Trykk i demper, 308/40cm vs 300wm/65cm

[Torf]

Std-demper vs mag-demper..

Jeg eksperimenterer så lite med ladninger at jeg ikke har skaffet meg Quickload.

 

Hvordan står det til med munningstrykket i en 308win med 40cm pipe vs en 300wm med 65cm pipe?

Det er selvfølgelig også forskjell i mengde gass men kan noen med Quickload sjekke?

 

Snur man problemstillingen litt på hodet. Burde man bruke magnumdemper på ultrakorte piper i std-kalibre?

Og, kan man bruke std-demper på magnumkalibre med 65cm+ piper?

Edited October 6, 2022 by Torf

[Bergara-Man]

Når jeg bruker GRT (Gordon Reloading Tool) så får jeg disse tallene :

 

308 Win med 40 cm pipe:

- Interbond 165 grains kule

- 44 grains N-540

- C.O.L 72,0 mm

 

Munningstrykk : 932 bar

Hastighet : 741 m/s

 

 

 

Med 45 cm pipe : 

Munningstrykk : 831 bar        (det synker fort med økende pipelengde)

Hastighet : 764 m/s

 

 

 

 

300 Win Mag med 65 cm pipe :

- Hornady Interbond 180 grains

- 68 grains N-555

- C.O.L : 85 mm

 

Munningstrykk : 900 bar

Hastighet : 896 m/s

 

 

Nå har vel en del fabrikk-piper 61 cm (26") pipelengde) i dette kaliberet.

 

Med 61 cm pipelengde :

 

Munningstrykk : 973 bar

Hastighet : 882 m/s

 

 

Jeg vil nok si at man er i hvert fall tryggere på at demperen ikke revner etter hvert hvis man bruker en magnum-demper på 308 Win med harde ladninger og 40 cm pipelengde. Så jeg ville absolutt ha benyttet det.  Og så er det sikkert forskjeller på dempere hvor mye de tåler av trykk før de gir etter, så noen merker er sikkert mer solide enn andre. Godstykkelse i ytterdelen har vel mest å si vil jeg tro, samt materialet (Titan/aluminium/stål).

[M67]

Torf skrev (21 timer siden):

 

Snur man problemstillingen litt på hodet. Burde man bruke magnumdemper på ultrakorte piper i std-kalibre?

Jeg har skutt tusenvis av hardt ladd 308Win i 40cm pipe, med for det meste en A-Tec Maxim, men også mye med andre dempere, uten at jeg husker nøyaktig hvilke eller hvor mye uten å se i loggboka, og prøve å huske hvilken demper jeg hadde på det aktuelle tidspunktet. Opplevde aldri noe problem.
Men alle dempere, spesielt aluminiumsdempere brenner ut innvendig, og selvsagt fortere jo mer og jo varmere gass (trykk = varme her) Aludempere blir jo også vesentlig svakere om de blir skutt veldig varme. Likevel smeltet jeg POM-ringen minst et par ganger, i den Maximen, uten at selve demperen lot seg affisere.

 

 

Bergara-Man skrev (3 timer siden):

308 Win med 40 cm pipe:

- Interbond 165 grains kule

- 44 grains N-540

- C.O.L 72,0 mm

Blir det mye verre med lit kvasse ladninger?  155gr Scenar og 50gr N550, Evt 175gr ScenarL og 48.5gr N550.

 

Munningstrykket er som @Bergara-Man viser, svært sammenlignbart. Men dette er trykket i løpet idet kula passerer munningen. Vi er ute etter trykket i demperen. Gassvolumet er 50% større i 300WM enn i 308Win, og i tillegg vil den mindre gassmengden avkjøles mer/ fortere i demperen. Forventningen min blir da at (siden trykket på gassen man slipper inn i demperen er det samme) at trykket i demperen vil bli omtrent 50% mer i tilfellet 300WM, eventuelt noe mer, siden temperaturen til gassen ved et gitt tidspunkt også vil være en hel del høyere.

 

 

K

[Bergara-Man]

Som M67 sier, så vil volumet innvendig i demperen har en god del å si. En stor demper med stort volum tåler mer, fordi den har større volum som gassmengden kan fordele seg i. Trykket inni demperen vil da ikke kunne stige like fort og høyt som inni en liten demper, det er i hvert fall det jeg kan forstå.

 

Men munningstrykket viser i hvert fall hva demperen blir utsatt for, så vil jo gassmengde og innvendig volum på demperen også ha mye å si.

 

M67: beregningen med dine data kommer ut med svært høyt trykk i GRT, fikk rød advarsel om overtrykk, men ved å justere ned "Initial Pressure" fra  250bar til 100 bar så sier den OK :

 

 

Jeg har lagt inn 56,0 grains som hylsevolum. C.O.L 72,0mm

 

Jeg har målt noen 308 Win hylser med vann her (etter at de ble helpresset), og får at de som jeg hadde her merket Norma 308 hadde 56,1 grains volum, de merket NP (Norma Precision "Trainer" tror jeg) hadde 54,7 grains, samt Lapua hadde 54,2 grains volum.

 

Jeg hadde også en A-TEC Maxim demper i 6,5mm tidligere, denne var svært solid laget og tåler nok veldig mye.

 

Dette med "Initial Pressure" i GRT er forklart med dette :

 

 

Edited October 7, 2022 by Bergara-Man
tillegg+korrigering

[Bergara-Man]

Denne videoen viser noe av det som skjer inni demperen, det er ikke alle designene som virker like bra ser det ut som :

 

 

 

 

[Dodraugen]

Muzzle pressure ganger volum i løp + hylse burde vel kunne si noe om gassmengde.  Hvis man så regner nytt trykk med volumet i demperen burde det kunne si noe om trykk ut av demperen. Dette blir vel noe forenklet da det neglisjerer temperaturforskjeller, lekkasje ut av demperen og kompresjonsgraden til gassen.

[M67]

Bergara-Man skrev (54 minutter siden):

 

Men munningstrykket viser i hvert fall hva demperen blir utsatt for, så vil jo gassmengde og innvendig volum på demperen også ha mye å si.

Nei. Munningstrykket er en del av det. I 300en er det 50% mer gass ved dette trykket, og når de ekspanderer inn i en demper og avkjøles vil den overhodet ikke utsettes for hele dette trykket. 

Gitt begge kalibre med samme munningstrykk, og demper med samme volum og design, så vil demperen på 300en oppleve en god del mer enn 50% høyere trykk inni demperen på "maks", siden det faktisk er 50% mer gass som slippes ut med "munningstrykket", + at demperen ikke klarer å avkjøle denne gassen like mye som den klarer den mye mindre mengden gass som 308en produserer.

 

 

Bergara-Man skrev (58 minutter siden):

M67: beregningen med dine data kommer ut med svært høyt trykk i GRT, fikk rød advarsel om overtrykk, men ved å justere ned "Initial Pressure" fra  250bar til 100 bar så sier den OK :

Det er Vihtavuori sine ladedata, og data jeg har skutt, igjen, tusenvis av skudd med. Hylsene lever ennå. Hadde forresten hastighet svært nær det du får i GRT.

 

Dodraugen skrev (2 minutter siden):

Muzzle pressure ganger volum i løp + hylse burde vel kunne si noe om gassmengde

Gassmengden er jo gitt, av kruttladningen. 

 

 

K

 

[Bergara-Man]

M67 skrev (16 minutter siden):

Gitt begge kalibre med samme munningstrykk, og demper med samme volum og design, så vil demperen på 300en oppleve en god del mer enn 50% høyere trykk inni demperen på "maks", siden det faktisk er 50% mer gass som slippes ut med "munningstrykket", + at demperen ikke klarer å avkjøle denne gassen like mye som den klarer den mye mindre mengden gass som 308en produserer.

 

K

 

 

Ja, med samme demper og samme munningstrykk i begge kalibrene, så tror jeg du har rett i det. Gassmengden har utvilsomt en del å si, at den avkjøles raskere med 308'en. Viktig poeng 

 

Jeg ville i hvert fall ha valgt en stor demper med veldig kort pipe i 308 Win, men jeg er jo mest opptatt av lav smell og ikke vekt/størrelse. Det smeller jo jævli mye verre med kort pipe.

[Torf]

En annen variabel er jo også hvilket "kaliber"/åpning det er i demperen. Større "hull" bør tilsi bedre "utlufting".

[Bergara-Man]

En annen ting jeg legger merke til i GRT er dette med "Gas Outflow Velocity" når kula forlater munningen. Siden 300 Win Mag og 308 Win har samme pipediameter, så lurer jeg litt på om 300 Win Mag (med samme munningstrykk) tømmer trykket ut i demperen over lengre tid (mer gass). Men jeg ser Gas Outflow Velocity er forskjellig, den er noe høyere på 300 Win mag med 61 cm pipe (lengre opp i tråden), med 1009 m/sek.

 

Denne verdien synker med kortere pipelengde. Men mengde (%) uforbrent krutt øker, noe som betyr at det uforbrente kruttet brenner opp i demperen. Hva dette vil ha å si for trykket i demperen vet jeg ikke.

 

175 grains Scenar-L og 42,4 grains N-540 som er maksladning i Vihtavuori ladetabellen 2022

N-550 står ikke der, men den står på Sierra 175 grains kula.

 

 

 

Med 40 cm pipelengde :

Gas Outflow Velocity : 877,5 m/s

Forbrent krutt : 95,9 %

 

 

 

Med 56 cm pipelengde :

Gas Outflow Velocity : 924 m/s

Forbrent krutt : 100 %

 

 

Edited October 7, 2022 by Bergara-Man
korrigering

[ignorant]

Jeg er ret overbevist om, at man skal tage en del data fra både QL og Gordon med et kryp salt.

krudtgassen forlader mundingen, med en markant højere hastighed, end det der angives. (se eventuelt superslow optagelser)
Det absolut venentlige i hvordan en demper belastes af krudtgassen. Er mængden af gas (her er det en tommelfingerregel, at næsten alt krudt leverer samme gasmængde pr grains krudt (indenfor 10%)
Det der kan give en vesentlig forskel i, om en demper kan klare en belastning. er vel primært. Om der sker et uhindret og retningsbestemt udslip af gas, Og om denne gas så kan ramme en kontant stopflade. Eller om den via en form for "flammedemper"/"Mundingsbremse" redirigeres, så gassen ikke rammer en kontant flade.
yderligere er det vesentligt, om de første flader gassen rammer, Kan tåle varme, og om de ved opvarmning midster styrke, som bruges til at holde sammen på selve demperen.

-
mengden af uforbrent krudt, vil næppe have en målbar effekt på belastningen i demperen. måske dog en marginal reduktion. Da en potentiel forbrænding ude i demperen, vil foregå meget langsomt, pga det lave tryk
.
1 ting som kan belaste en demper, er faktisk hvis der er en stor oxygenholdig luftmengde i demperen, som er let tilgængelig for en moderat gasmengde. (Firstround pop er markant belastende for en demperkonstruktion)
Så det er en sandhed med modifikationer, at en stor demper altid belastes mindre. end en mindre demper.
Ofte vil stor diameter give stor trykflade for gassen. Og derfor kræve markant tunge dempere for at klare stor belastning

Rent designmæssigt, er det vesentligt at vurdere om en demper skal kunne klare få eller mange skud indenfor begrænset tid.
Er  behovet max 2 skud i hurtig rekkefølge. Så er materialevalg ikke så vesentlig. 
skal en demper kunne klare "alt" Ja så skal der enten ofres dyre materialer. eller også skal der anendes forskellige  materialer, afhængig af hvor i demperen de er anvendt.
Intellegent design, kan også bruges til at transportere varmen hurtigt ud til overfladen, så den kan kvittes.
Her vil modukdeempere have en fordel, i forhold il Monocore, eller andre dempere med separat yderrør.
Der er næppe tvivl om, at Aluminium af god kvalitet er det materiale der pr gram, har den største brudstyrke. Hvorfor det er optimalt til lette styrkebærende detaljer.
Dog skal aluminium i dempere beskyttes mod hård flammepåvirkning. Og Aluminium skal have en  reel mulighed for at kvitte varme til overfladen ( mekanisk ubrudt sammenhæng mellem midt og overflade
Skal man opnå samme evne med andrer metaller (rustfri, Titan og stål) Skal man medregne at  disse metaller har en varmeledningsevne, som kun er mellem 10 og 30% i forhold til Aluminium
Typisk vil man ved hurtige og lange serier opleve, at dempere i stål/rustfri og titan, opvarmes langsommere. Men til gengæld bliver  rigtigt meget varmere totalt set. Da de har svært ved at transportere og kvitte varmen.
Hvis man vil optimere hvad vekt/pris og holdbarhed angår. er det ikke let at overgå en Aluminiums grundkonstruktion, med Rustfri eller titan indsatser til at håndtere selve flammen. Hvor så aludelene transportere varmen hurtigt og effektivtt til overfladen.
-
Tilbage til grundspørgsmålet. Ja så er r det primært de følgende faktorer som indvirker
Krudtmængede
Dempervolumen

Udluftningsstørrelse (kaliberhul)
Selve pibelengden er af sekundær betydning. Med mindre man anvender flammefølsom materiale i den primære gasvinkling 

Edited October 10, 2022 by ignorant