SchrodingersElg

"Applied ballistics for long-range shooting" av Bryan Litz er en bok jeg er godt fornøyd med. Den går ikke så dypt inn i matematikken og fysikken, men gir deg en grei forståelse av de viktigste faktorene.

Når det gjelder terminalballistikk(hva heter det egentlig på norsk?) er det mye feilinformasjon ute å går, men denne linken skal være grei nok, tror jeg http://www.ar15.com/ammo/project/Self_Defense_Ammo_FAQ/

Ellers var det noe på http://www.rathcoombe.net/sci-tech/ball ... nding.html som var litt mer spesifikt om jakt, men den linken ser ut til å være død nå.

Jeg kikket litt på en thompson center encore pro hunter nylig. Jeg liker konseptet veldig godt. Winge har de til en fornuftig pris. Da jeg tok kontakt, fikk jeg dessverre beskjed om at de kun hadde modellen med tommelhullstokk på lager, at de kun har og tar inn i .223, at de ikke vet når, eller i det hele tatt om de tar inn flere, og at de heller ikke kan skaffe løp i andre kaliber. Etter det så slo jeg tanken fra meg og kjøpte noe annet.

Du trenger ikke kikkertsikte for å treffe blinken, men antagelig vil du greie å lage mye mindre samlinger med et kikkertsikte. Å skyte uten er rett og slett vanskeligere og krever mer trening, særlig på mindre mål, men de som er dyktige uten kikkert skyter bedre enn de som er dårlige med. Det er også stor forskjell på såkalte jernsikter, de på standard k98 k er vel ikke kjent for å være spesielt gode til presisjonsskyting på 100 m ++

Det er sikkert fornuftig å få inn litt skytetrening før du legger altfor mye penger i utstyr og våpen.

Når det gjelder kikkertsikter er det vanlig å anbefale gode og dyre sikter til jakt, og det har mye for seg det. Men hvis man bare skal lage hull i papir på 100m i godt lys, så duger selv det aller billigste.

-->Python script for statistikk og grafer<--

Jeg vet ikke hva andre gjør, men jeg noterer ihvertfall alle resultater på "vanlig" pistolskive. Hver gang jeg lapper fører jeg summen inn i en loggbok. Disse går så videre inn i et lite script jeg har laget, slik at jeg kan få et inntrykk av hvordan jeg har skutt. Ved å føre inn alle datene hver gang ser jeg også hvordan jeg bedrer meg over tid. Det slo meg plutselig at kanskje dette er noe andre gjør også, og at noen kanskje kan ha nytte av mitt lille script. Jeg tilbyr derfor dette til dere. Kanskje kan det spare dere noen minutter i excel eller lignende.

Det fungerer slik at man lager et tekstdokument og kaller dette "score.txt". I dette skriver man resultatene av seriene i kronologisk rekkefølge, ett per linje. Man kan føre dagens resultater eller alle noensinne i samme fil, alt etter ønske. Jo flere man har, jo bedre statistisk grunnlag.

Deretter kjører man scriptet plot_log_v1.py. Denne filen og tekstdokumentet "score.txt" må være i samme mappe. Da får man opp noe slik som dette(tilfeldige data brukt som illustrasjon her).

I tillegg til vinduet genereres en bildefil. Denne har filnavn sum_graph_[dato og tid filen er generert]. Denne billedfilen inneholder grafene og ser noe sånt som slik ut(igjen tilfeldige data)

Linear regression er et forsøk på å tilpasse en rett linje til resultatene. Stigningstallet(gradient) til denne rette linjen blir da en tallverdi på hvor mye man forbedrer seg fra serie til serie. Denne vil vel i de fleste tilfeller være et lavt positivt tall. Hvis den er negativ betyr det at man skyter dårligere og dårligere. Denne er lite verd hvis man bare fyller inn dagens runde på banen, men hvis man fører inn alle resultater over lang tid vil den gi et godt bilde av fremgangen.

Jeg har prøvd å lage dette så enkelt som mulig, men helt perfekt er det ikke. Jeg gjorde dette først kun til eget bruk, så da var det naturlig å skrive det i python. Da jeg bestemte meg for å dele det tenkte jeg at det var raskere å bare konvertere python til exe enn å "oversette" det til c++ eller java eller noe. Det burde vært enkelt, men desverre fikk jeg noen problemer med noe libraries som ikke ble funnet og en masse annet rot, enden på visa var at jeg satt en stund uten å lykkes. Da jeg gav opp var jeg dritt lei, så nå bare putter jeg python scriptet her. Har man python og numpy er det ingen sak, bare å dobbeltklikke i windows. Har man ikke python foreslår jeg å laste ned portable python, det krever ingen installasjon og inneholder en masse nyttige pakker slik som numpy, scitools og pygame.

tl;dr: Det er mulig jeg gjør et forsøk til på å gjøre om til exe, eller kanskje oversette, eller kanskje noen andre gidder. Hvis ikke trenger man python.

Denne konklusjonen tilsier bare ett fornuftig våpen. PIL OG BUE

Der får du en sårkanal på 2 tommer med riktig pil. Og jaaaa du får gjennomskyting...........med riktig bue og kompetent skytter. (rifleskyttere må også vøre kompetente)

Nå kan jeg svært lite om pil og bue, men slik jeg forstår det, er piler beregnet på jakt laget slik at spissen er omtrent som et knivblad. De skjærer altså et bredt snitt, der en kule river opp et rundt hull. Det er derfor ikke direkte sammenlignbart. Når det er sagt forstår jeg det slik at buejakt er tillatt i mange andre land, selv om det ikke er tillatt i norge.

Nå er denne tråden blitt en salig blanding av fysikkdefinisjoner og fysikkoppfatninger, noe riktig og noe galt.

Tråden omhandler et interessant tema, men det interessante drukner i småkrangel om korrekt terminologi.

Vi diskuterer essensielt effekten av jaktkuler (NB ikke effekt iht fysikkens definisjoner).

Utfordringene er å skille viktige ting fra uviktige ting. Om vi bruker helt korrekt terminologi er ikke viktig, det viktige er at vi forstår hva som menes, dette skal være praktisk, ikke oppgave til fysikkeksamen.

Det som har innflytelse på effekten av en kule er ikke hvilke hylse den kommer fra, hylsen er kun en beholder for kruttet.

Det er kun kulens dimensjoner, konstruksjon og hastighet som er av betydning.

Når en kule treffe et dyr blir kulen og dyret utsatt for krefter som deformerer begge. deformasjon av kulen er nødvendig for å få en sårkanal som har tilstrekkelig dimensjoner. Noe av anslagsenergien brukes til dette, det påvirkes av materialvalget i projektilet og diameter. Større diameter bruker mer energi på deformasjonen enn mindre diameter.

Når projektilet treffer dyret blir det et hull, og vevet blir skjøvet til side med stor hastighet slik at det midlertidig dannes et hulrom som ikke har særlig betydning for umiddelbar letalitet (kavitasjon). Dannelsen av dette hulrommet krever mye energi som taes fra kulens kinetiske energi, men som ikke har praktisk betydning for effektiviteten av projektilet.

Når den plastiske deformasjon av kulen har skjedd vil den ekspanderte diameter ha betydning for størrelse på hullet som dyret forblør gjennom, det er da omkretsen av dette hullet som gir det arealet som dyret forblør gjennom.

I tillegg til diameter er det masse som er av størst betydning, energi er for hastighetsavhengig til å gi en god indikator på effektivitet, hastighet fører til av for mye av energien kastes bort på kavitasjon i stedet for penetrasjon og hulldiameter.

En tung kule vil derfor alltid ha fordeler ovenfor en lettere kule med samme energi, det er moment (massefart) som er den beste indikator på effektivitet, ikke energi.

En lettere kule, og mindre rekyl gjør det lettere å treffe godt, og det er viktigere enn noe annet, allerede i sin bok fra 1925 skrev en viss Weelen dette. Han frarådet også bruk av høyhastighetskuler på grunn av dårlig kulekonstruksjon, det har vi forbedret, men energien i slike blir brukt til ikke effektive formål når anslagshastigheten blir for stor. Fordelen med de er god effekt på noe lengre hold.

Det er viktig med korrekt terminologi, fordi det er grunnlaget for kommunikasjon. Hvis man ikke er enige om hva ordene betyr kan man heller ikke forstå hverandre.

Ellers så sier du endel ting som forsåvidt allerede har blitt nevnt, men det kan være greit med en oppsummering.

Min oppsummering vil være slik:

Det viktigste er selvfølgelig riktig treff. Deretter er det slik at skaden på dyret avgjøres av omfanget av sårkanalen. Denne blir større(areal og diameter) med større kule, og dypere med en kule som penetrerer bedre, men bare dypere opp til et visst punkt, fordi det er begrenset hvor bred elgen er. Det finnes ulike kuler med ulike kvaliteter og egenskaper til alle patroner, men generelt vil .308 kuler ha større ekspandert diameter, mens 6.5 kan penetrere noe dypere. Dette tilsier at .308 med tilstrekkelig penetrasjon vil gi noe større skade. Dette reflekteres ikke av den noe begrensede statistikken som finnes; denne viser ingen signifikant forskjell på patronene. Konklusjonen blir at andre faktorer dominerer, slik at den teoretiske evnen til skade ikke bør tillegges særlig betydning ved valg av patron.

Denne rapporten sier ihvertfall noe om andel dødelige skudd med ulike kalibre.

 

http://www.bedrejakt.no/Dokumenter/Rapp ... ferdig.pdf" target="_blank" target="_blank" target="_blank

 

 

Sent from my iPad using Tapatalk HD

Takk. Mye interessant lesing der. Desverre sto det så vidt jeg kunne se ikke noe om fluktstrekning eller dødsøyeblikk. At alle de vanligste patronene gir samme andel skadeskudd og ettersøk er jo interessant men påvirker egentlig ikke denne diskusjonen, eller ihvertfall ikke mitt argument, da vi antar et godt treff.

Jeg merket meg noe om magnumpatroner, der sto det at de har noe mindre ikke-dødelige skudd, til tross for færre lungeskudd. Det er tydelig at det hjelper med noe litt grovere ved ikke-optimalt treff.(Jada, jeg vet at .308 ikke er noen magnumpatron)

Her er det en svenske som refererer til et par svenske statistikker om kaliber og elg på 4. post, han skriver desverre ikke kilder... Så har ikke funnet originalartiklene (enda) men skal se litt mer i kveld.

 

http://www.24hourcampfire.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/1521544/page/1#Post1521544

Se der ja. 47 meter gjennomsnittelig fluktstrekning for .30-06, 43 for 6.5x55 og 41 for .308w. Når vi vet at .308 og .30-06 er såpass like, forteller det vel oss at det ikke er noen forskjeller som er statistisk signifikante. Ved faktisk jakt er det altså andre faktorere som dominerer. Ikke overraskende egentlig.

Denne rapporten inneholder på side 39 en lengre referanseliste over diverse undersøkelser vedr relaterte tema.

 

http://www.nina.no/archive/nina/PppBase ... 12/838.pdf" target="_blank" target="_blank

Skal se på det senere når jeg har litt mer tid.

Ingen konklusjon her er "vitenskapelig", ingen av oss har gjort ordentlig forskning på dette.

Men "noen har laget statistikk" basert på over 5000 skutte elg. Den statistikken har jeg lest. Å der var det ingen signifikant forskjell i fluktstrekning mellom 6,5 og 308win (i gjennomsnitt var faktisk flutstrekningen kortere med 6,5X55, dog ikke signifikant)

 

Når det er sagt, har min fremgangsmåte vært å se på hva vi faktisk vet med sikkerhet(de forskjellige data, utregninger og størrelser), hva vi kan si med stor sannsynelighet(.308 foråsaker normalt litt større skade på vev ved likt treff og tilstrekkelig penetrasjon) og så bruke dette til å gjøre noen beskjedne konklusjoner(gitt at alle andre ting er like, noe de ofte ikke er, vil en .308 sannsyneligvis gi noe kortere lidelse.

Sannsynligvis? Om man kan trekke paraleller mellom fluktstrekning og lidelse så stemmer jo ikke dette.

 

Dette er allikevel sannsynligvis så lite at de fleste andre hensyn veier tyngre). Grunnlaget er altså støtt, men så trekker man noen mindre sikre konklusjoner fordi det mangler eksperimentelt og statistisk grunnlag som støtter(eller motsier) konklusjonen direkte. Ærlighet tar jeg som en selvfølge.

Statistikken du etterspør eksisterer.

Jeg hører mye om disse dataene. Jeg er som sagt svært interessert i å se de. Jeg synes det er veldig merkelig at alle kjenner til disse, men ingen kan komme med noen kilde.

Sannsynligvis? Om man kan trekke paraleller mellom fluktstrekning og lidelse så stemmer jo ikke dette.

Det med smerte og lidelse er en interessant og komplisert problemstilling. Aller først vil jeg bare si at jeg håper ingen har misforstått meg. Jeg har ikke hevdet at det er et veldig tungtveiende hensyn. Jeg er som sagt ikke i tvil om at det har vært vurdert av de som har bestemt at 6.5x55 er bra nok. Jeg har som sagt ikke noe data på tidsrommet mellom treff og døden(vil fortsatt veldig gjerne se hvis dette eksisterer), men jeg registrer at folk her sier det er minimalt. Jeg har ingen grunn til å tvile på det.

Det er riktig at når man blir utsatt for skade frigjør hjernen aldrenalin og endorfiner som minsker smerten. Alle som har slått seg har forsåvidt opplevd dette, det tar et par sekunder før du kjenner smerten ordentlig, og ved alvorlige skader kan nevnte stoffer dempe smerten endel over noe tid. Allikevel er det vel ingen tvil om at det er et potensial for lidelse her, det er jo derfor man er opptatt av å unngå skadeskyting.

At elgen ikke tenker så mange lure tanker er nok sant, men det gjør vel heller ikke en menneskebaby, uten at vi synes det er greit å skyte de. Ifølge Singer(1993) er dyr som griser, hunder og selvfølgelig aper mer utviklet, mer bevisste osv., og har dermed mer potensial for å lide, en selv en måneder gammel baby. En trent sjimpanse har vel et bedre språk en et ett år gammelt barn(barnet tar apen fort igjen etter dette).

Jeg vil bare presisere at jeg går fint med på at den lange listen av andre faktorer som spiller inn ved et jaktskudd er viktigere enn valget av patron. Det må allikevel gå ann å diskutere valg av patron uten at man avbrytes av rop om at faktor x,y og z er viktigere.

Schrødingerselg:

Du skriver selv i din første post om 6,5: "Om man ikke har noen spesiell grunn til å velge dette kaliberet kan det kanskje være grunn til å velge noe litt grøvre for å være på den sikre siden." - Dette virker ikke særlig vitenskapelig fundert på meg når man ser på forskjellen i de vanlige storviltkalibrene i Norsk jakt. Bare litt lenger opp i posten, beskriver du din egen mening som synsing.. -ok, det er i vertfall ærlig.

 

Personangrep? Nei. Igjen enslags humor, riktignok med tenner i smilet. Når du flagger egen inkompetanse i en nokså spesifikk tråd, og klarer å mørklegge den med fysikkdefinisjoner isteden for å bidra til trådstarters opplysning (du sier selv at du ikke har relevant kunnskap eller innsikt) så fyller du min oppfatning av et internettTroll med god margin. Det er en funksjon begrenset til din oppførsel i denne tråden, og ikke en personkarakteristikk. Jeg har ikke sett deg på Kammeret før, så jeg begrenser med hertil.

 

Om man tar seg bryet med å ta jegerprøven, oppdager man at der fokuseres det på moderate kalibre, og mest på skyteferdighet. Med god grunn. De lovlige kalibre er Pr. definisjon gode nok, og å sniktillegge tilhengere av minimumskalibre holdninger om at "død innen et minutt- kontra død innen tyve sekunder" sikkert er tilstrekkelig, er ufint i mine ører. Særlig når ingen troverdig statistikk har klart å påvise vesentlig forskjell på de vanligste kalibrene ved praktisk jakt. Du etterspør statistikk fra meg? med hvilken rett? det er du som hevder at et marginalt grøvre/kraftigere kaliber vil gi mer å gå på "for sikkerhets skyld". Jeg har til gode å se statistikk som viser at noen normalkalibre gir klart kortere fluktstrekning eller "restlevetid" innenfor alle de variabler som naturligvis er en del av praktisk jaktutøvelse. Jeg har også til gode å møte noen jeger som syns det er kult at viltet lider så lenge som mulig, eller driter i det, fordi et så vidt lovlig kaliber er billigst.

 

Du er naturligvis velkommen til å presentere slik statistikk om du ønsker. Jeg har en liten mistanke om at den blir vanskelig å finne, tross alt har normalkalibrene nå blitt brukt til jakt verden over i godt over 100 år til sammen. (jeg vet godt at ikke .308 har levd så lenge, men .30 kalibrede kuler med tilsvarende energinivå har)

 

Når det gjelder min dårlig skjulte hersketeknikk, må jeg si meg forundret over at du mener den kamuflert i det heletatt. NB! IRONI

 

I det hele tatt, så opplever jeg at som jeger er en god dose ydmykhet i forhold til egne ferdigheter og omstendigheter vi ikke kan kontrollere er viktige egenskaper. Det vil ikke si at lovlige minimumskalibre er uforsvarlige på noen måte. Det betyr bare at jeg må respektere de begrensingene jeg operer innenfor.

 

Igjen: det er naturligvis helt i orden at du poster i en tråd hvor du ikke har grunn til å tro deg som noen autoritet. Det er bare fint om du ikke prøver å framstå som det akkurat her i denne tråden.

 

PS. Om du mener deg forulempet personlig tar jeg det ikke ille opp om du gjør moderatorene oppmerksomme på mine innlegg til deg.

 

-Trombone-

Her var det mye å ta tak i

Du skriver selv i din første post om 6,5: "Om man ikke har noen spesiell grunn til å velge dette kaliberet kan det kanskje være grunn til å velge noe litt grøvre for å være på den sikre siden." - Dette virker ikke særlig vitenskapelig fundert på meg når man ser på forskjellen i de vanlige storviltkalibrene i Norsk jakt. Bare litt lenger opp i posten, beskriver du din egen mening som synsing.. -ok, det er i vertfall ærlig.

Ingen konklusjon her er "vitenskapelig", ingen av oss har gjort ordentlig forskning på dette. Når det er sagt, har min fremgangsmåte vært å se på hva vi faktisk vet med sikkerhet(de forskjellige data, utregninger og størrelser), hva vi kan si med stor sannsynelighet(.308 foråsaker normalt litt større skade på vev ved likt treff og tilstrekkelig penetrasjon) og så bruke dette til å gjøre noen beskjedne konklusjoner(gitt at alle andre ting er like, noe de ofte ikke er, vil en .308 sannsyneligvis gi noe kortere lidelse. Dette er allikevel sannsynligvis så lite at de fleste andre hensyn veier tyngre). Grunnlaget er altså støtt, men så trekker man noen mindre sikre konklusjoner fordi det mangler eksperimentelt og statistisk grunnlag som støtter(eller motsier) konklusjonen direkte. Ærlighet tar jeg som en selvfølge.

Personangrep? Nei. Igjen enslags humor, riktignok med tenner i smilet. Når du flagger egen inkompetanse i en nokså spesifikk tråd, og klarer å mørklegge den med fysikkdefinisjoner isteden for å bidra til trådstarters opplysning (du sier selv at du ikke har relevant kunnskap eller innsikt) så fyller du min oppfatning av et internettTroll med god margin. Det er en funksjon begrenset til din oppførsel i denne tråden, og ikke en personkarakteristikk. Jeg har ikke sett deg på Kammeret før, så jeg begrenser med hertil.

Ja, personangrep og forsøk på hersketeknikk, dårlig skjult som "humor". Jeg ser du gjør det igjen. Legg merke til at jeg ikke har sunket ned på det nivået.

Jeg er ikke inkompetent, da jeg holder meg innenfor mitt eget kunnskapsområdet. Det er vel også endel av poenget her; hadde jeg sagt x og y på bakgrunn av min "erfaring" så hadde jeg vært på ville veier. Det jeg har gjort er å kuttet gjennom mye misbruk av begreper og sett på hva vi faktisk vet og kan vite. Alt jeg har sagt er allment tilgjengelig informasjon som kan sjekkes av alle og ikke er basert på "erfaring"(hva man mener bare fordi).

Nei, ingen har sett meg her på kammeret før. Dette er nettopp fordi jeg ikke uttaler meg uten å føle meg rimelig sikker på det jeg sier, og føle at jeg faktisk bidrar med noe. Jeg har meget begrenset erfaring som skytter, har bare holdt på i et halvt år, derfor har jeg bare lest her på kammeret i et halvt år. Jeg har lest for å lære, og ikke sagt noe fordi jeg ikke har følt jeg har noe å bidra med. Så ser jeg denne tråden, hvor det hersker(eller ihvertfall var uimotsagt) endel misforståelser og misbruk av begreper, og da så jeg anledningen til å faktisk bidra positivt. At det kom til å provosere enkelte er bare sånn det er på internett. Enkelte klarer ikke skille sak og person.

Om man tar seg bryet med å ta jegerprøven, oppdager man at der fokuseres det på moderate kalibre, og mest på skyteferdighet. Med god grunn. De lovlige kalibre er Pr. definisjon gode nok, og å sniktillegge tilhengere av minimumskalibre holdninger om at "død innen et minutt- kontra død innen tyve sekunder" sikkert er tilstrekkelig, er ufint i mine ører. Særlig når ingen troverdig statistikk har klart å påvise vesentlig forskjell på de vanligste kalibrene ved praktisk jakt. Du etterspør statistikk fra meg? med hvilken rett? det er du som hevder at et marginalt grøvre/kraftigere kaliber vil gi mer å gå på "for sikkerhets skyld". Jeg har til gode å se statistikk som viser at noen normalkalibre gir klart kortere fluktstrekning eller "restlevetid" innenfor alle de variabler som naturligvis er en del av praktisk jaktutøvelse. Jeg har også til gode å møte noen jeger som syns det er kult at viltet lider så lenge som mulig, eller driter i det, fordi et så vidt lovlig kaliber er billigst.

Igjen: det er naturligvis helt i orden at du poster i en tråd hvor du ikke har grunn til å tro deg som noen autoritet. Det er bare fint om du ikke prøver å framstå som det akkurat her i denne tråden.

I Norge benyttes begrepet "hastighet" og "utgangshastighet". Ingen skuddpakker jeg har liggende har begrepet "utgangsfart" beskrevet.

Det blir riktig ja. Jeg byttet om. Det er hastighet som tilsvarer velocity og fart som tilsvarer speed. Det hender jeg roter litt med norsken.

Edit: For de som undrer seg fælt her; det er nemlig slik at det nesten ikke lages lærebøker på norsk lenger. Alle mine fysikkbøker er på engelsk. Derfor hender det jeg surrer litt med begrepene når jeg oversetter til norsk. Men det gjør jo ikke noe når folk her er så observante

Når man snakker om ammunisjon snakker de som har litt peiling vanligvis ikke om "fart", men om "hastighet på prosjektilet" (om de skal være korrekte.)

Hastighet, på engelsk velocity, er en vektor. Fart, speed, er en skalar. For en gevær kule vil disse være tilnærmet det samme, men formelen 1/2mv^2 har altså v, for velocity, altså hastighet.

Edit: Greide selvfølgelig å bytte om. Skal være riktig nå.

scrødingerselg... Du er et Troll.

Det er ikke en beskyldning eller en påstand, men et etablert faktum, i det øyeblikk du innrømte at du ikke jakter, og til og med ser det som en fordel i en debatt som omhandler jakt!

 

Heldigvis har vi Otto Jespersen på hurtigtast.

La oss droppe slike personangrep. Jeg er rimelig sikker på at det er imot forumets regler.

Å ikke selv jakte er en fordel fordi jeg da uttaler meg basert på allment tilgjengelige fakta, ikke synser over egne svært subjektive og statistisk insignifikante erfaringer. Jeg har heller ikke "valgt en side" eller investert på noen måte som ville farge nøytraliteten min. Har man for eksempel brukt 10-15 000 på en rifle i 6.5x55 er man svært tilbøyelig til å tro at det er dette som er best. Det er enkel psykologi.

Så til saken. Du kritiserer min humor, og vrir det til at jeg tydeligvis ikke syns det er så ille om dyrene lider litt lenger så lenge kaliberet er lovlig på papiret. Skam deg.

Hvor har du dette fra? Jeg har vel aldri sagt noe om hva du måtte mene om dyrevelferd.

Det er ikke sant.

 

Poenget, som ikke burde være så vanskelig å oppfatte, er at alle godkjente kalibre, med egnede prosjektiler _og nok trening, erfaring, og innsikt i egne ferdigheter_ gir tilstrekkelige resultater.

Det kan godt hende, avhengig av hva man mener er tilstrekkelig. Hva som er lovlig er ofte et fornuftig utgangspunt for hva som er tilstrekkelig. Poenget mitt var at hvis alle andre faktorer er like, eller ikke spesielt tungtveiende, kan det kanskje være fornuftig å velge en patron som gjør at man er litt mer på den sikre siden. Noe som sannsyneligvis har littegrann bedre drepeevne enn bare adekvat.

Det er ikke statistisk mulig å påvise signifikant forskjell på de godkjente kalibrene i praktisk jakt når det kommer til dyrelidelse eller fluktstrekning, så lenge skuddene er godt plassert, med den nødvendige omtanke og respekt for jaktsituasjonen.

Det hadde vært veldig fint å fått sett noe slik statistikk. Så langt har ingen referert til noe. Hvis du faktisk kan gjøre dette, hadde det vært flott.

Så tanken om at man bør ta en .308, minst, for å ha litt ekstra energi "for sikkerhets skyld", nærmest for å bøte på egne sviktende ferdigheter eller vurderingsevner er feil på alle sett, vis og omstendigheter.

 

Dette er ikke så uvanlige holdninger hos ikkejegere, men viser altså med stor overtydelighet at din praktiske bidragsevne i denne jakttråden er noe mangelfull.

 

Ilddisiplin er en undervurdert egenskap, og for en jeger er det svært viktig å vite når man ikke skal skyte. I denne tråden kunne du med fordel ha holdt deg borte fra tastaturet.

 

Diskuter gjerne, men respekter dine opponenter. Det er veldig fint hvis du har innsikt eller erfaringer å dele når du går såpass hardt ut som du velger.

 

Ha ellers en fin dag videre.

 

-Trombone-

"Nærmest for å bøte på egne sviktende ferdigheter" er dine ord. Jeg har aldri sagt noe om at valg av patron er viktigere enn andre faktorer som for eksempel skuddplassering. Det er noe du urettmessig tillegger meg. Hvis det skal være noe argument får du i såfall dokumentere at man skyter dårligere med .308 enn 6.5.

Resten av posten din er fullstendig irrelevant, bortsett fra som en dårlig skjult hersketeknikk.

Mitt lille bidrag til tråden var et forsøk på å rydde opp i rene faktafeil og begrepsforvirring knyttet til fysiske fenomener som kraft og energi. Jeg håper at det var sånn ca. passe vellykket. Min hensikt er selvfølgelig ikke å få folk til å slutte å jakte med sin 6.5x55. Et generelt tips er å lese hva folk faktisk skriver, og ikke hva du tror de skriver basert på dine følelser knyttet til en eller annen tilfeldig faktor.

Kraft er, som nevt flere ganger nå, endring i fart ganget med masse. Endring av energi kalles effekt.

Når det gjelder jaktammunisjon angis det anslagsenergi(E), det angies ikke kraft (kraft måles i Newton om jeg ikke husker feil).

Det jeg legger i "energi" her er det som korrekt heter "anslagsenergi" (E) som måles i juole. Anslagsenergien kan beregnes ved å gange kulevekten med hastigheten ganget med hastigheten, og deretter dele det hele på 2.

Jeg vet ikke helt hvorfor du siterer meg her?, men det stemmer ja. Anslagsenergi er den kinetiske energien ved målet, og det du oppga er formelen for kinetisk energi, på en litt kronglete måte.

For de av dere som liker å lese om slikt: terminal ballistics

Tusen takk. Jeg må lese mer, men den siden så bra ut.

Hva med å lese en rapport på "en god del skutt elg", å så se om det var statistisk forskjell mellom 6,5 og 308win feks.

Hvis du kan linke til noe relevant statistikk så hadde det vært kjempefint.

Hvilke spesielle krav stilles til den, som ikke stilles til andre kalibre?

Her har jeg blandet litt, jeg tenkte på

FORSLAG TIL ENDRING

16 første ledd skal 1 de:

Under jakt på elg, hjort, dåhjort, villrein, villsvin, muflon, moskusfe eller felling av ulv og bjørn skal

det brukes ammunisjon med ekspanderende prosjektil med minimumsvekt 9 gram, med unntak for

kaliber 6,5x55 hvor minimumsvekta på prosjektilet kan være 7,4 gram, og med følgende

anslagsenergi:

a) for ammunisjon med kulevekt mellom 7,4 og 10 gram skal anslagsenergien være på minst

2700 joule (275 kgm) målt på 100 meters avstand, E100.

men jeg ser at dette bare er et forslag til endring, så vidt jeg vet ikke faktisk lov enda.

Allikevel sier det vel sitt.

okey,

 

da har vi for 140 grains i 6,5 2056 J med en SD = 0,287

 

og for 308 i 180 grains 2229 J med en SD = 0,271

 

Min hjemmesnekret formel som prioriterer gjennomtregning er som følger:

Drepeevne = Anslagsenergi X SD X SD

 

Drepeevne 6,5 140 G = 2056x 0,287x0,287 = 169,3

 

Drepeevne 308 180 G = 2229 x 0,271 x 0,271 = 163,7

 

 

---> 140 Grain i 6,5 er marginalt bedre enn 180 grain i 308 på 300 meter

QED

Uten noen nærmere begrunnelse er vel din hjemmesnekrede formel å regne som verdiløs.

Bare hvis bevegelsesmengden er bevart, noe den ikke er, da menneskekroppen er langt ifra perfekt elastisk.

 

Elastisitet har ingen ting å si for bevaring av bevegelsesmengde. Det eneste man går ut fra når man utleder at bevegelsesmengde er bevart, er at det ikke virker noen ytre krefter på systemet. Jfr. bevaringsloven for bevegelsesmengde

 

Når summen av de ytre kreftene på et sammensatt system er null, er den samlede bevegelsesmengden konstant.

 

Selvfølgelig, jeg blandet kinetisk energi og bevegelsesmengde et øyeblikk

Gikk litt fort i svingene her.

Dette forteller meg at du i alle fall ikke har erfaring med elgfall, i alle fall med 6,5 ?

Korrekt ????

 

Jeg har to elgfall i år med 6,5. Dette med den minste LOVLIGE vekta på kula = 140 Grain. I begge tilfellene fikk jeg gjennomskudd i bog. Den ene var knall & fall og den andre ruslet max 15 meter.

 

Så for meg er det bevist at en slik kule på langt nær er marginal på elg. QED.

 

Fordelen jeg videre har er at denne 140 Grain kula da også kan benyttes på alle andre viltarter. ERGO har jeg en kule for ALT!

 

Det er viktig for meg.

Helt fantastisk at dyret du har skutt på dør, flott jobbet, men jeg tror ikke helt du ser poenget her. Det interessante er hvor lang tid det(gjennomsnittelig, man kan også vurdere andre størrelser slik som median og standardavik, men anekdoter er sjelden interessante) går fra treff til den dør med 6.5 sammenlignet med andre patroner, slik som .308. Hvis det er slik at det normalt tar lengre tid når man skyter en elg med 6.5 enn med .308, så bør man kanskje vurdere andre patroner hvis man er interessert i mest mulig human jakt. Jeg skjønner at 6.5 er en flott patron til mye annen jakt, men for eksempel .308 kan vel også brukes til det meste, kanskje bortsett fra den minste fuglen? Uansett har jeg inntrykk av at de fleste gjerne fyller jaktgarderoben fortest mulig, så da er det kanskje ikke så viktig å ha en rifle til alt?

Jeg har selvfølgelig stor forståelse for at de som har 6.5 og trives med denne fortsetter med dette, man skal ikke legge for mye vekt på noen sekunder med lidelse heller, men hvis man er i en situasjon hvor man skal velge patron, og det ikke finnes noen andre tungtveiende hensyn, så kan jo dette med mest mulig human jaktutøvelse være noe man kan vurdere.

Forøverig har jeg aldri vært på jakt og har ingen erfaring med dette. Når det gjelder diskusjoner som denne tror jeg det kan være en fordel.

@M17

Kraft er endring i potensiell energi mellom to koordinater, dvs. derivert av potensiell energi.

Kraft er, som nevt flere ganger nå, endring i fart ganget med masse. Endring av energi kalles effekt.

Edit:

For å utdype; hvis det virker en kraft over en viss avstand, har denne kraften utført et arbeid, og dermed økt potensialet(energien). Hvis vi deler dette på tiden den har brukt på å utføre arbeidet, får vi effekten, eller raten til endringen i energien.

Sett bort fra luftmotstanden opplever kula ingen kraft når den er i lufta, men en kraft akselererer kula i løpet og en annen kraft bremser opp kula når den treffer målet.

Tyngdekraften? Det er også lite fruktbart å se bort i fra luftmotstanden når man ser på en geværkule. Luftmotstanden er ganske viktig her.

Edit: Fjernet et avsnitt der jeg greide å rote litt.

Kom gjerne med en definisjon på hva "kraft" er, om det ikke er energi.

De fleste jaktkuler til elg har høyere BC i 6,5 enn de har i 30kal. Selvfølgelig finnes det kuler som har høy BC i 30kal, men de fleste av de er ikke i utstrakt bruk i 308win.

Vær vennlig å les det som har blitt skrevet før du utaler deg. Hadde tråden vært på hundre sider hadde det kanskje vært forståelig om du ikke leste alt i detalj, men her er det snakk om to sider.

"Kraft" er vel energi. Det kan regnes ut.

For jaktkuler kan man forenklet si at 308w sin fordel er tyngre kuler og høyere hastighet. 6,5 sin fordel er lange kuler som ofte har høyere BC(noe som gjør at farta holder lengre) og i tillegg stor gjennomtrengingsevne.

Unnskyld, men har du i det hele tatt lest tråden? Kraft er IKKE energi. Dette er to helt forskjellige begreper. Påstanden din om høyere BC gjelder heller ikke for jaktkuler, hvis det som ble oppgitt i et tidligere innlegg stemmer.

De "Tre Store", altså 6,5x55 - .308 - og 30-06 er kun marignalt forskjellige i praktisk jakt. Et godt treff med enhver av dem (forutsatt egnet kule) resulterer i veltet elg. Et dårlig treff med enhver av dem (gjelder også for HyperKalibre opp til og med, men ikke begrenset til .585 Nyati) resulterer i ettersøk.

 

Fasit: Lik og respekter våpenet ditt, tren, og jakt innenfor begrensingene som gis av ditt erfaringsnivå, våpenets presisjon og siktemidlenes begrensninger.

 

En liten syretest. På den avstanden du til enhver tid, altså alltid, kan avlevere ei full børse med patroner innenfor en papptallerken, så langt ut kan du jakt elg. Vil du lenger? Tren mer.

 

Dette er naturligvis bare mine fordommer i fri dressur. Alle rettroende vet naturligvis at bare .303 British fra en Lee Enfield er det eneste saliggjørende, og at kun da smaker viltet best, om det så er kråke eller Kudu.

 

Trombone

Mye "morsomheter" her. Som sagt handler det ikke om elgen dør eller ikke ved korrekt treff, men hvor lenge den skal lide før den dør. Hva er det som er forenlig med human jaktutøvelse? I snitt et minutt fra treff til den dør? 30 sekunder? 20? 10? 5? Det er vanskelig å si nøyaktig hvor stor forskjell det er på de forskjellige patronene i praksis. Jeg antar at Direktoratet for Naturforvaltning er den beste kompetansen på dette i Norge. Det er som kjent tillatt med 6.5 x 55, men bare såvidt. Det er den minste tillatte patronen, og det stilles spesielle krav til den. Dette blir jo synsing, men man kan jo spekulere i om den hadde vært tillatt hvis den ikke hadde så mye historie og tradisjon her i landet. Vi får tro at det er forsvarlig å bruke denne i og med at det er tillatt, men hvis man ikke har noen spesiell grunn til å velge denne patronen kan man jo kanskje velge noe litt grovere og være på den sikre siden.

Nå ble jeg nysjerrig. Hva slags vilt som er mindre enn elg er dette, som tåler en .308 kule uten at det trenger helt igjennom vitale organer?

Når det gjelder ballistikk, så var det vel en tidligere post her som viste at for typiske jaktkuler er den ballistiske koeffisienten omtrent den samme for begge patronene. For typisk tunge jaktkuler hadde de vel omtrent samme utgangshastighet også, så da blir ballistikken tilnærmet lik eller til og med i .308 sin favør, da en tyngre kule med samme BC og samme fart beholder farten bedre.

(Nå baserer jeg meg på at datene til

7.62x51nato. 146gr kule. Har vel en V0 på over 800m/s i en kort AG3 pipe

6.5x55 "militær" 140gr kule. Har en V0 på 770m/s i en lang sauerpipe.

 

Selvsagt er det forskjeller ute å går. Forskjellene er ikke enorme.

Men om man snakker om jaktkuler og "drep" så vil jo en større kule lage en større sårkanal og en større utblødning.

 

 

http://www.norma.cc/sv/Produkter/Jakt/65x55/Oryx/

http://www.norma.cc/sv/Produkter/Jakt/308--Winchester/Oryx/

 

 

Her er det med tunge kuler for kaliberet i begge patronene. Blir feil å sammenligne en tung kule for 6.5x55 og en lett kule for 308w

6.5x55 156gr Oryx, v0-780m/s, 3074 (J)

308w 180gr Oryg, v0-796m/s, 3708 (J)

faktisk stemmer, har ikke sjekket dette selv.)

Rekyl er vel høyst individuelt, men er det virkelig mange som synes rekylen i en vanlig .308 er plagsom eller forstyrrende?

Og poenget er vel at en større kule river over flere blodårer

Det meste har vel vært sagt en gang før, men jeg har litt tid før middag, så jeg kaster meg inn i denne evige diskusjonen.

Slik jeg ser det, så er grunnlaget for denne diskusjonen en manglende forståelse av fysikk og medisin. Tallene er enkle og entydige, så det burde egentlig ikke være noe å diskutere, men for de som ikke fulgte med i skolen kan vi jo ta en kjapp repetisjon.

Et fiffig spørsmål, og mange gode svar.

Hva er kraft?

Er det det samme som energi, eller er det moment? Eller ingen av delene? Det kan være avgitt energi pr tidsenhet eller pr lengdeenhet - det siste har sammenheng med temporær kavitet for de som tror på den virkningen. Tilsvarende kan det være avgitt moment.

Altså et spørsmål som kan ha mange svar.

Ett av de beste svarene er fra Bjørn Tore, det han regner er ikke tverrsnittsbelastning (sectional density), men energitetthet, det er faktisk en god forklaring på kraft, men beregnet som energi pr flateenhet.

Så kommer Sauer 150 med en god forklaring på skadevirkning fra projektiler, men igjen et lite apropos. Er virkningen proporsjonal med arealet av ekspandert kule, eller med omkretsen? Det er omkretsen som gir det arealet som er skadet, og som bidrar til utbløding.

Aller først; "kraft" er et veldefinert begrep. Det er ikke rom for subjektive oppfatninger her. Kraft er det som får masse til å endre sin fartsvektor. Kraft er lik masse ganger akselrasjon(newtons andre), eller den tidsderiverte av bevegelsesmengden. Derfor blir det helt feil når folk sier "det kommer ann på hva man mener med kraft". Private definisjoner er veldig lite fruktbart når man skal diskutere noe. Kraft er egentlig ikke det mest interessante når man vurderer en patrons egnethet til jakt.

Et annet begrep som dukker opp endel er energi. Det finnes flere former for energi, men det mest relevante her er vel kinetisk energi, som er gitt ved en halv ganger massen ganger farten i andre potens. Det er altså energien en kule har som resultat av sin fart. Dette kan også forståes som den mengden arbeid som trengs for å akselere kulen til sin fart, og dermed også arbiedet som trengs for å akselere den tilbake til stillestående. Nok engang er dette helt objektivt. Ikke noe å diskutere. .308 har ved de fleste tilfeller høyere kinetisk energi ved munningen enn 6.5, men dette er trivielt å regne ut, så sjekk selv om man vil.

Når vi ser på evnen til å ta liv av noe, er det først og fremst to ting(hvis vi ser bort ifra diverse tvilsomme teorier som "hydrostatisk sjokk") som er interessant. Det ene er hvor dypt kulen trenger, det andre er tverrsnittet av (den ekspanderte) kulen. Det er tross alt dette som lager skadene som dyret skal dø av. Tverrsnittet på en helmantlet kule er jo som kjent konstant, og her er .308 endel større, og dermed mer effektiv(61.2mm^2 for .308 og 42.25mm^2 for 6.5, ca. 50% mer). Når det gjelder ekspanderende jaktkuler er det litt mer komplisert, men jeg antar at .308 vil alltid gi større tversnitt. Penetrasjonen er også viktig, men bare opp til et visst punkt. Hvis kulen går igjennom, har man ingen ting å tjene på mer penetrasjon, og burde heller "byttet" denne i større diameter og mer energi avsatt i dyret. 6.5 har som nevt tidligere i denne tråden høyere kinetisk energi per tversnitt, og dermed vanligvis bedre evne til penetrasjon, men det er mitt inntrykk at jaktkuler vanligvis penetrerer dypt nok, dere som faktisk jakter elg kan jo komme med innspill på dette.

Det er uansett ingen som tviler på om det er mulig å drepe en elg med 6.5x55. Så det eneste som egentlig er noe å disuktere er hvor grensen skal gå for human avlivning. Hva er "godt nok" når det gjelder å få elgen til å dø så fort som mulig. Dette kan det selvfølgelig være mange meninger om, men .308 vil vel normalt gjøre større skade, og dermed typisk gi hurtigere avlivning og mindre lidelse. Det er mulig 6.5 bør være bra nok, men jeg skjønner ikke hvorfor man skal bruke det når .308 sannsynligvis gir statistisk sett hurtigere og dermed mer human avlivning, og prisen er ca. den samme.

Edit 2013-11-19 18:57

La til sitat for større klarhet