Saue_ren

Mens vi venter på kalkulasjoner og beregninger over hva som gir drepende inntrengning i gelatinklumper, kan jeg melde fra vetrinæren som hadde oppsyn med uttaket av 52 rein i Nordfjella 2 vinter 2019 følgende, som er et utdrag av en hyggelig mailrespons på min nylige henvendelse:

Disse registreringene viste at de blyfrie kulene som ble brukt, ga god effekt på dealler fleste av de påskutte dyra. Det ble imidlertid registrert lengre fluktavstander enn forventet etter jaktmessig gode skudd i tilfeller der begge disse kriteriene var oppfylt:

1.      Skuddavstanden var i størrelsesorden 200 meter eller i overkant av dette.

2.      Skuddkanalen gikk gjennom begge lunger uten å treffe store knokler. (bare ribbein berørt).

Det må understrekes at dette materialet fra 2019 er lite.  Materialet er oversendt forskere for vurdering av om det kan brukes i en publikasjon. 

9 timer siden, SteinarBM skrev:

Noen i tråden over er skråsikre på at inntrengning av kuler i vilt er "enkel fysikk", noe jeg er uenig i.

Det er nesten fristende å si det er enkelt å forklare hvorfor det ikke er enkelt.

Hvis en følger en kules vandring gjennom homogen gelatin (som i de fleste tilfeller er av en konsistens bestemt fra vevskarakteristika fra låret på gris), er det optimistisk å tro at det gir valid beskrivelse av en kule som skal rett på/skrått/delvis bortpå et ribbein etter passasje av et tykt/tynt/seigt skinn, så gjennom gass/væske interfase(lungevevet), gjennom seig blodåre over i ren væske(blod) osv.osv.

De stakkars jaktkulene har en stor oppgave, i hvertfall de som  kalles «generelt godt egnet storvilt kule». 

Mellom to veike kalve ribbein skal de ekspandere godt nok til å kavitasjonsmessig knuse nok lungevev til å lage stor nok blødning i sin antatt stabile bane tvers igjennom brysthulen.

Samme kulen skal tåle å knuse bogbeinet på en okse og  så gjøre tilsvarende god jobb...

Vedlagt bilder fra ettersøk hjort. Til venstre i bildene GECO plus 170 gr (82% restvekt), til høyre Nosler Accubond 165gr (64% restvekt), begge .30 kuler.

Accubonden var først ut på et treff skrått forfra, skrenset brystveggen etter å ha bremset med seg fastbakte hår fra pelsen, og havnet i ryggmuskulatur uten synlig effekt på fluktevne ifølge skytter.

Geco kulen tvers gjennom bøgene til overflate muskulatur.

Begge skuddavstand ca 50m, GECO fabrikkladd, ukjent ladning på Accubond.

Poenget blir den julingen en god kule får av uheldig treff/bane kontra «ideelt treff»,  ingen sammenlikning forøvrig.

På 11.4.2020 den 11.40, Wintel skrev:

Under uttaket av rein i sone 1 vinteren 2017/18 ble det også benyttet ammunisjon med blyfrie kuler. Det var da ikke krav til at ammunisjonen skulle oppfylle kravene til bruk på norsk storviltjakt. Etter enkelte observasjoner av uheldige reaksjoner på jaktmessig godt plasserte skudd gikk alle fellingsmannskaper over til våpen med ammunisjon som fyller kravene til bruk på norsk storviltjakt

For å sitere Wintel, som igjen siterer fra rapporten, var det jo nettopp det forhold at under et statlig uttak av et stort antall dyr ble gjort et valg om krav (egentlig mangel på krav) til ammunisjonen som skulle brukes, som gjorde meg irritert nok til å friske opp denne tråden. Det følges opp da i neste rapport med en klar «underfortelling» av fenomenet. Noe mer data har det jo blitt, må det sies, med skuddplassering, fluktavstand etc. , men så var det ammo’en da....

At det så her på Kammeret skjener ut i en «hair-splitting» diskusjon om kulevekt og fysikk, skyldes vel mangel på etterspurte data og kanskje uforløst energi under en Corona-påske.

Synes likevel dette ikke bør bli siste ord i saken. Både miljø- og dyrevelferds hensyn taler for det.

Hei Vavlo,

det var nettopp med utgangspunkt i mangel på skikkelig svar på din henvendelse og med tanke på at 2 år har gått, at jeg lurte på om noen hadde fanget opp noe.

Svirrer litt   «Lapua Naturalis» og senere skifte over til ECOSTRIKE i Nordfjella sone 2 , men noe konkret og detaljert ??

Virker fra rapportene som om SNO var mer fornøyd med resultatene under det statlige uttaket i Nordfjella 2 enn i 1. Noen som vet begrunnelsen for å ikke presentere detaljer av ammunisjonen brukt annet enn blyfritt /innenfor (ikke nødvendigvis innenfor)forskriftskrav.

Kommersielle hensyn?

Lykke til med å finne en fysisk modell som simulerer en kules passasje av bindevev med variabel deformasjon karakteristika, gass, væske og solide keramiske legemer (les: knokler) som i tillegg er gyldig for alle metriske variabler.

23 minutter siden, asterix skrev:

Ved skudd litt høyt i lunger bak bog kan en tydeligvis få slike episoder- uansett type kule.

Dette synspunktet kan støttes av rikelig erfaring fra medisinsk hold.

Antagelsen at gjennomhulling og sammenfall(alene)av begge lunger alltid er (raskt) dødelig, støttes ikke av erfaring. Til og med overtrykkssammenklemming av begge lungene kan overleves lenge nok til å få behandling på sykehus.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3249314/

Betydelig blødning i aktuelle lungeavsnitt som treffes, er nok nødvendig for å få en kort fluktstrekning.

Lungeperiferien  har mindre blodkar enn den sentrale delen.

Stående dyr vil i tillegg ha mindre blodgjennomstrømning i øvre(rygg/mellomgulv)del av lungene enn sentralt og basalt.

12 minutter siden, Per-S skrev:

 

Derfor er erfaringene fra Nordfjella viktig. Det er et stort antall dyr, det er erfarne jegere som er relativt objektive da de ikke selv har valgt ammunisjonen. Deres konklusjoner er derfor noe av det beste vi har tilgjengelig av empiriske data. 

Å velge å se bort fra denne rapporten er å stikke hodet i sanden.

Resultatet var dårlig for homogene kuler, ta det til etterretning og aksepter at lette homogene kuler ikke er rett medisin. 

 

Sitat fra 2019 rapporten(2 - to - av 52 dyr har lengre enn forventet fluktavstand i dette uttaket hvor alle skytterne har gått over til «våpen med ammunisjon godkjent for felling av storvilt»)

På den bakgrunn vurderes fluktavstandene i disse 2 tilfellene som oppsiktsvekkende lange. Tilsvarende forhold ble også observert og rapportert under fellingen av rein i Nordfjella sone 1 vinteren 2017/2018. En mulig årsak til de lange fluktavstandene som er observert for disse 2 dyra er at kulene i disse tilfellene har ekspandert dårlig på grunn av lav hastighet ved treff og/eller lite motstand i vevet langs skuddkanalen. Det krever grundigere undersøkelser for å kunne fastslå årsakssammenhengen med sikkerhet .

Aktuell forskning på tema homogene kuler ?

https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs13280-019-01171-4

Gjennoppliver denne tråden siden TS ikke selv har supplert med oppfølger rapport fra Mattilsynet

https://www.mattilsynet.no/dyr_og_dyrehold/dyrehelse/dyresykdommer/skrantesjuke__cwd_/rapport_etter_statlig_uttak_av_rein_i_nordfjella_sone_2_2019.35336/binary/Rapport etter statlig uttak av rein i Nordfjella sone 2 2019

Her framkommer det oppsiktsvekkende forhold at krav til godkjent ammunisjon  for felling av storvilt ikke ble fulgt under uttaket i Nordfjella 1, men at dette er blitt justert under det statlige uttaket i Nordfjella 2. 

Spekulasjoner om dette i påfølgende kommentarer, er altså bekreftet.

Tror det har interesse for flere å lese denne rapporten, hvor skuddplassering , fluktlengde, skuddavstand etc er notert.

Takk for tipset, som forsåvidt er fulgt jamnt(skytebanen lørdag, tur søndag på fjellet! Skogen idag !)

Når jeg passerer 10 innlegg, skal jeg gi meg. 

Klar tale ! 

Jeg er redd du har rett, og det er litt trist. Mye nyttig info som går reven og ravnen ....

Her er vel termodynamikkens første læresetning  litt bortgjemt, jeg antar at det menes at et minimum av kinetisk energi er nødvendig for å drive prosjektilet inn, deformeres (innenfor rammen av funksjonell duktilitet, om man vil) for å effektivt kunne transformere kinetisk energi til dynamisk og strukturell deformering av vev  i en region hvor tilstrekkelig blødningseffekt oppnås.

Energi som ikke bidrar til denne effekten, er ikke betydningsfull.

Ingen effekt uten energitilførsel.

Ellers slår jeg fast at trådens hovedspørsmål foreløpig står ubesvart.

Forsøk på oppsummering av tråden:

Kulens endelige virkning i dyret, terminal ballistikk, eller mer spesifikt for jakt: sår ballistikk, er målet på effektiv avliving.

Skuddplassering, kuletype og kinetisk energi(endepunkt ekstern ballistikk) er faktorer i fallende orden som kan virke som veiledende parametere for å estimere den endelige sår ballistikk.

Virkningen av kulens vei gjennom vevet kan observeres og deles inn i umiddelbare effekter(sekunder) og raske(minutter).

Lammende effekt(incapacitation) kan skyldes dødelig skade på sentralnervesystemet, men observert som «knall og fall» kan det like gjerne være forbeinsbrudd, smertesjokk osv.

Den raske, men ikke umiddelbare, avlivingen er gjennom blødning(raskest)og/eller destruksjon av sirkulasjonsorganer(noe senere). Denne effekten er regnet som den sikreste avlivingen når destruksjon av sentralnervesystemet ikke kan garanteres(skytemaske/ klossholdsskudd på passivt dyr).

Fluktavstand må påregnes ved skudd som kun påfører dyret blødning. Massiv blødning gir kort fluktavstand, gjennomskyting med god utgangsåpning gir rask tømming av blodbanen og tydelig spor å følge ved uoversiktlig terreng.

Jeg antar dette er nærmest lærebok oppramsing og lite kontroversielt.

Hvor ofte foreligger det slike optimale skuddeffekter under storvilt jakt i Norge ?

Kan man hvile på prognosene utfra skuddplassering, kuletype og endepunkt ekstern ballistikk ?

Kan det ha noe for seg å registrere organeffekt i forhold til skuddplassering sammen med ammunisjon og skuddavstand?

Skepsis til etterretteligheten av en slik registrering og derved nytteverdien, er notert, men jeg lurer nå likevel.....

Takk for info !

Jeg har funnet hans kommersielle produkter, men strever litt med det vitenskaplige ...

Du er inne på noe der....

En umiddelbar belønning og sikret anonymitet ville kanskje hjulpet 

litt på veien ?

Har du noen linker til Kevin Robertsons arbeider ?

Hei Per-s,

ja - autodidakter har sterke og svake sider. Jeg har inntrykk av at nevnte forståsegpåer har begrenset seg til det «terminale» i ballistikken med sine registreringer av 8000 felte dyr med jegermessig evaluering av skadeomfanget.

Det artige med «Big data» av den typen man får i registere, er jo at subtiliteter som er krevende å måle  jevnes ut og at primitive data får verdi om bare antallet registreringer er høyt nok.

Jeg undrer meg på om ikke en enkel organskade registrering av en lekmann= vanlig jeger sammen med målt eller antatt skuddavstand og anvendt amminisjon ville gi interessante kunnskaper.

30000 elg, 20000 hjort og 10000 rein pr år: 50000 hjortevilt pr år - 500000 på 10 år !

Big data!

Hjortevilt registreringen det er linket til over har etter det jeg forstår lite organdata.

«Dødelig skudd er mindre enn 300 meter fluktavstand/ død innfor 5min.»

Hei vavlo, 

tenker på dette svaret ?

Det generelle svaret er vel at det ikke finnes noen fasit ut fra undersøkelser, såvidt jeg kan forstå. Selv med samme ammunisjon fra samme våpen vil "aldri" to påskytinger være direkte sammenlignbare. Rett og slett fordi det i praksis er umulig å replisere treff, ettersom små variasjoner i treffpunkt og små variasjoner i dyrets vinkel vil gi forskjellig effekt, fordi variasjon i avstand vil gi (marginalt?) ulik effekt, og fordi variasjon i dyrenes størrelse vil gi (marginalt?) ulik effekt - og i tillegg vil det være individuelle forskjeller fra dyr til dyr, f.eks om hvor "stressa" dyret er. 

Jeg tenker «fasit» finnes som en relativt stor variasjon innenfor noen grenser, som nødvendigvis blir arbitrære i statistisk sammenheng, men det er jo det som er det interessante !

Antatt «korrekt» skuddplassering, «akseptabelt» hold, «annerkjent» ammunisjon inkl. kuletype kan du likevel se mindre skuddeffekt enn ønsket. Det er innenfor rammen av etisk jakt når man kan vise til at det er et unntak som må aksepteres på statistisk grunnlag.

Takk for linken til etterundersøkelsen 2007 !

Er det noen som er kjent med 

https://www.ballisticstudies.com/

Nathan Foster ?

Som trådstarter skylder jeg vel å kommentere litt.

Beklager «teaser»en med etisk avlivning, fluktavstand osv. Men hensikten helliger middelet:

Det er kommet mange kloke hoder på banen etterhvert og flere vektige presiseringer innenfor skuddplassering og formålstjenlig terminal ballistikk i form av sårkanal, utblødning, hvilken grad kan sentralnervesystemet på dyret rammes slik at bevissthetstap/umiddelbar død inntreffer før utblødning osv.

Jeg har ennå ikke sett et innlegg som omtaler mitt spørsmål:

Finnes det noen med opptelling/registrering av disse verdifulle erfaringene som bl.a. har kommet fram i denne tråden?

Heisan,

u.t. fersk i storvilt jakt, men interessert i alminnelig oppfatning om grenser for etisk jakt.

Storvilt som løper 2-300 m før de legger seg for siste gang høres for meg litt i underkant når det gjelder etisk avliving.

Det er sikkert en uendelighet av oppfatninger om dette og meningsbrytning kan føres tilsvarende langt - ikke min hensikt !

Det jeg lurer på er om det finnes oppegående eller forsøk på databaser av reelle skuddeffekter fra storviltjakt.

Type «Norma: flate blykluer på elg, 300 dyr vurdert/autopsert»

Går det an å få samlet generell, norsk jeger erfaring med kuletyper, ladning , avstand opp mot  knall&fall vs løpeavstand og beskrivelse av sårkanal med skadeomfang av indre organer ?