måtte reparere vederlagsfritt eller omlevere og bakt inn dette i avansen fordelt over alle dine produktgrupper for å pulverisere risikoen. Deretter ville du vurdert tilbud på én produktgruppe opp mot ekstra fortjeneste og hvordan avansen din stiller seg opp mot risikoen for mangler.

Jeg antar han er den samme krikkert som er moderator på Forbrukerrett-forumet til Diskusjon.no og for en som også følger med på det forumet (og kjenner innleggene hans der) er ikke jeg i tvil om hvem jeg ville hørt på i denne tråden.

Samme krikkert.

Krikkert har rett i alt han sier

Her begynner du ganske bra.

hvis dette hadde vært et produkt kjøpt nytt til veiledende pris, såvidt jeg forstår har kunden i dette tilfellet kjøpt et produkt til sterkt redusert pris med vitende og vilje fordi totalprisen var det viktigste.

 

I den forbindelse har han også sagt fra seg noen viktige prinsipper når det gjelder å klage på produktet i ettertid med hensyn til erstatning.

... Men så faller det litt.

Hei. Har du møtt forbrukerkjøpsloven § 3 første ledd? La meg introdusere dere.

§ 3. Ufravikelighet. Lovvalg

 

Det kan ikke avtales eller gjøres gjeldende vilkår som er ugunstigere for forbrukeren enn det som følger av loven her.

Forbrukerkjøpsloven kan altså ikke fravikes ved forhåndsavtale. Og selv om slik forhåndsavtale skulle vært gjort kan ikke vilkår som er ugunstige for forbrukeren gjøres gjeldende. Merkelig nok sier paragrafen ingenting om "unntatt hvis selger har gitt forbruker SKIKKELIG GOD RABATT!!!111"...

Det finnes visse forbehold som fremgår av loven selv - for eksempel gis man stor frihet til å avtale hva som skal anses å være mangel, jfr. lovens § 15 første ledd - "Tingen skal være i samsvar med de krav [...] som følger av avtalen".

At § 3 bare gjelder forhåndsavtaler (selv om bestemmelsen etter sin ordlyd tyder på noe annet) fremgår klart av forarbeidene. Etter at en mangel først er oppstått kan man altså avtale unntak fra lovens regler om mangelshåndtering. Avtale forutsetter selvsagt reell enighet mellom begge parter.

Kunden kan kreve å få reparert produktet innenfor den salgssummen som var oppgitt på kjøpstidspunktet, hvis dette er urimelig overfor selger er normal praksis å heve kjøpet noe som er en minnerlig løsning for begge parter.

Dette er helt sikkert "normal praksis". Men spørsmålet i denne tråden er hvilke rettslige rammer man har å handle innenfor. Butikkpraksis er ikke en faktor av betydning for det spørsmålet.

Hva loven sier i klartekst kan hvem som helst klippe og lime inn på et forum, fortolkninger og vanlig praksis i slike saker er noe helt annet og slike saker er sjelden like eller får samme utfall når de behandles i forbrukertvistnemda.

Så kjekt at jeg har henvist til en rekke saker fra Forbrukertvistutvalget som støtter de samme prinsippene jeg har gjort gjeldende, da.

Du kan fortsette å flisespikke over temaet men realiteten er at har du handlet for tusen kroner og produktet feiler er kravet overfor selger i utgangspunktet verdt Max tusen kroner.

Jeg synes det er veldig karakteristisk at du kaller å komme med referanser og identifisere svakheter i argumenter flisespikking.

Om du er villig å kjøre en forbrukertvistsak på dette kommer du nesten garantert til å tape siden urimelighet overfor selger faktisk blir tatt i betraktning.

Vel, jeg har sett på de forbrukertvistsakene som er kjørt på dette temaet, og forbrukeren har enten vunnet, ellers har det foreligget slike forhold jeg har identifisert tidligere. Siden du åpenbart ikke har sett på dem bør du uttrykke deg noe mindre skråsikkert.

Så kommer noe som kalles goodwill inn i bildet der selger kompenserer utover det loven sier, i dette tilfelle ville det å gi kjøper et ombytte i form av varens veiledende pris og ikke salgspris være uvanlig ... veldig uvanlig.

Goodwill er irrelevant, siden det innebærer å gi forbrukeren noe han ikke med rimelighet kunne forvente. Å oppfylle sine kjøpsrettslige plikter er ikke goodwill.

Utgangspunktet er IKKE at kjøper kan kreve omlevering av produktet når det er handlet til nedsatt pris,

Dette er en relevant innsigelse der den nedsatte prisen kan sies å ha noe med produktet å gjøre, slik at forbrukeren aksepterer et produkt med større risiki knyttet til seg mot et avslag i pris; en lovlig tradeoff etter fkjl § 15/16 - man avtaler "kjøpt som den er", at visse ting ikke skal være en mangel, osv, noe jeg har tatt høyde for i forutsetningen min om at dette er en mangel selger svarer for.

Det er ikke tilfelle i denne saken, der det etter det opplyste er slik at prisen er knyttet til et "ryddesalg" hos den enkelte leverandør, altså at den nedsatte prisen har opphav i selgers behov for å bli kvitt produkter av en viss kategori. Det er da ingen grunn til å si at kjøper har akseptert større risiki ved eller lavere kvalitet på produktet. Kjøper har kjøpt et kvalitetsprodukt og har berettiget forventning om at produktet holder en høy kvalitet - den samme berettigede forventning som om han hadde betalt full pris.

Hadde det vært en generell prisnedsettelse (som f.eks. motebransjen gjør med fjorårets mote) ville saken også vært en annen, men da fordi det er nærmere å være et særegent forhold med produktet/produktene (se uttalelser i FTU-1994-539).

dette er særlig urimelig overfor selger,

Forbrukerkjøpsloven er generelt sett urimelig overfor selgere. Det er poenget med den: Å verne forbrukere. Selger er nærmest å bære risikoen for at han selger dårlige varer. De eksemplene jeg har sett fra Forbrukertvistutvalget som er relevant for spørsmålet (eksempelvis FTU-1992-464, FTU-2000-162, FTU-2011-460) går FTU konsekvent i retning av at selgers anførsler om at det er tilbudspris som er avgjørende ikke tillegges vekt.

det kunden kan kreve er heving av kjøpet hvis omlevering er urimelig eller at reparasjon ikke lar seg gjøre

Kunden kan helt riktig velge mellom heving av kjøpet, prisavslag, retting/omlevering, og erstatning. Kunden kan ikke kreve retting/omlevering der dette er urimelig. Etter en vurdering av de momentene som loven gir anvisning på i mitt innlegg over er jeg kommet til at det ikke er så urimelig for selger å omlevere at kundens rett til å kreve avhjelp er avskåret. Du påstår bare at jeg tar feil - hvor er din vurdering?

... det er ikke vanlig å få byttet en tilbudsvare inn i tilsvarende eller lik standard men derimot i samme prisklasse tilsvarende tilbudsprisen.

Det er ikke ukjent at svært mange butikker sliter med dårlig kunnskap om forbrukerkjøpsloven. Utgangspunktet for avhjelp er hva forbrukeren har avtalt å få, spesifikt, ikke hva han har betalt for det. Det er ingen saklig grunn til at den som betaler 4k for en gjenstand skal ha lavere forventninger til gjenstandens holdbarhet enn den som betaler 8k for akkurat samme gjenstand.

I dette tilfellet fikk kunden varens kjøpssum dekket 100% og bør være mer enn fornøyd med det.

Nå er ikke spørsmålet hva kunden bør være fornøyd med, men hva kunden har krav på. Jeg er for så vidt enig i at en heving av kjøpet ville virket som en rimelig løsning, men trådstarter spør da ikke om hva en rimelig løsning er. Trådstarter spør om hva kunden har krav på.

Det besvarer ikke du.

(Når det gjelder garanti fra fabrikk er det tvilsomt om et "bare via offisiell importør"-forbehold står seg mot EUs direktiv om forbrukergarantier. Men det har jeg ikke sett nærmere på.)

Utgangspunktet er at kjøper kan velge hvordan han vil at selger skal oppfylle sine plikter etter forbrukerkjøpsloven. Selger kan derfor ikke slippe denne valgretten ved å tilby heving av kjøpet.

Krav om omlevering, altså at selger for egen regning skaffer ny gjenstand, krever at omlevering ikke er umulig eller fremstår som en uforholdsmessig byrde for selger. Omlevering er ikke umulig. I vurderingen av om det er uforholdsmessig skal det legges vekt på hvor mye en mangelfri ting er verdt, hvor betydningsfull mangelen er, og om det er et reelt alternativ å gjennomføre et annet kjøpsrettslig krav (forbrukerkjøpsloven § 29 annet ledd).

I dette tilfellet er en mangelfri ting av svært høy verdi, noe som taler mot omlevering; og mangelen er veldig betydningsfull for kjøper fordi tingen er direkte ufungerende, noe som taler for. Jeg antar at retting er uaktuelt, mens heving ikke fremstår som et reelt alternativ for kjøper. Lista for hvor mye som skal til for at omlevering er uforholdsmessig legges omtrent slik, se uttalelse i NOU 1993:27 s. 132:

I tilfeller hvor selgeren ikke har en tilsvarende gjenstand på sitt lager, må det vurderes ut fra omstendighetene i det enkelte tilfellet hvorvidt omlevering vil volde selgeren urimelig kostnad eller ulempe. Ved vurderingen bør det bl.a legges vekt på omkostningene for selgeren ved å skaffe til veie en ny gjenstand sett i forhold salgsgjenstandens verdi. Hvis gjenstanden lett kan skaffes til veie fra selgerens faste leverandør vil det sjelden kunne oppstå urimelig kostnad eller ulempe. Motsatt vil vilkårene for at selgeren kan motsette seg omlevering lett kunne tenkes å være oppfylt hvor det vil være nødvendig å spesialtilvirke gjenstanden, og selgeren dessuten vil ha liten mulighet til å selge det mangelfulle eksemplaret.

Det er produktets objektive verdi (listepris) som er relevant og ikke kjøpspris når man skal vurdere spørsmålet om salgsgjenstandens verdi. Selger skal omlevere tilsvarende ting, altså en gjenstand som fullt ut har de samme egenskaper og i noen grad den samme kvalitet som gjenstanden som ble solgt. Jeg antar selger fortsatt fører tilsvarende gjenstander, slik at det ikke er forbundet med stor grad av plunder og heft for selger å skaffe en kikkert. Risikoen for at også gjenstander solgt på billigsalg kan være mangelfulle er en risiko selger må bære - ikke kjøper. Kjøper har, med mindre annet er avtalt (jfr. forbrukerkjøpsloven § 15) krav på en gjenstand som svarer til det kjøperen har grunn til å forvente ved kjøp av en slik gjenstand hva gjelder holdbarhet og andre egenskaper. At noe er solgt på ryddesalg (i motsetning til at det er solgt som B-vare, som reparert reklamasjon, el.l.) er ikke i seg selv nok til å fastslå at kjøper burde hatt lave forventninger.

Under forutsetning av at vilkårene for at dette er en mangel som selger er ansvarlig for (noe tråden ikke belyser nærmere), at retting ikke er mulig (eller er mer enn halvparten så dyrt som omlevering), og at heving ikke er et reelt ønskelig alternativ for kjøper, mener jeg vilkårene for omlevering er oppfylt, og at kjøper har krav på ny kikkert.

Rettslig sett er det et spørsmål om du har fått det du har betalt for, og hvis ikke, om det er så stort avvik mellom det du har fått og det du skulle ha fått at det ikke er rimelig å opprettholde din side av avtalen i sin helhet.

For det første: Ikke betal mer enn du mener turen var verdt. Med en gang du betaler er det plutselig du som må gå til sak mot ham for å få igjen pengene. Betaler du ikke må han gå til sak mot deg. Det er en skumlere affære å vente på at noen andre skal gå til sak, men det er den som vil gå til sak som må bevise at han har rett. Du har alt å vinne på at det er motparten som har bevisbyrden.

For det andre: Ta notater - akkurat som du har gjort i førsteinnlegg, men mye mer detaljert. Skaff et kart over området, merk av hvor dere var og hva status var der. Du har kanskje ikke håndfaste tekniske bevis, men ta hva du har. Hvis du klarer å fremlegge håndfaste holdepunkter for at dette ikke var liv laga, og at selger/utleier har solgt deg katta i sekken, så snur bevisbyrden seg fort. Temaet i en rettssak vil være hva som er avtalt ytelse, og hvorvidt ytt ytelse er i samsvar med avtalt ytelse.

For det tredje: Kontakt en profesjonell. http://www.advokatenhjelperdeg.no/ har en tjeneste som lar deg søke etter advokater i ditt område.

Jeg vil ikke si at en slik sak er en garantert vinnersak (du burde ordnet med fotodokumentasjon), men fra et rettslig standpunkt er ikke saken din så umulig som tråden skal ha det til.

- Christer

Hvis skyting med luftpistol tilfredsstiller kravet til aktivt medlemskap er jo det en farbar vei å gå. Men det blir en litt selsom måte å gjøre det på.

Uhm, "resten av våpenet" er jo også en vital de, gitt at det inkluderer et løp.

Beklager, det var upresist av meg. Poenget mitt var at man ikke kunne bytte om på vital og ikke-vital.

Det er sant. Men formålet med forskriftens bestemmelse er å sørge for at uvedkommende ikke kan tilegne seg et komplett våpen. Domstolene aksepterer i praksis at vital del er forsvarlig nedlåst mens selve våpenet ligger på sted der familie har tilgang. I Rt. 2007 s. 579 gikk Høyesterett inn for nettopp en slik løsning. Dersom vital del er innelåst på sted der fruen har tilgang, og våpenet er nedlåst et sted der fruen ikke har tilgang, må dette i alle fall anses likeverdig med situasjoner domstolene allerede aksepterer som lovlig oppbevaring.

Man kan ikke bytte plass på disse (vital del utenfor fruens tilgang, resten av våpen i våpenskap) da forskriftens § 79 fastslår at våpenet (underforstått hele våpenet) alternativt en vital del av det skal oppbevares i våpenskap.

Da foreslår jeg at fruen straks skaffer seg våpenkort for pistol/revolver, så hun kan få tilgang til alle dine gleder.

Det står da ikke i forskriften at du skal låse våpenskapet heller... Det står i forskriften at våpen skal oppbevares slik at uvedkommende ikke får adgang. Det ligger i det at uvedkommende ikke skal kunne få tak i nøkler.

En mulig løsning kan derfor være at en vital del av våpenet oppbevares i våpenskapet, mens resten av våpenet er forsvarlig nedlåst et sted konemor ikke har nøkler til.

Jeg er ikke overbevist om at det vil bli godkjent, men det ville vært en god løsning. Spørsmålet da blir hvor godt resten av våpenet må sikres, om kravet blir som for vital del er man like langt.

Vel, i lagmannsrettssaken nevnt tidligere frifant Oslo tingrett en mann for oppbevaring av våpen fremme i stua fordi vital del var fjernet, og anså dette for å være i tråd med tidligere våpenforskrift § 22-1 (ny våpenforskrift har likelydende ordlyd, og det er ingen holdepunkter i utvalgsrapporten for ny våpenforskrift som tyder på noen endring). Påtalemyndigheten anket spesifikt over tingrettens forståelse av våpenforskriften. Lagmannsretten uttalte følgende:

Etter våpenloven § 27a skal skytevåpen eller en vital våpendel, samt ammunisjon, oppbevares forsvarlig nedlåst. I våpenforskriften § 22-1 bestemmes at den som innehar skytevåpen, våpendeler eller ammunisjon plikter å oppbevare gjenstandene slik at uvedkommende ikke får adgang til dem. Det følger av forskriften § 22-2 nr. 1 og 2 at våpnene i denne saken eller en vital del av dem skal oppbevares i FG-godkjent sikkerhetsskap eller i skap med høyere sikkerhetsnivå. Med vital del av rifle eller hagle menes sluttstykke eller pipe, jf. nr. 1 tredje punktum. Med vital del av pistol menes våpenets rammestykke og sleide/sluttstykke. Med vital del av revolver menes rammestykke og sylinder/tønne, jf. nr. 2 andre og tredje punktum.

 

Ved påtalemyndighetens anke over lovanvendelsen må lagmannsretten legge til grunn det faktum som tingretten fant bevist. Påtalemyndigheten har ikke anket over bevisvurderingen under skyldspørsmålet. Tingretten frifant for ulovlig oppbevaring av en rekke våpen fordi den fant at hele sluttstykket, eller tennstempel eller tennstift, var fjernet og ble oppbevart i safe. Det samme gjelder ammunisjonen i Toshibavesken. Lagmannsretten har ikke grunnlag for å vurdere hvilke våpen som bare hadde fått tennstift eller tennstempel fjernet, eller om det var noen våpen som ble oppbevart slik i det hele tatt. Tingrettens dom er uklar på dette punkt. Det fremgår ikke noe om dette i påtalemyndighetens hjelpedokument med oversikt over alle de beslaglagte våpnene. For lagmannsretten synes påtalemyndigheten å ha lagt til grunn at vital del var fjernet fra våpnene A ble frifunnet for ulovlig oppbevaring av. Dette legges også til grunn av lagmannsretten. Det legges videre til grunn at de vitale våpendeler ble oppbevart i et rom i kjelleren. Rommet var uten vinduer og var låst med en Rosengren safedør som var skjult bak noen hyller. Døren er også omtalt som en safedør i den fremlagte fotomappe som politiet har utarbeidet. Det vises ellers til det som er sagt om sikkerhetstiltakene innledningsvis. Lagmannsretten finner at kjellerrommet må anses som et skap med høyere sikkerhetsnivå. Sikkerhetskravene i forskriften § 22-2 nr 2 og 3 anses for å være oppfylt.

 

Påtalemyndighetens anke over lovanvendelsen gjelder også spørsmålet om overtredelsen av våpenloven § 33, jf. § 27 a første ledd er grov. Til dette bemerkes at våpenloven § 33 annet ledd fastsetter at straffen kan økes for grove overtredelser av § 33 første ledd annet punktum. I annet punktum vises det ikke til bestemmelsen om ulovlig oppbevaring - våpenloven § 27a. Bestemmelsen i § 33 annet ledd får derfor ikke anvendelse ved saker om ulovlig oppbevaring. Dette følger også av lovens forarbeider, jf. Ot.prp.nr 21 (2000-2001) side 11.

 

Påtalemyndighetens anke over lovanvendelsen har etter dette ikke ført frem.

I tillegg klarte tiltalte å bevise at ett av våpnene han var dømt for i tingretten - i dommen identifisert som "rifle nummer 15" - lå fremme, men hadde fått sluttstykket fjernet. Lagmannsretten fant at det da ikke var brudd på våpenforskriften, og omgjorde dommen på det punkt. Påtalemyndigheten anket til Høyesterett, men fikk ikke anken fremmet.

I en rettssak om tilbakekall av våpenkort fra Oslo tingrett (TOSLO-2007-66366) fastslo retten at å oppbevare våpen i en ulåst gang midt på natten - selv uten sluttstykke - var i strid med daværende våpenforskrifts § 22-1. Det er en svakhet ved denne dommen at den ikke tar opp forholdet til dommene i TOSLO-2003-9663 og LB-2005-164289-2 der retten kom til det motsatte.

Jeg mener på den bakgrunn at det må være tilstrekkelig å låse ned våpenet (uten vital del) i et eget rom eller en egen beholder, når vital del oppbevares i våpenskap.

Vi har her en konflikt om hvordan reglene skal forstås, siden Hassel åpenbart mener at "du skyter med pistolen min mens jeg står og ser på" ikke er regulert av våpenloven §§ 11/12 (fordi det ikke er "overlates"

 

Beklager at jeg har problemer med å forstå... Når du står på skytebana og får tilbud om å prøve kameratens nye revolver mener du da at det må utstedes utlånserklæring og stilles krav til at du har våpenkort for samme type og kaliber?

Et annet eksempel: Jeg lærer opp klubbens nye skyttere.. Hvordan skal jeg forholde meg til utlån av klubbens våpen til ungdom (12år og oppover) og alle de andre som ikke har skutt med et våpen engang? Søke kongen om dispensasjon?

Våpenkort for lignende våpen, i alle fall. Men ja. Jeg mener visst det. Jeg håper veldig jeg tar feil, for med min tolkning ser jeg ingen måte en person kan få våpenkort for håndvåpen på - våpenforskriften § 13 første ledd fastslår seks måneders aktivt medlemskap i skytterklubb (pistolklubb iflg. PODs rundskriv 2009/009 pkt 3.5.1.2.3) for å få våpenkort for pistol/revolver, og basert på PODs rundskriv virker det som om man må få skutt med pistol i løpet av de seks månedene for å få våpenkort. Men få seg overlatt pistol/revolver er ikke lovlig uten å først ha våpenkort for lignende våpen.

Det er derfor gode grunner til å tro at opphevelsen av "dagsutlånsbestemmelsen" var en utilsiktet glipp, siden den leder til et paradoksalt resultat. Gårsdagens utilsiktede glipp er det imidlertid fort noen som kan få en fiks idé om å gjøre til dagens rettstilstand. Derfor bør man be Justisdepartementet ta skritt for å endre forskriften.

Godt spørsmål, og jeg bør vel innledningsvis si som Hassel: Spør ditt våpenkontor. Selv om du kan få et helt riktig svar her gjelder det samme som i tittelen til en bok jeg planlegger å lese: It's dangerous to be right when the government is wrong.

Utgangspunktet er at skytevåpen, våpendeler, og ammunisjon skal oppbevares forsvarlig nedlåst slik at uvedkommende ikke får adgang til dem (våpenforskriften § 78). Spørsmålet er da hvem som er "uvedkommende". Sett ut fra våpenlovens system må man i alle fall se slik på det at en person man ikke kan overlate våpenet til lovlig må være uvedkommende. Pistol/revolver kan bare overlates/lånes ut til den som har gyldig våpenkort for tilsvarende våpen, jfr. våpenforskriften § 85. Annet utlån er forbudt, jfr. våpenloven § 11 første ledd annet punktum og § 12. Siden konemor ikke har våpenkort for håndvåpen vil hun ikke kunne låne håndvåpen eller få håndvåpen overlatt til seg, og hun må derfor være i gruppen "uvedkommende" etter våpenforskriften § 78. Dersom hun hadde hatt våpenkort for håndvåpen - revolver eller pistol - vil det være uproblematisk å lagre håndvåpen et sted hun har tilgang. Samme kaliber er ikke nødvendig, bare at hun har våpenkort for 'tilsvarende våpen', jfr. våpenforskriften § 85 annet ledd.

Jeg mener derfor håndvåpen ikke lovlig kan oppbevares på en slik måte at konemor (eller andre - POD legger særlig vekt på om barn kan få tak i håndvåpen) kan få tak i et helt og fungerende våpen hun ikke har våpenkort for. Hun vil ikke trenge skriftlig utlånserklæring med mindre hun faktisk skal bruke våpenet.

Etter våpenforskriften § 79 skal "[a]lle [...] våpen eller en vital del av våpnene [...] oppbevares i FG-godkjent sikkerhetsskap". En mulig løsning kan derfor være at en vital del av våpenet oppbevares i våpenskapet, mens resten av våpenet er forsvarlig nedlåst et sted konemor ikke har nøkler til. Da vil man oppfylle kravet i § 79 (vital del i våpenskap) og kravet i § 78 om forsvarlig oppbevaring. Av en straffedom i Borgarting lagmannsrett fra 2007 (LB-2005-164289-2) følger det at et våpen lovlig kan være tilgjengelig for andre dersom vital del er fjernet. Jeg legger til grunn at det samme gjelder vital del når personen som kan få tak i den vitale delen ikke kan få tak i resten av våpenet. Dommen gjelder riktignok oppbevaringskravet etter gammel våpenforskrift § 22-1, men ny forskrifts § 78 er klin lik, så de to må forstås på samme måte.

Husk begrensningen på 25 våpen per husstand før man ikke bare må ha våpenskap men også innbruddsalarm, jfr. våpenforskriften § 79 tredje ledd.

Jeg håper dette har vært til noe hjelp.

Når man må anta personlige sympatier hos dommerne for å oppnå den tolkning/det resultatet man ønsker, har man et problem.

Hva gjelder forskriften om forbudte våpen: § 1 synes noe merkelig, siden våpenforskriften § 6 fastslår som kompetansebegrensning at våpenet "gjennom sin utforming eller virkemåte fremstår som særlig farlig eller uten aktverdig anvendelsesområde". §§ 2 og 3 synes veldig, veldig merkelige - våpenforskriften § 7 forbyr alt med mindre det er godkjent, mens forbudsforskriften godkjenner alt (av halvautomatiske pistoler og hagler) med mindre det har gitte egenskaper. Forskriftens §§ 4 og 5 synes å mangle noen form for sammenheng - jeg kan forestille meg saklige grunner til å begrense hvilke våpen som benyttes i jakt av hensyn til en human viltforvaltning, men jeg kan vanskelig forestille meg noen grunn til at våpen godkjent for formålet jakt ikke skulle kunne godkjennes for formålet konkurranse.

1) Tillatelse gis av politimesteren på søkers bosted, jfr. våpenloven § 7 annet ledd. Bosted er der du er folkeregistrert bosatt.

2) Våpen skal oppbevares "forsvarlig nedlåst", jfr. våpenloven § 27a første ledd. Bestemmelsen er presisert nærmere i våpenforskriften kapittel 16. Det følger av våpenforskriften § 78 at du må oppbevare våpnene slik at uvedkommende ikke får adgang til dem. "Uvedkommende" inkluderer andre medlemmer av husstanden (straffedom i Hålogaland lagmannsrett, LH-2010-164843) hvis de ikke selv har våpenkort.

Det var og er en klar forutsetning i våpenforskriften at våpnene oppbevares på stedet du selv bor (Politidirektoratets avgjørelse VPOD-2010-1915). Hvis dine våpen skal oppbevares hos dine foreldre i perioder du ikke selv bor hos dine foreldre må du få våpenkontorets godkjennelse etter våpenforskriften § 81, alternativt må vilkårene for utlån av våpen i våpenloven § 11 og våpenforskriften kapittel 18 være oppfylt. Sistnevnte vilkår vil regelmessig ikke være oppfylt, fordi utlån bare kan skje for fire uker ad gangen - og jeg regner med du ikke er hjemme hver fjerde uke. En SNAFU her er at den som oppbevarer våpen på dine vegne må ha våpenkort for samme type våpen. Det å være folkeregistrert et sted betyr ikke at det er din bopel etter denne bestemmelsen.

Når det gjelder spørsmålet om man kan kreve kvittering for anskaffet våpenskap: Evne og vilje til å oppbevare våpen på en sikker måte er en klar forutsetning for å få (og beholde) våpenkort.

Forvaltningen har rett til å stille vilkår etter den ulovfestede vilkårslæren (se Eckhoff/Smith, Forvaltningsrett, kapittel 25). Vilkåret må ha saklig sammenheng med tillatelsen, det må ikke være uforholdsmessig tyngende, og det må ikke være direkte urimelig. I dette tilfellet er det snakk om et vilkår om at søker dokumenterer at han vil oppfylle sine plikter vedrørende oppbevaring av våpenet. Dette har saklig sammenheng, det er ikke uforholdsmessig tyngende (det flytter kun tidspunktet for når skapet må anskaffes), og det innskrenker ikke søkers handlefrihet på en urimelig måte.

I alle tilfelle må forvaltningen ha rett til å stille krav for å vurdere om vilkårene er oppfylt. Det blir i høyden et spørsmål om hvorvidt vilkåret er i strid med de ulovfestede bestemmelsene om at forvaltningens vedtak skal være fundert i likebehandling, saklighet, og rimelighet.

At søker kan fremvise kvittering for godkjent våpenskap er derfor ikke et ulovlig vilkår å stille for å innvilge en søknad om ervervstillatelse for våpen.

Nokre les med ope sinn, andre les slik ein domstol vil lesa det...

Forskrift om forbodne skytevåpen? Frå kva perspektiv? Eg har ikkje nok praktisk erfaring med våpen til å seie noko særleg om ho frå eit våpenperspektiv, så det måtte vore frå eit rettsleg perspektiv...

En 16-åring kan jakte småvilt (men ikke storvilt hvis vedkommende er uten tilsyn), jfr. jaktforskriften § 5.

For å låne våpen må vilkårene i våpenloven § 11 være oppfylt, herunder må vedkommende fylle kravet om minstealder i § 7 fjerde ledd. Her heter det:

Tillatelse kan ikke gis til person under 18 år. Unntak kan i særskilte tilfeller gjøres for person under 18 år men over 16 år, der våpen kan oppbevares av verge eller annen person som fyller de alminnelige krav til tillatelse. Tillatelse til å erverve revolver eller pistol eller til deler av slike våpen gis ikke til personer under 21 år. Kongen kan også fastsette høyere aldersgrense for andre arter skytevåpen og våpendeler, likevel ikke over 21 år. Erverves skytevåpen eller våpendeler ved arv, kan vedkommende politimester dispensere fra aldersgrensebestemmelsene på de vilkår han finner nødvendig i hvert enkelt tilfelle.

Politidirektoratet har følgende å si om dette (fra rundskriv 2009/009):

Våpenet må ikke lånes ut til person under 18 år uten etter reglene i våpenloven § 7 fjerde ledd. Imidlertid bør politiet kunne gi tillatelse til utlån av våpen til person under 18 år, men over 16 år, og som ellers fyller vilkårene for erverv når vedkommende f.eks skal bruke våpenet til jakt, såfremt det foreligger samtykke fra verge.

Kravet om tillatelse fra politimesteren er også fastslått i våpenloven § 29 første ledd.

Så, kort sagt: Ja, men du trenger tillatelse fra ditt våpenkontor og samtykke fra dine foreldre eller de(n) som har foreldreansvaret for deg.

Hvor våpenbruk er lovlig er regulert av litt forskjellige lover avhengig av hva slags våpenbruk det er snakk om.

Jakt reguleres av viltloven kapittel VII. Tillatelse fra grunneier er påkrevd, med mindre loven sier noe annet. I tillegg må de regler som er fastsatt i Direktoratet for naturforvaltnings jaktforskrift om hvordan jakt skal utøves og hvem som kan jakte overholdes.

Annen skyting er ikke lovregulert i form av detaljregulering av hvor og hvordan det skal skje, men rammes av spredte bestemmelser i lovgivningen. Våpenloven § 27b annet ledd begrenser for eksempel muligheten til å ha et skytevåpen på "offentlig sted" uten aktverdig grunn, og hvis du ikke kan ha med våpenet kan du ikke akkurat skyte der heller. "Offentlig sted" skal forstås på samme måte i våpenloven som i knivforbudet i straffeloven § 352a, som definerer det slik (ved henvisning til straffeloven § 7): "Ved offentligt Sted forstaaes i denne Lov ethvert for almindelig Færdsel bestemt eller almindelig befærdet Sted."

Er så øvelsesskyting aktverdig grunn? I januar 2011 ble en ung gutt dømt for overtredelse av våpenloven § 27b annet ledd for å bære et luftgevær åpent i en skog i Sandefjord, drøyt en kvart kilometer fra nærmeste hus, klokka halv fire om morgenen (TSAFO-2010-202920). Hans begrunnelse var at han "var i skogen for å trene på å bære våpen" fordi han ønsket seg inn i Forsvaret. Retten forkastet begrunnelsen og dømte ham for ikke å ha hatt aktverdig grunn for å bære våpen på offentlig sted. Jeg vil derfor sterkt tvile på at man får gehør for øvelsesskyting på offentlig sted (jakt, derimot, er nevnt som eksempel på aktverdig grunn).

Øvelsesskyting må derfor, for å overholde kravet i våpenloven § 27b annet ledd, skje på steder som ikke omfattes av straffeloven § 7 - altså private steder som ikke er åpne for offentligheten. Politivedtekten ble nevnt - Justisdepartementets standardvedtekt, brukt som mal av rimelig mange kommuner, har en slik bestemmelse tatt inn (sjekk din kommune her, gå inn på din kommune og se etter politivedtekten under P):

§ 5. Farlig eller skremmende virksomhet

 

På, ut over eller i umiddelbar nærhet av offentlig sted er det forbudt:

1. å skyte med gevær eller annet skytevåpen eller med bue o.l.,

(Offentlig sted i politivedtekten er definert på samme måte som definisjonen i straffeloven, sitert over.)

Som du ser gjentar man her forbudet som utledes fra våpenloven § 27b over (forbudt å skyte på offentlig sted), men denne bestemmelsen går lenger: På privat sted kan det ikke skytes hvis du skyter ut over et offentlig sted, eller hvis du er "i umiddelbar nærhet av offentlig sted".

Ut fra disse bestemmelsene må du, for å bedrive lovlig øvelsesskytting, holde deg på et privat område hvor allmennheten ikke har adgang, og som ikke er i umiddelbar nærhet til et område der allmennheten har adgang. Siden normalpolitivedtektens § 5 er en henvisning til "farlig eller skremmende virksomhet" vil jeg anta at hørselens rekkevidde i betydningen "vil dette oppfattes som skremmende nært av personer som beveger seg på nærmeste offentlige sted" er en grei indikator på hva som er "umiddelbar nærhet". Du kan heller ikke skyte ut over offentlig sted.

Dette er den offentlige reguleringen. I tillegg kan den private eiendomsrett begrense muligheten din til å øve - å ta seg til rette på annen manns eiendom er ikke lov. Friluftslovens regler om fri ferdsel i utmark betyr eksempelvis ikke at man kan bedrive øvelsesskyting i utmark uten tillatelse fra grunneier.

At skytesporten skal utøves på en grunnleggende sikker måte følger av kravet i våpenloven om at man skal være skikket til å inneha skytevåpen (jfr. våpenloven §§ 7 tredje ledd og 10 første ledd).

Dersom utlånet skjer til kortvarig bruk under forsvarlig tilsyn og foreldrene har samtykket til det, vil skytterlaget også kunne låne ut pistol eller revolver til person under 18 år, jf våpenloven §29 annet ledd.

Justisdepartementet kan ikke forstås på noen annen måte enn at også kortvarig bruk av (annen persons) våpen under forsvarlig tilsyn skal kategoriseres som "utlån".

Siden personer under 21 år ikke kan ha våpenkort på håndvåpen kan de i følge forskriften heller ikke låne våpen. Likevel sier JD at de kan. Jeg antar derfor at JD's uttalelser er slurvete formulert mtp definisjonen av "utlån".

Nja. JD sa de kunne under forrige revisjon på slutten av 90-tallet. Den gang var det også hjemmel i våpenforskriften av '63 for midlertidig utlån, slik at JDs uttalelse stemte med gjeldende rett på det tidspunktet. Denne hjemmelen falt bort for pistoler/revolvere/halvautomatiske rifler i våpenforskriften av '09 (men er beholdt for geværer som ikke er halvautomatiske rifler). Poenget mitt var også kun å illustrere hva som ligger i "utlån".

Våpenloven § 29 annet ledd kan heller ikke lenger hjemle en slik overlatelse, fordi våpenloven § 29 annet ledd bare er en dispensasjon fra alderskravet i § 11 - ikke de øvrige krav, herunder kravet om at "[r]evolver eller pistol kan dog aldri overlates til andre med mindre Kongen har bestemt noe annet".

Foråvrig, du startet med denne:

I en halvannet år gammel sak om tilbakekall (2010/01915-4 651 avgjort 12. januar 2011) uttalte POD at når våpeneier ikke lenger har eksklusiv bruk av våpenet fordi noen andre har fri tilgang til det må vilkårene for utlån være oppfylt.

Her trenger man litt kontekst, kan det muligens gjelde lagring hvor andre personer i husstanden har nøkkel til skapet og dermed nøkkel?

Klager hadde påstått at våpenskapet var plassert hos hans mor, mens han hadde (de eneste) nøklene selv; dette av hensyn til en stetenåringssønn med problemer med politiet. Politiet hadde imidlertid fått utlevert to sett nøkler til våpenskapet av klagers mor. Politidirektoratets avgjørelse kan leses i anonymisert form her (linken er tidsinnstilt og vil gå ut på dato om tre dager).

For all del - jeg håper virkelig jeg tar feil, og at det er noe jeg har oversett.

Svært kort:

Hassel sier følgende:

Overlates betyr at noen andre tar ansvar for gjenstanden, ikke som i at du skyter med pistolen min mens jeg står og ser på.

Mens Justisdepartementet sier følgende:

Dersom utlånet skjer til kortvarig bruk under forsvarlig tilsyn og foreldrene har samtykket til det, vil skytterlaget også kunne låne ut pistol eller revolver til person under 18 år, jf våpenloven §29 annet ledd.

Justisdepartementet kan ikke forstås på noen annen måte enn at også kortvarig bruk av (annen persons) våpen under forsvarlig tilsyn skal kategoriseres som "utlån".

Vi har her en konflikt om hvordan reglene skal forstås, siden Hassel åpenbart mener at "du skyter med pistolen min mens jeg står og ser på" ikke er regulert av våpenloven §§ 11/12 (fordi det ikke er "overlates"), mens Justisdepartementet mener at "kortvarig bruk av våpen under forsvarlig tilsyn" er utlån (og følgelig regulert av våpenlovens regler om utlån).

Det finnes tre alternative løsninger:

1) Hassel tar feil.

2) Justisdepartementet tar feil.

3) "Kortvarig bruk av våpen under forsvarlig tilsyn" er noe annet enn "du skyter med pistolen min mens jeg står og ser på".

I en halvannet år gammel sak om tilbakekall (2010/01915-4 651 avgjort 12. januar 2011) uttalte POD at når våpeneier ikke lenger har eksklusiv bruk av våpenet fordi noen andre har fri tilgang til det må vilkårene for utlån være oppfylt. Ved forrige revisjon av våpenloven § 11 ble utlånsreglene beskrevet slik:

Ved utlån av pistol eller revolver er reglene langt strengere. Et skytterlag kan bare låne ut pistol eller revolver til sine medlemmer på skytebanen til bruk den aktuelle dag. Det er en forutsetning for utlånet at vedkommende har fylt 18 år. Dersom utlånet skjer til kortvarig bruk under forsvarlig tilsyn og foreldrene har samtykket til det, vil skytterlaget også kunne låne ut pistol eller revolver til person under 18 år, jf våpenloven §29 annet ledd. Til bruk for andre enn skytterlagets medlemmer kan utlån bare foretas til person over 21 år og i forbindelse med handel, reparasjon eller annen virksomhet.

Jeg kan derfor ikke være enig med Hassel (jeg vet, fy-fy i første innlegg å legge seg ut med andre - watch me...) når han skriver at "[o]verlates betyr at noen andre tar ansvar for gjenstanden, ikke som i at du skyter med pistolen min mens jeg står og ser på". Departementet beskriver "kortvarig bruk under forsvarlig tilsyn" (altså "du skyter med pistolen min mens jeg står og ser på") som nettopp utlån.

I utredningen av ny våpenforskrift beskrev utvalget som forberedte saken sitt endringsforslag slik:

Gruppen foreslår videre å myke opp bestemmelsene om utlån, slik at forslag til ny våpenforskrift §§ 17-1 og 17-2 nå gir adgang til at privatpersoner nå kan låne pistol og revolver dersom de har våpenkort for tilsvarende våpen. Dette for å imøtekomme det behov for utlån som brukeren har. Så lenge låntaker har våpenkort for tilsvarende våpen, ser gruppen få faremomenter ved et slikt utlån.

"§§ 17-1 og 17-2" er trolig en trykkfeil, bestemmelsene er foreslått som §§ 16-1 og 16-2 (og vedtatt uendret som §§ 85 og 86). Man kunne forventet at det ble skrevet noe om en innskrenkning for pistolklubber o.a., hvis en slik innskrenkning var aktuell, siden man effektivt sett opphever bestemmelsen i tidligere våpenforskrift § 6-2 annet ledd uten å erstatte den med noe tilsvarende.

Spørsmålet er imidlertid hvordan bestemmelsen i §§ 85 tredje ledd og 86 annet ledd skal forstås, "Pistol, revolver og halvautomatisk rifle kan lånes ut eller overlates til andre som har gyldig våpenkort for tilsvarende våpen". Skal "tilsvarende våpen" forstås slik at pistol bare kan lånes ut til person med våpenkort for tilsvarende våpen (pistol), eller skal det forstås slik at våpengruppen "pistol, revolver, og halvautomatisk rifle" kan lånes ut til en person med gyldig våpenkort for våpen som er tilsvarende ett av de tre?

Våpenloven § 12 fastslår at å overlate våpen på annen måte enn hjemlet i § 11 (eller forskrift med hjemmel i § 11) er forbudt. Siden § 11 har et eksplisitt (men dispensabelt) forbud mot å overlate revolver eller pistol til andre må man kunne finne en positiv hjemmel i våpenforskriften, hvis ikke vil det være forbudt etter § 12. Forskriftens §§ 85 tredje ledd / 86 annet ledd er rimelig tvilsom i så måte.

Antagelig er det en glipp. Men også glipper kan være gjeldende rett.