US Army velger ny rifle og ny ammo fra Sig Sauer

[M67]

Det har jeg jo opplevd selv, og du har nok rett i det. Uansett klarer jeg ikke å skjønne at:
- løpene kan tåle 12 000 skudd

- at de evt. godtar elendig presisjon

- at de godtar at løpene holder mindre enn 5-6000 skudd.

Så inntil videre gjetter jeg at det er noe vi ikke har tenkt på, eller at de har funnet på noe "lurt".

 

K

[ATS]

M67 skrev (2 timer siden):

Vet vi noe om at trykket stiger særlig mye raskere enn "vanlig"? Om jeg lader med ei ladning med krutt x som vanligvis gir 3600 bar, og så øker ladningen med samme krutt og tennhette, til 5500 bar, øker trykket vesentlig raskere da?

 

Jeg regner jo med at patronene til militæret er nær full av krutt. Så om de skal ha høyere makstrykk så må de over på raskere krutt. 

 

Men om den ikke er full, og de bare bruker mer av samme krutt så stiger også trykket raskere. Kruttet tar jo opp volum, så når kruttet brenner, og det er mindre volum for kruttgassene å ekspandere i så stiger også trykket raskere. Og raskere trykk og temperaturoppbygning gjør også at resterende krutt brenner raskere, som også øker trykket raskere.

[Per-S]

Skal du opp på et høyere makstrykk må det være en større overflate med krutt som leverer gass. Det må også skje før kulen får så mye fart at den reiser fra trykkøkingen. Så i praksis vil trykket stige raskere. Det er nok mulig å lage kruttyper som ikke har raskere trykkstigning, men da vil trykktoppen komme senere og effektiviteten gå ned. 

Makshastighet som kan oppnås har de samme fysiske begrensinger om kammertrykket økes. Lengre løp endrer lite på det.

[Jegermeistern]

Uff, disse hersens naturlovene igjen! Ødelegger alltid gode forslag!

 

Sitat

"But Sig Sauer President and CEO Ron Cohen told Task & Purpose in January that his company’s design for the Next Generation Squad Weapon could fire up to 12,000 rounds before needing to change barrels, -

 

Og når en som har stor lyst til å lande en milliardkontrakt sier det, må vi vel tro på det? Kanskje noen av oss bør legge turen innom ei "alternativmesse" likevel? Det kan bli mange flotte tilbud i våpenavdelinga der!

[H-en]

Jegermeistern skrev (1 time siden):

Uff, disse hersens naturlovene igjen! Ødelegger alltid gode forslag!

 

 

Og når en som har stor lyst til å lande en milliardkontrakt sier det, må vi vel tro på det? Kanskje noen av oss bør legge turen innom ei "alternativmesse" likevel? Det kan bli mange flotte tilbud i våpenavdelinga der!

Det er vel også slik at det han sier kan være sant - man kan faktisk skyte 12 000 kuler gjennnom løpet - han sier jo ingenting om de kulene treffer noe. 
Jeg har sett litt for mange anbudsdeltagelser (ikke innenfor våpen, mind you) til ikke å lese alle disse påstandene med en dødehavs-skje full av salt.

[AGR416]

Ok.

 

Litt om anskaffelser.

 

De fleste anskaffelser består av:

 

- Leverandørkrav

- Minimumskrav eller tekniske krav

- Funksjonelle krav eller preferanser

 

Av disse, så er leverandørkrav og minimumskrav obligatoriske. Det betyr at hvis du ikke kan tilfredsstille disse, så blir man kastet ut av konkurransen.

Ett av kravene var at løpet skulle tåle 6000 skudd.
Kravet til presisjon er ikke offentlig, men den skal ha følgende egenskaper:

 

Threshold Effective Range: 600m (minimumskrav)

Objective Effective Range: 1200m (preferanse) 

 

Jeg vil tippe at våpen + ammo er en <2MOA kombo, altså 2MOA eller bedre.

Og jeg vil tippe at kravet til presisjon skal overholdes etter disse 6000 skuddene, med det som er estimert årlig bruk.

Hadde ikke våpenet tilfredsstilt kravene så ville ikke våpenet blitt valgt. Dog så er dette fortsatt på et tidlig stadie, og DT&E skal avgjøre om testene som er gjort under anskaffelsens første fase overlever mer forlenget bruk.

 

Til sammenligning så har HK416 en praktisk rekkevidde på 400m, og lot godkjenning på NM255 er 2MOA eller bedre. Med 2MOA systempresisjon så treffer man innenfor dødelig sone på forsvarets halvfigur på 400m. Legger skytteren på 2MOA, bør ikke være mer, så treffer man innenfor halvfigur på 400m, slik at man opprettholder den praktiske rekkevidden.

 

 

[AGR416]

Mer kvalifisert info fra en kilde nær NGSW prosjektet:

https://plumbprecision.com/2022/05/09/ngsw-the-next-steps/?fbclid=IwAR23QlDGPiNFC6CycTooI7ZG-MUHhZeqdjxYzF-2nLyQlGIlZXwz3rf-WMI

[Per-S]

AGR416 skrev (3 timer siden):

kvalifisert info

Dette innlegget er for meg noe midt i mellom selvskryt og reklame og inneholder ikke noe reell informasjon. Beskrivelsen av effekten til disse kulene er slik at de kan stride mot St Petersburg, Haag og Geneve konvesjonene. 

Våpenet har fremdeles et riflet løp som sender et projektil i en ballistisk bane på samme måte som eksisterende våpen og en må treffe for at det skal bli virkning.

[Ei tohi varjata]

5,45-ammunisjon strider ikke mot Haag selv om de er ment for å utføre smått spenstige akrobatiske manøvrer ved treff heller.

 

Ole

[AGR416]

15 hours ago, Per-S said:

Dette innlegget er for meg noe midt i mellom selvskryt og reklame og inneholder ikke noe reell informasjon. Beskrivelsen av effekten til disse kulene er slik at de kan stride mot St Petersburg, Haag og Geneve konvesjonene. 

Våpenet har fremdeles et riflet løp som sender et projektil i en ballistisk bane på samme måte som eksisterende våpen og en må treffe for at det skal bli virkning.

Eh....vet du egentlig hva disse avtalene regulerer? Eller slang du de bare ut i håp om at noe var relevant?

 

De tre regulerer vidt forskjellige ting, hvorav kun en av de egentlig har relevans ift håndvåpen, dog er det ingen ting med denne ammunisjonen som strider mot Haag-konvensjonen.

 

Forfatteren av innlegget forklarer hvordan prosessen videre vil bli, og hvilke effekter som kan komme ut av prosjektet. At du velger å tolke det som noe annet for stå for din regning.

[M67]

AGR416 skrev (10 minutter siden):

Forfatteren av innlegget forklarer hvordan prosessen videre vil bli, og hvilke effekter som kan komme ut av prosjektet. At du velger å tolke det som noe annet for stå for din regning.

Jeg har alltid holdt deg og @Per-S som noen av de mer kunnskapsrike på dette forumet, og pleier å ta det dere sier for god fisk (pluss minus Newtons lover brukt på kobberkuler ) 
Jeg er helt enig i posten din om anskaffelser og krav - men den såkalte informasjonen fra Frank Plumb, klarer jeg ikke å se på som noe annet enn en selvskrytende rant. Det er kanskje noe fakta inni der - men hva som er er og ikke, lykke til.
Det han har rett i er dog at dette vil balle på seg, og vi vil se utvikling i flere retninger som vil gi flere muligheter innen rifle og ammunisjon enn vi ser i dag.

 

K

[AGR416]

I Jantelovens er det vel ikke annet å forvente, kanskje.

Kanskje man kan komme med konkrete eks på hva som er en "selvskrytende" rant?

Edited May 10, 2022 by AGR416

[AGR416]

@Fysikeren

6.8 var jo en kule/kaliber som US Army hadde valgt. Resten av patronen var opp til produsent å utvikle.

 

I tillegg var det noen vektkrav involvert, samt krav til presisjon og rekkevidde. Derav oppstod 6.8x51. Med 80,000 PSI ut av en 13" pipe har den omtrent ytre ballistikk som en 6.5CM ut til 1000m.

 

SIG hadde jo allerede utviklet MCX Spear i 7.62x51 ifm SASS kontrakten til US Army (som HK vant), så de hadde mye av infrastrukturen på plass.

Edited May 10, 2022 by AGR416

[Umbo]

Fra forumets regler (beklager for å være han slitsomme fyren):
Vil vi ikke ha:
Diskusjoner om våpen brukt eller ervervet i selvforsvarssammenheng, bæring av våpen for bruk i selvforsvar, eller andre våpenrelaterte tema som beveger seg utenfor våpen brukt i fredelige sammenhenger.
Jeg forstår at våpenrelaterte tema som ikke omhandler fredelige sammenhenger er ganske aktuelt akkurat nå. Men er denne tråden litt på kanten? Det er sannsynligvis flere enn oss gun nuts som leser her.
 

[MorganKane]

Umbo har ett poeng. Hold diskusjonen vekk fra bruk av våpen i ikke-fredelige sammenhenger. Noen innlegg er fjernet fra tråden.

[H-en]

 

 

[PakningPå]

 

[Sør-jeger]

Siden det er Amerika og de krever et Amerikansk kaliber IGJEN... (5,56 og 7,62 noen....) 

Ikke Skandinavisk 6,5 eller Tysk 7mm... men 6,8 eller 270x08

 

Morsomt er jo at Kina var landet som var først ute med 6,8mm... så egentlig et Kinesisk kaliber.

Et av ryktene er at Winchester satt igjen med millioner av kuler i en kansellert kontrakt til Kina i 6,8mm og skapte 270 Win.. i Riflemans Rifle.

Edited May 21, 2022 by Sør-jeger

[Per-S]

Er dette noe nytt, det er vel fjerde forsøk på å introdusere en slik patron som egentlig er veldig lik vår 6,5x55, som er 130 år gammel.

Første forsøk var britenes nye patron som skulle erstatte .303. Utviklet rundt 1912, men på grunn av første verdenskrig ble det valgt å ikke introdusere nytt kaliber.

Andre forsøk var USA som midt på 30 tallet hadde nytt kaliber klar for introduksjon. Ble stoppet i siste øyeblikk på grunn av krigstrusselen.

Tredje forsøk var igjen britene som gjorde en evaluering av optimalt kaliber etter andre verdenskrig. De utviklet patronen, men designet ble stoppet på samarbeidets alter da USA insisterte på at nytt NATO kaliber måtte være .30 kaliber.

Kunnskapen om at det optimale kaliber for militært bruk ligger i området 6,5 -7 mm har eksistert siden slutten på 1800 tallet, men økonomiske og strategiske forhold samt interne maktkamper har forhindret at et slikt kaliber er blitt introdusert i UK, USA og NATO.

Flere europeiske land introduserte slike patroner i 6,5 og 7 mm med godt resultat. 6,5x55, 6,5 manlicher, 6,5x54 R og 7 mm mauser er eksempler. Alle disse ville med dagens teknologi yte tilsvarende eller bedre enn 6,8 Fury.

[Vargen]

Riktig, men noen av dem er mindre egnet for pålitelig mating i store magasiner og/eller de krever lengre låskasse og dermed et våpen som blir litt større og tyngre med lengre sluttstykkevandring.

 

Ballistisk sett er denne "nyvinningen" gammelt nytt ja, men når USA først skal gå får noe 6,5-ish er det kanskje fornuftig av dem å basere det på .308- familie hylsedesign. 

 

Skulle noen i dag approbert noe basert på vår hjemlige 6,5x55 så ville de nok blåst ut hylsa litt til en mer "improved" form med mindre kon, så det blir enklere med lange magasin.

[Per-S]

Selvfølgelig har det skjedd utvikling på både metallurgi, krutt og våpen i løpet av 130 år. Det som er poenget er at det i Norge og andre land ble utviklet såpass gode patroner med de våpentyper og ressurser som var tilgjengelig på 1890 tallet. Det står det respekt av, Norge hadde den gang et godt fagmiljø. Lad vår 6,5 til moderne trykkstandard med moderne krutt så har du en patron som holder følge med 6,8 både ballistisk og ytelsesmessig, men som du påpeker, litt for lang og litt for kon. Patronen var beregnet for en boltrifle og den kone hylsen gjorde det lettere å ekstrahere en skadd eller skitten patron, det var et bevisst valg for å løse metallurgiproblemer i messingen. De hadde ingen automatvåpen å ta hensyn til.

Det som overrasker meg mer med 6,8 patronen er valget av messing i fremre del av hylsen. Det er utviklet gode løsninger med plastmaterialer som gir vesentlig lavere vekt.

Edited May 22, 2022 by Per-S

[amatør]

 

[M67]

Per-S skrev (På 22.5.2022 den 18.12):

Det som overrasker meg mer med 6,8 patronen er valget av messing i fremre del av hylsen

Slik jeg har forstått det, så er man ikke helt i mål der, men forventer å ta i bruk «polymer» hylser med stålbunn i framtida.

 

K

[Torf]

Merkelig at ikke framtre delen av hylsa kan være hylseløs.

Med polymerdel får man jo ikke hjelp med å bli kvitt varme allikevel.

[M67]

Torf skrev (19 minutter siden):

Merkelig at ikke framtre delen av hylsa kan være hylseløs.

Med polymerdel får man jo ikke hjelp med å bli kvitt varme allikevel.

Jo det får man. Den isolerer kammerveggen fra varmen fra forbrenningen antakelig bedre enn messing.

En annen grunn til å ikke gå hylseløs er brannfare, og lagrings- og mekaniske egenskaper.

 

K

[Torf]

Nå er ikke jeg noen "termiker" men messingen tar med seg varme ut av systemet. Det gjør ikke polymer.

Den energien som ikke forsvinner med hylsa må jo bli igjen i systemet et eller annet sted. I dette tilfellet løp og lyddemper.

Liten note, AG3 med rullelås og mottrykksriller er jo egentlig en "hylseløs" konstruksjon siden hylsa ikke kleber i kammeret.

 

Når det gjelder egenskapene på hylseløs ammo er det jo forsøkt tidligere så jeg ser den. Jeg har tom skutt med Voere sin.

 

I dette tilfellet tror jeg SIG har gjort hele greia bakoverkonvertibelt til 7,62 NATO hvis 277 viser seg å være ei tabbe.

 

Skulle vært morsomt å se denne SIG-rifla med 20" pipe uten demper i 7,62NATO med Winchester/svensk SLAP-ammo og sett hvilket kaliber som "håndterte" ballistiske vester best på lange avstander. 

 

Ei annen rifle som jeg tror også kunne konkurrert er Steyr AUG med 60cm mg-pipe i 5.56NATO med nye magasiner som tar 70-80gr vld-kuler og hylser med stålbunn og 20% høyere trykk. Magasinbrønnen på AUG en nesten stor nok til dette ved bruk av stålmagasiner. Denne ville også som bonus fungere med all eksisterende sivil og militær ammo.

[M67]

Torf skrev (1 minutt siden):

Nå er ikke jeg noen "termiker"

Det er riktig

 

Torf skrev (1 minutt siden):

men messingen tar med seg varme ut av systemet

Også riktig

 

Torf skrev (1 minutt siden):

Det gjør ikke polymer

Delvis riktig. Men den holder den varme gassen unna kammerveggene, varmen som ikke bli fjernet forblir i gassen, og bidrar til gasstrykk - i hylseløs ammo varmer gassen kammerveggen direkte, noe som både varmer våpenet, og tar energi fra gassen.

 

Torf skrev (3 minutter siden):

 

Ei annen rifle som jeg tror også kunne konkurrert er Steyr AUG med 60cm mg-pipe i 5.56NATO med nye magasiner som tar 70-80gr vld-kule

Noe av årsaken til at de går opp til 6.8mm er jo det du skriver. 70-80gr kule.. Alle som har skutt på litt hold med "noe" 6.5, vs "noe" 5.6 vet at det ikke skjer noe nevneverdig "der ute" når en skyter med musekaliberet. Det er derfor alle som godt kunne skutt 223, 223AI, 22PPC, og 22-250 etc på lange hold - ikke gjør det, men bruker 6 og 6.5. Selv 6mm er lite overbevisende med sine 105gr kuler når det blir snakk om å gjøre noe mer enn å treffe.
Senest i går skjøt vi side om side med 260Rem og 556 med "tunge" kuler (77gr) - i den vinden som var er sistnevnte helt og fullstendig meningsløs i forhold til den første.

 

Torf skrev (6 minutter siden):

Skulle vært morsomt å se denne SIG-rifla med 20" pipe uten demper i 7,62NATO med Winchester/svensk SLAP-ammo og sett hvilket kaliber som "håndterte" ballistiske vester best på lange avstander. 

Jeg er ikke fullinformert... Men slik jeg har forstått det så har selv svenskene erstattet sin "Patron 10, Prick"/ (M948 SLAP) med "Prick Långhåll" - og altså byttet ut wolframflecehetten (litt usikker på om det er wolfram, eller wolframkarbid)med ei tradisjonell mantlet blykule på 10.9g. Hvorfor aner jeg ikke.
Det KAN være, at moderne teknologi (ballistikkapper og sikter) har gjort den flate kulebanen unødvendig, og at man kan engasjere like raskt med anlig "krumbaneild". Andre argumenter kan være at den (nå gjetter jeg) antakelig er 5 ganger så dyr, minst, og at presisjonen allerede i utgangspunktet var "sådær", og kanskje i virkeligheten enda verre?
Om jeg tar feil over her, så er det litt rart at ikke flere bruker slike patroner.

 

K

[Ei tohi varjata]

Slapstickpatrona var naturligvis lite forenlig med demper, det var også et moment. (For øvrig er den APDS og ikke APFSDS)

 

Ammunisjonen til HK G11K2 (4,73x33 DM11) var "helt" branntrygg, tålte rart lang eksponering for vann/fukt, og var så vidt jeg vet temperaturstabil. Så det ER mulig, men det spørs på budsjett og hvor grundig til verks man skal gå. G11K2 og DM11 var ferdige i 1989-1990, men da hadde da også tyskerne forska på hylseløs ammo siden femtitallet omtrent...

 

Ole

[meatpukk]

15 hours ago, Torf said:

Nå er ikke jeg noen "termiker" men messingen tar med seg varme ut av systemet. Det gjør ikke polymer.

 

Polymerammunisjon tar ikke med seg like mye varme ut av systemet som messing, men den isolerer kammerveggen.
så man ender faktisk opp med lavere kammertemperatur med polymerhylser

[ATS]

Slik jeg forstod en av fordelene med polymerhylser 

 

Polymer leder varme dårlig, mens messing leder varme svært godt. Det gjør at når mann bruker messinghylser vil mye av varmen fra kruttgassene ledes inn i hylsen og inn i stålet i kammeret. Da faller temperaturen på kruttgassene, og når temperaturen faller så faller også trykket. Ved lavere trykk får mann også lavere hastighet siden det er gasstrykket som presser kulen ut gjennom løpet. 

 

En polymerhylse overfører varme sakte, slik at den virker som isolasjon i kammeret. Da mister kruttgassen mindre varme til både hylsen og kammeret, og trykket blir høyere enn ved bruk av messinghylser. 

 

Kort sakt vil mer av energien fra kruttet gå til oppvarming av hylse og kammer ved bruk av messing, mens i polymerhylser vil denne energien brukes til å dytte kulen fremover. 

 

Så polymer gir både høyere kulehastighet og mindre oppvarming av kammeret. 

 

Jeg synes å huske at en produsent av polymerhylser oppga at dere ammunisjon ga noen prosent høyere utgangshastighet enn ved tilsvarende ladedata på samme kaliber med messinghylse. Og det var pga av effekten jeg beskriver. 

Edited July 7, 2022 by Fysikeren

[Sakoen75]

Blir da den varmen flyttet fra kammer til løpet? Sikkert ikke helt lett å svare på uten å ha en tur i laboratoriet men har du noen tanker om det?

Edited July 7, 2022 by Sakoen75

[Torf]

Vel, vel..

 

Uansett forstår jeg ikke logikken med denne våpenkombinasjonen og kravet på penetrasjon på langt hold. Det minner om 6,5-kravet før år 1900 med skuddeffekt på 1500m.

 

Amerikanernes nye rifle med steindyr elektronikk hjelper ikke skytteren med å treffe målet på langt hold selv om siktet delvis kompenserer  for kulebane og vindavdrift, etc. Det er likevel en A4 soldat som skal dra i avtrekkeren, vente til hammeren har truffet tennhetta for så å vente på at kula har forlatt løpet uten at rekylopptaket på det "anatomiske" skjeftet ikke drar sidelengs for å treffe en halvfigur på 660m på en toveis skytebane.. Sist jeg sjekket hadde gjennomsnittssoldaten problemer med å treffe halvfiguren på 150m stående uten støtte med puls.

 

Når de først satte i gang med et slikt prosjekt med dette budsjettet undrer det meg hvorfor man ikke tar det et teknologisk skritt videre for å øke treffprosenten. Det kunne man gjort med "stabilisert sikte" som fyrer av rifla elektronisk når rifla liner opp korrekt kompensert for kulefall, etc, med det stabiliserte siktebildet. Hvis skytteren ikke liner opp rifla korrekt burde rifla ikke avfyre skuddet. Med slik teknologi burde også kanskje også patronen benytte elektrisk avfyring for å redusere lukketiden for å redusere bevegelseskompensasjonen gyroen og prosessoren i siktet må beregne. I et slikt våpensystem vil skuddsekvensen bli følgende.

• Skytteren lokaliserer et mål i søkeren/kikkerten og får "lock" på målet som ansiktsgjenkjenneren i et kamera.
• Skytteren trykker inn avtrekkeren. 
• Skytteren "veiver" rifla i retning/rundt målet som en vanlig ustø storviltjeger på stående skyting uten støtte.
• I det rifla tilfeldigvis liner korrekt kompensert opp mot målet i skytterens veivinger avfyrer siktet skuddet automatisk.
• Hvis skytteren ikke greier "å veive rifla korrekt" mot målet blir ikke skuddet avfyrt ( unntatt når siktet er satt i dekningsmodus for laget)

  Inntil vi er her tror jeg amerikanerne fortsatt er oppe i 20000+ skudd pr treff. 

 

PS: Siluetten på amerikanernes nye sikte er så distinkt slik at det sikkert går an å programmere den inn i "søkeren" på en framtidig miniatyr selvmordsdrone som slippes ut i hundrevis fra en klasebombekontainer fra en MLRS..

Edited July 7, 2022 by Torf

[M67]

Torf skrev (2 timer siden):

Sist jeg sjekket hadde gjennomsnittssoldaten problemer med å treffe halvfiguren på 150m stående uten støtte med puls

Den norske en uke i året-soldaten ja. Nå skal jeg ikke hause opp amerikanske soldater men de er profesjonelle, og har en helt annen trening enn norske. Mange har jo flere halvårsturer i reelle kriger.
Om du studerer temaet litt, så er dette kommet ut av en analyse av skuddveksling i Afghanistan og Irak. Soldatene rapporterer om treff, ofte flere treff, uten, eller med for liten effekt. De rapporterer om behov for å kunne treffe, og at det faktisk skjer noe når de treffer, på 3-400m. Å treffe en halvfigur på 400m kan jeg lære en 14-åring på en ettermiddag, så det er nok innenfor kapasiteten til US Army. (selv om det ikke er det i Norge)

 

Torf skrev (2 timer siden):

hammeren

Også du??? det heter hane

 

Ingen skyter stående på 660m, eller 400m. Er det skuddveksling på slike hold så er folk allerede nede på bakken eller i dekning. Ingen står og ber om å bli skutt. Løpe og skyte inne i bygninger og vietnamesisk jungel, sikkert - men ute i lyset i et av sandkasselandene - jeg tviler.

 

 

Torf skrev (2 timer siden):

Det kunne man gjort med "stabilisert sikte" som fyrer av rifla elektronisk når rifla liner opp korrekt kompensert for kulefall, etc, med det stabiliserte siktebildet

Dyrt og unødvendig. Men man er avhengig av effekt i det man skyter på, at kula går gjennom kroppspanser, bildører, husvegger, vedstabler... OG at den faktisk gjør noe når den kommer gjennom også.

De har avstandsmåler, de har holdover-sikter, og de har sikter som får beskjed fra avstandsmåleren hvor langt det er, og holder over, osv. De har vindradar, de har alt mulig - men 556 biter ikke på motstanderen

De kaller ikke engang siktet for sikte - men "Fire Control System" 
"The XM157 is a Low Powered Variable Optic (LPVO) with a display overlay, Laser Rangefinder (LRF), ballistic solver, environmental sensors, aiming lasers, digital compass, and wireless communication to provide for seamless connectivity on the battlefield."

 

Torf skrev (2 timer siden):

teknologisk skritt videre for å øke treffprosenten.

Det er (igjen) nettopp greia her. Teknologi (og lokasjon) har gjort det mulig å treffe på lengre hold. Men med 556 hjelper det ikke å treffe på 400m, og ihvertfall ikke på 660m
Det kommer jo også en MG med samme ammo og samme sikte - hva vil du ha når et lag med FI har tatt stilling i den andre dalsida, 800m unna - en Minimi og 556 eller en XM250 i 6.8x51 og "smartesiktet" ?

 

Om du sammenligner de to patronene, 6.8 "common cartridge" og f.eks. M855 på 660m, så har M855 nesten to meter mer fall - noe som gjør en hel del med treffsannsynligheten (siden det stort sett alltid er usikkerheter i avstandsmåling  eller bedømmelse) 30% mer vindavdrift gjør også sitt om det blåser litt.
Skulle man så treffe, så er det altså 62gr i 350m/s vs 135gr i 550m/s - det er 5 og en halv ganger mer energi... 

Jeg tror ikke meningen er å bytte til den nye patronen. Men å kunne velge å bruke den der det er en fordel. Kanerne kriger så mange steder, at de fint kan ha en krig med 6.8 et sted, og en annen med 556 et annet sted. Et verktøy til i kassen tror jeg de tenker.
 

K

Edited July 7, 2022 by M67

[meatpukk]

Nå er det ingen her til lands som vet kravene til ammunisjonen,

men mtp kroppsbeskyttelse som finnes, så er nok heller målet å kunne trenge gjennom eller i det minste ødelegge på noe hold i det hele tatt.

En 135gr 6.8 kule i 930 m/s+ Av m855a1 design Vil ha en betydelig større sjangs på normale hold enn 62gr m855a1 har på 1m

 

hvem som får, i hvilken utstrekning, og om man skal kjøpe så mange i det hele tatt vil tiden vise

[Torf]

M67 skrev (3 timer siden):

De- hva vil du ha når et lag med FI har tatt stilling i den andre dalsida, 800m unna - en Minimi og 556 eller en XM250 i 6.8x51 og "smartesiktet" ?

 

 

K

 

I åpent lende ville jeg selvfølgelig brukt grovkaliber. 

 

Jeg ville hatt en av disse to så jeg kan skifte pipe i en fei etter 1000 skudd 277 da det høyst sannsynlig ikke er rifler igjen i pipa slik at kulene kommer fram så jeg kan jeg treffe noe..

MG42/MG3/Mg62/MG74 tipper jeg tar full rulle 277 Fury militærammo på strak arm. Bare å bytte pipe og dyse. 

(Den beste med optikk er antikke MG34 som skyter på 5 cm full auto på 100m med en god skytter. Håndterer også antagelig 277 uten noe som helst problem. Har skutt ut til 1400m med 34 og optiske sikter i 6,5x55 med RANO 800ms "Mauserammo".) 

Disse MG-ene monterer også demperen på kjølekappa slik at ekstrapipene tar minimal plass.

 

 

Mulig MG21 måtte forsterkes litt i låsingen for full rulle 277 men den veier bare litt mer enn XM250. Den er fantastisk å skyte med på hold med optikk. HV-spes hadde noen av disse før årtusenskiftet.

 

 

Tipper også HK417 tar 277 uten særlige problemer.

Ellers forstår jeg ikke hvorfor man ikke bare kan kjøre stålbunn på militær 7,62NATO +P+..

 

 

Edited July 7, 2022 by Torf

[ATS]

Sakoen75 skrev (4 timer siden):

Blir da den varmen flyttet fra kammer til løpet? Sikkert ikke helt lett å svare på uten å ha en tur i laboratoriet men har du noen tanker om det?

 

Kan alltids spekulere

Oppvarming av kammeret er vel generelt aldri et problem. Pipen blir varm lenge før kammeret, og pipen blir varm pga friksjonen fra kulen som presses gjennom løpet og den varme kruttgassen. Varmen fra kammeret som går over i pipen er vel neglisjerbar. 

 

Oppvarming av hylsen og kammeret har en effekt på at du mister litt gasstrykk, og dermed hastighet, men det betyr nok fint lite på om våpenet blir varmt.

 

Mitt inntrykk er at polymerhylser er et lite fremskritt. Det et litt billigere, litt lettere og gir litt høyere hastighet med samme kruttmengde, men det er ingen revolusjon. 

 

 

[Ei tohi varjata]

Torf skrev (1 time siden):

Jeg ville hatt en av disse to så jeg kan skifte pipe i en fei etter 1000 skudd 277 da det høyst sannsynlig ikke er rifler igjen i pipa slik at kulene kommer fram så jeg kan jeg treffe noe..

MG42/MG3/Mg62/MG74 tipper jeg tar full rulle 277 Fury militærammo på strak arm. Bare å bytte pipe og dyse. 

(Den beste med optikk er antikke MG34 som skyter på 5 cm full auto på 100m med en god skytter. Håndterer også antagelig 277 uten noe som helst problem. Har skutt ut til 1400m med 34 og optiske sikter i 6,5x55 med RANO 800ms "Mauserammo".) 

Disse MG-ene monterer også demperen på kjølekappa slik at ekstrapipene tar minimal plass.

[...]

 

Polymerammunisjonen som var med på anbudsrunden har blitt forsøkt brukt i FN MAG (M240) også, eneste man gjør er å bytte pipe. Bytt pipe, sett i belte med TVCM...

 

Jeg kan tenke meg at du helt sikker KAN få en FN MAG til å bruke 6,8x51 også, men hva er vitsen når XM250 er designet rundt patrona, og er et ganske mye mer moderne våpen?
MG-3-type MGer blir egentlig bare tull, med tanke på vekt, kun helauto, fullstendig arkaiske måter å feste optikk, laserpekere, og simulatorutstyr på...

 

Grunnen til 6,8 istf 7,62 har blitt forklart mange ganger i tråden og ellers på nettet. Raskere kule med flatere bane, og mindre rekyl.

 

Ole

[Torf]

Vitsen er at XM250 ikke har hurtig utskiftbar pipe.

Nå har jeg trålet ganske mye rundt dette og har ikke funnet NOEN som har testet milspec 277 ammo.

Jaktammoen med stålhylse holder ikke milspec. All skyting på nett med messinghylser har data som 6,5 Krag med tanke på rekyl og håndterbarhet. Hvis ikke pipa i XM250 er laget av Krypton Unobtainium har den vel max 1500 skudds levetid med milspec ammo, oversatt blir det 2 minutters skyting på full auto. Da går klokka fort nedover hvis det er dekningsild som står på programmet.

 

HK21 var i særklasse til et bruk som er til forveksling likt det som er beskrevet for XM250. Jeg løsnet bare noen få skudd med den men han jeg kjente som hadde den hadde ei dedikert langholdspipe med innskutt optikk og et par reservepiper til tradisjonelt mg-bruk. (forøvrig det samme vi brukte på MG34'ene)

 

Når det gjelder de gamle MG'ene, MG34 og MG42/MG3, har jeg skutt mye med dem med tanke på langholdsskyting til flyplassforsvar. Det er hazzle å få på sikter pga topplokket. Vi endte opp med pistolkikkerter montert på kjølekappa på MG34 og det fungerte forbausende bra i LMG-utgave. På avstander over 7-800m var treffprosenten høyere med førstebygetreff, 5 - 10 skudd, enn et skudd NM60 fra skarpskytterrifler. Dette fikk jeg dessverre ikke testet med HK21. I tillegg hadde vi selvsagt orginallavettene med optikk hvor en av 34-lavettene kunne stilles inn med spredning/dekningsområde pr avstand. Feks 2m høydespredning (drevet av rekylen) på 400m med sperre på høyre og venstrebegrensning sideveis. Skulle det dukke opp noen i det defileet var det bare å la sprøyta gå.

 

 

Edited July 7, 2022 by Torf

[Ei tohi varjata]

Torf skrev (43 minutter siden):

Vitsen er at XM250 ikke har hurtig utskiftbar pipe.

 

 

Joda.

14:40

 

Ole

[Torf]

Ehh.., nei. XM250 er ikke designet for raske pipeskift i felt.

En tar ikke av forskjeftet for så å skifte pipe hvert 2-300 skudd med rødglødene piper.

 På HK21 skifter man pipe uten asbesthansker med et håndgrep.

Og her på Minimi:

 

Edited July 7, 2022 by Torf

[Ei tohi varjata]

Forskjeftet kan du la være av om du ikke trenger det på, uansett.

Men se på rollen tiltenkt, og på f.eks M27 IAR. Det er ikke snakk om kontinuerlig ild lenger, men korte presise byger.

 

Ole

[AGR416]

@M67

"Soldatene rapporterer om treff, ofte flere treff, uten, eller med for liten effekt" ..............."men 556 biter ikke på motstanderen"

 

Du har dette litt baklengs.

 

Problemet er, som XM5 med XM250 prøver å løse, at regulære soldater i US Army ikke har treningsnivået som kreves for å treffe motstandere på hold som nærmer seg Maksimum Praktisk Rekkevidde mot punktmål, som er 400m. Hensikten med systemet er at det skal kompensere for manglende trening, altså en hardware løsning for et software problem. En av de største utfordringene er, som det ble nevnt, avstandsbedømmelse og korrekt forlegging av siktepunkt.

 

Så til sitatet, som da igjen gjenspeiler manglende treningsnivå. Først og fremst, det er vanskelig å vurdere effekt i målet på 300-500m. Når motstanderen blir skutt på, så skjer det som oftest en reaksjon - det er dog umulig å vite om det var et direkte treff eller om vedkommende bare tok dekning. Og hvis det var et direkte treff, hvor traff det? Derfor har det i visse miljøer blitt lagt litt for mye vekt på amerikanske soldater som hevder at 5.56 ikke har god nok effekt i målet.

Det som jeg er enig i at er en svakhet med 5.56 er ytre ballistikk, og da spes vind og rekkevidde ift andre kalibere. Det er hovedårsaken til nytt kaliber, såkalt overmatch - dvs bedre rekkevidde enn tilsvarende våpen hos motstanderen.

[AGR416]

@Torf

 

"Hvis ikke pipa i XM250 er laget av Krypton Unobtainium har den vel max 1500 skudds levetid med milspec ammo"

Kravet i anbudet var levetid på 6000 skudd uten forringelse av presisjon.

[meatpukk]

4 hours ago, Fysikeren said:

 

Kan alltids spekulere

Oppvarming av kammeret er vel generelt aldri et problem. Pipen blir varm lenge før kammeret, og pipen blir varm pga friksjonen fra kulen som presses gjennom løpet og den varme kruttgassen. Varmen fra kammeret som går over i pipen er vel neglisjerbar. 

Oppvarming av kammer er et veldig stort problem som man tester mye og nøye for å unngå. not so much i angrepsrifler da, men i maskingevær er det sjangse for cookoff, dette kommer av kammertemperatur, polymerhylser kan f.eks øke intervallen før man trenger å bytte pipe.

Edited July 7, 2022 by meatpukk

[Torf]

AGR416 skrev (20 minutter siden):

@Torf

 

"Hvis ikke pipa i XM250 er laget av Krypton Unobtainium har den vel max 1500 skudds levetid med milspec ammo"

Kravet i anbudet var levetid på 6000 skudd uten forringelse av presisjon.

Og hva er presisjonskravet etter 6000 skudd milspec ammo etter hvilket skyteregime med milspec ammo?

 

Edited July 7, 2022 by Torf

[AGR416]

Just now, Torf said:

Og hva er presisjonskravet etter 6000 skudd etter hvilket skyteregime?

 

Presisjonskravet er ikke offentlig informasjon, så vidt jeg har forstått.

 

Jeg ser dog jeg har forsnakket meg, 6000 skudd var kravet på XM5, hvor SIG klarer 12000.

[Sakoen75]

meatpukk skrev (23 minutter siden):

i maskingevær er det sjangse for cookoff, dette kommer av kammertemperatur, polymerhylser kan f.eks øke intervallen før man trenger å bytte pipe.

De fleste maskingevær løser vel det med å la sluttstykket stoppe i bakre stilling når du slipper avtrekkeren?

Mg-3, FN-Minimi, og FN-Mag. XM250 ser også ut til å ha open bolt. 

[AGR416]

On 7/7/2022 at 8:52 PM, Torf said:

Og hva er presisjonskravet etter 6000 skudd milspec ammo etter hvilket skyteregime med milspec ammo?

 

US Army sitt krav på levetid på løp til XM250 var 5000 skudd, SIG sier at løpet per nå er på over 10000 skudd, og at videre utvikling vil få det opp mot 15k skudd.

[Torf]

Javel, men det er jo ikke noe svar på det jeg spør om; presisjonskrav og skyteregime.

Hvis pipa holder 1MOA etter å ha skutt 10000 skudd på 20 min er jo det strålende nyheter for sivile skyttere på sikt. ( og dårlige nyheter for "gammeldagse" pipeprodusenter)

Hvis XM250'ien ikke tåler dette kan man jo lage piper med samme teknologi til MG3 eller FN MAG for å teste.

En MG3 i 42-config skyter jo bare 20 sek pr min for å  få ut alle skuddene på 20 min.

Edited July 18, 2022 by Torf

[Per-S]

Med moderne produksjonsmetoder og mer slitesterke legeringer er det nok en del å hente i forhold til de beste presisjonspipene. Men det store spørsmålet er om det er mulig å kombinere lengre levetid med topp presisjon. Til militært bruk er det ikke BR presisjon som er kravet.

Prisen er også et moment.

Jeg tror det vil bli bedre levetid på gode piper, men ingen umiddelbar revolusjon, det kommer nok gradvis. Det forskes på overflatebehandlinger som skal øke levetiden, og jeg har lest mange rapporter om hvor gode disse kommer til å bli. Men dette er som med fotballspillere, det er i følge avisene mange lovende talenter som aldri blir til noe.