Hvor høy smell tåler vi?

[Bygda]

Ser det står skrevet mange steder "En smell er nok". Noen skriver at de har fått tinitius og andre hørselsplager av å skyte uten hørselsvern, men da er spørsmålet mitt hvor mye DB er uproblematisk? Kan en demper på 6,5 gjøre det trygt skyte uten demper og er det noen enkel måte å vite hvor mye støy man skaper med ulike kaliber osv. 

[amatør]

https://www.arbeidstilsynet.no/tema/stoy/

 

Her står det 130dB 

 

(desi skrives med minuskel)

 

 

[Sølvrev]

Det er både individuelt og situasjonsbestemt hvor høyt lydtrykk man tåler uten å få skade. Rent generelt kan all skyting (og andre høye impulslyder) forårsake problemer med hørselen, salongrifle inkludert. En god demper på en 6,5-rifle med ikke alt for kort pipe vil redusere faren for permanente skader  i betydelig grad om du tenker enkeltskudd i jaktsituasjoner. På skytebanen må du alltid bruke hørselvern uansett hva du skyter med, gjerne øreklokker i kombinasjon med propper. Jeg fikk tinnitus etter ett enkelt skudd med .30-06, etter å ha jaktet udempet og ubeskyttet med både hagle og rifle i over 30 år. Nå har jeg demper på riflene mine, bruker aktive propper jakt, og gode øreklokker + passive propper på banen.

[bardp]

Jeg sitter nå her med både Tinius og sterkt nedsatt hørsel etter uvøren omgang med skytevåpen. Nå har jeg demper på alle mine jaktvåpen og på banen bruker jeg konsekvent både ørepropper og hørselsvern. Det er for sent og ta vare på hørselen når den er blitt skadet. Så derfor bruk all den beskyttelse en kan. Og ikke minst ta hensyn til andre. 

[Ludoben]

En lyddemper vil selvsagt redusere risikoen for hørselsskader, men det garanterer fortsatt ikke at du kommer uskadet fra det. Jeg jakter med dempet 30-06 og skjøt en okse i høst, gikk opp for å avlive med nakkeskudd og den smellen satt i ørene mine resten av dagen og dagen etterpå. Årsaken var at jeg stod på kloss hold med pipa ned i nakken på oksen, som da kanaliserte all lyden tilbake i til meg. Står du i åpent landskap vil mindre lyd finne veien tilbake til deg, står du i tett skog eller nært et objekt så vil mer lyd finne veien tilbake til deg og dermed øker risikoen for hørselsskader tilsvarende.

 

Jeg lærte en gang i tida at lyddemper fjerner den dype skadelige lyden, og at det kun er den høye lyse "uskadelige" lyden blir igjen. Vel, det er nok en mer enn myte enn en sannhet. Det er bedre å angre på å bruke hørselvern enn å angre på at man ikke gjorde det.

[Bygda]

Høres ut som at jeg blir å fortsette med å ha med øreklokka, bruker Optime3 Super Snr35 på både banen og jakt og har ikke merket at jeg får noe etterdønninger.  Skyter dog kråka med 22lr, a-tec wave demper og cci sub Hp uten hørselvern, men kanskje man også skal begynne med det..

 

Hvilken demper bruker folket på 6,5 i dag? Gjerne noe man også kan bruke på jakt og noe som bygger bakover 

[bardp]

22 Lr påm kråka med lyddemper og sub ammo er vel det eneste jeg skyter med uten hørselsvern. Den er jo i praksis lydløs. 

[klabbogbabb]

Det er jeg ikke interessert i å finne ut av. Hørselen får man aldri tilbake.

 

Jeg dobler opp med propper og klokker hver gang det er rifleskyting, og sløyfer kun proppene hvis det står demper på samtlige rifler i umiddelbar omkrets.

 

Pass også på at du ikke bruker gammel dritt. Hørselvern slites ut, hvis det er dårlig spenn i bøyla tetter den ikke skikkelig. Hvis putene er utslitt tetter de ikke skikkelig. Skummet inni kan også bli trasig. Etc..

 

Det er også superdigg å bytte fra de elendige skumputene til silikon-gel-puter. Mye mer komfortabelt, og tetter bedre. Litt eklere når man svetter på de i sommervarmen, men det lever jeg fint med.

[Hjortesson]

Slik jeg forstår problematikken, er det to konkrete støykilder fra et rifleskudd. Først er det "kruttsmellen" fra avfyringa. Deretter kommer "overlydssmellen", når kulehastigheten overgår lydhastigheten i fri (?) luft.

 

En lyddemper kan redusere lydtrykket fra kruttsmellen, altså før kula forlater løpet. Det er verdt å merke seg at en lyddemper som har en reell demping* på -30 dB, "slipper gjennom" bare 1 tusendel, eller 1 promille, av den opprinnelige lydenergien.

 

All lydenergi som kula genererer etter å ha forlatt løp og demper, kan ikke lyddemperen gjøre noe med. Eksakt hvor mye lydenergi som når skytterens øre, vil avhenge av omgivelser etc.

 

* Viser til test fra Jægerforbundet, der man blant annet kan se forskjell i lyddemping mellom første og andre skudd.

Edited November 22, 2021 by Hjortesson
formulering, la til test

[Hjortesson]

Jeg mener å ha sett Støyforeningen skrive at Clas Ohlson sin støymåler er "nøyaktig nok" til å måle høye lydenerginivå.

 

Jeg vil også påstå at den eneste måten en skytter kan vite hvor høyt hen sine våpen "smeller", er å teste med en slik støymåler. Gjerne i ulike omgivelser, flere skuddserier, og så nærme skytterens hode/ øre, som praktisk mulig.

Edited November 22, 2021 by Hjortesson

[mig16]

Det ligger jo ganske bra tabeller ute på nettet.

 

Sound comparison chart

 

Merk at en kraftig rifle fort når opp i 165-170 db. Har du hørselvern som demper 25 db risikerer du hørselskader selv med dette på. Husk også at propper+klokker ikke gir en dobling av beskyttelsen. Legg på ca. 5-10 db demping med dobbel beskyttelse.

 

Maks beskyttelse ligger rundt 45-50 db, nesten uansett hva du har på deg. Dette pga. at lyden trenger gjennom benstrukturen i ansiktet og hodeskallen, og denne demper maks 50 db.

 

Husk også at lydskader akkumuleres, dvs samles opp over tid. Tinnitusen kommer ikke nødvendigvis rett etter skuddet heller; det er ikke uvanlig at det tar 1-2 uker før den setter inn. Det er den tiden de fine hårcellene i det indre øret bruker på å dø etter en skikkelig smell.

Edited November 22, 2021 by mig16

[amatør]

mig16 skrev (8 minutter siden):

Merk at en kraftig rifle fort når opp i 165-170 db.

Nå stopper tabellen du linker til på 167 dB. Det er langt fra 167 til 170, som du skriver. 
 

(og det er stor B i dB)

[mig16]

amatør skrev (17 minutter siden):

Nå stopper tabellen du linker til på 167 dB. Det er langt fra 167 til 170, som du skriver. 
 

(og det er stor B i dB)

Bra at du passer på! En rifle med rekyldemper vil fort nå opp i 170 dB.

 

Rifle noise chart

 

Her er en interessant artikkel som viser hvor skytteren vil oppleve høyest lyddtrykk.

 

Measuring recreational firearm noise

 

Som man ser så vil f.eks. .22 Hornet avfyrt fra en Winchester 43 genere en peak på opp mot 173 dB ved venstre øre og 157 ved høyre. Rifleskyttere / jegere har ofte mer redusert hørsel på venstre øre enn på høyre. Det kalles for 'skytterøre' av audiografer.

Edited November 22, 2021 by mig16

[Hjortesson]

Interessant med alle målinger og tester. For min egen del ønsker jeg å vite hvor høyt min børse smeller, påmontert lyddemper, og med den ammoen jeg bruker til trening og jakt. Støymåleren står på handlelista, må bare få tilgang til skytebane

[jmosbakk]

1 hour ago, Hjortesson said:

Jeg mener å ha sett Støyforeningen skrive at Clas Ohlson sin støymåler er "nøyaktig nok" til å måle høye lydenerginivå.

I følge spesifikasjonen måler den opp til 130dB.

Hvis et rifleskudd er opp mot 170dB så kommer den kanskje til kort, selv ved skytterens øre?

[Hjortesson]

Just now, jmosbakk said:

I følge spesifikasjonen måler den opp til 130dB.

Godt poeng, takk for info. Så den måler opp til det Arbeidstilsynet anbefaler, som maksgrense for impulslyd? Hvis den i så fall "makser ut" på børsa mi, tolker jeg det slik at jeg ikke burde skyte uten hørselsvern når jeg jakter. Og det er akkurat det jeg (og formodentlig trådstarter) er interessert i å finne ut av

 

Alternativt kan man låne støymåler fra Støyforeningen, om man bor nærme nok. Eventuelt kjøpe en "proffere" støymåler, men det ser ut til å koste mye mer enn CO-utgaven.

[jmosbakk]

Uten å ha sjekket så kan du ganske sikkert gange opp prisen mange ganger for å få en måler som takler 170dB ja.

 

Jeg har lyst på måler fordi jeg tester mange forskjellige lyddempere, pipelengder, kaliber og kruttyper, men vil jo selvfølgelig ikke betale noe for det.

[Bergara-Man]

Skal man måle nøyaktig på den ultrahurtige stigende pulsen fra riflesmell, så må man nok opp på et veldig dyrt instrument. Jeg finner info om at Larson Davies LxT1-QPR er god nok:

 

http://www.larsondavis.com/Products/sound-level-meters/firearm-noise-qpr

 

https://www.larsondavis.com/docs/librariesprovider2/datasheets/ld-lxt-qpr-firearm-noise-sound-level-meter-(ds-0234).pdf?sfvrsn=ca162820_5

 

Problemet med billige lydmålere er at de vil nok ikke vise riktig verdi, fordi de er ikke raske nok til å måle impulsstøy (smell) med ekstremt hurtig stigende flanke (25 µs). De vil nok bare vise langt lavere verdi enn den egentlige verdien. Og da blir man jo bare lurt, og tror man har lavere smell enn man egentlig har.

 

Det står mye om dette her, se fra side 36:

 

http://www.larsondavis.com/ContentStore/mktg/LD_Docs/Firearm_Sound_Briefing.pdf

 

 

Det ligger noen slike gamle Bruel & Kjær 2209 impulsmålere på eBay etc. som kunne måle opp til 150-160dB veldig nøyaktig.

 

Video her:

 

 

Edited November 22, 2021 by Bergara-Man
video

[Hjortesson]

2 hours ago, Bergara-Man said:

Problemet med billige lydmålere er at de vil nok ikke vise riktig verdi, fordi de er ikke raske nok til å måle impulsstøy (smell) med ekstremt hurtig stigende flanke (25 µs).

Meget interessant info, takk! Kjapp sjekk på eBay tilsier friske priser på proffutstyr, selv for brukt/ gammalt. Inntil videre sletter jeg CO-måleren fra lista, og forsøker i det lengste å bruke hørselsvern på jakt.

[Sunnmøring]

Prøver her å sette opp litt om farer forbundet med rifleskudd (impuls støy) på en lettfattelig måte.. håper dere finner det interessant.. dette er et tema jeg brenne for..etter å ha jobbet med slike tilfeller i 15 år..

 

Øret og oppbyggingen av øret, og hvor skadelig er lydene vi blir eksponert for ved utøvelse av skyting. 

 

Det er mange myter rundt hørsel og hvilke lyder som er skadelige og når de er skadelige, ute og går i samfunnet. 

Skal her prøve å forklare på en enkel og lettfattelig måte litt om ørets oppbygging og hørselen og hvor skadelig støy kan være.

 

Øret:

 

Øret er et fascinerende og følsomt apparat, som består av flere små enheter som sammen gir oss lydopplevelsen. Når lyden treffer øret, ledes svingningene inn til trommehinnen. Trommehinnen er en barriere mellom det ytre og det indre øret, og den tynne hinnen begynner å vibrere i takt med lydbølgene. Vibrasjonene skaper en mekanisk bevegelse i tre bittesmå beindeler, som kalles « hammeren», «ambolten» og «stigbøylen» Sammen omformer disse små beindelene lydbølgene, slik at de kan mottas av det indre øret. Stigbøylen er festet til stepedius-muskelen som reagerer på signalene og pumper veske rundt i det indre øret. Det indre øret inneholder en mengde små hårceller som reagerer på væskens bevegelse og som starter en kjemisk prosess. I denne prosessen oppstår små elektroniske signaler som sendes til hjernen, og det er først når disse signalene når fram til hjernes hørselsenter at vi oppfatter trykkbølgene som «lyd» Dessverre er vårt øre ikke egnet til mange av de lydene vi skaper i det moderne industrielle samfunnet. Dersom øret utsettes for høye støynivåer kan de følsomme hårcellene i det indre øret ta skade. De svulmer opp og mister sin elastisitet.

 

Hva er Lyd:

 

Lyd er svingninger i lufttrykket, forårsaket av vibrasjoner fra en lydkilde, f eks en maskin, høyttaler eller fra stemmebåndet når en snakker. Lydens karakter avhenger både av frekvensen, som er lydbølgensh oscillasjon pr. sekund og som måles i Hertz ( Hz) og lydens styrke som måles i desibel (dB). Inntil vi når 20-årsalderen hører vi normalt lyder som ligger mellom 20 og 20 000 Hz. Etter som vi blir eldre forårsaker aldring eller hørseltap at vi mister noen frekvenser, hovedsakelig de høyeste. Det laveste nivået vi kan oppfatte er 0dB og smertegrensen ligger på 130 dB. Lydnivået deles ofte opp i tre områder. Høye frekvenser (H) , middels frekvenser (M), og lave frekvenser (L) Lyder i høy og middels frekvenser er de vanligste og de vi har lettest for å oppfatte.

 

Fare forbundet med Rifle og Pistolskudd:

 

Et pistol eller rifleskudd er det vi på fagspråket kaller impulslyder, disse impulslydene er mere skadelige for øret og kroppen enn annen støy, de består av svært korte lydimpulser med svært høyt og raskt økende volum. Rifle og pistolskudd er typiske eksempler på kilder til impulsstøy. Vår hjerne trenger ca 0.3 sekunder for å oppfatte en lyd og avgjøre lydens styrke. En lyd med kortere varighet enn dette blir oppfattet som svakere enn den faktisk er, og derfor er disse lydene svært skadelige. Effekten av disse impulslydene kan være så voldsom at de kan ødelegge hårceller i det indre øret ved en enkel forekomst. For hver 3 dB økning så dobler lyden seg. Kraftige slag i kroppen som forplanter seg til øret via skjelettet som skyldes kraftig rekyl kan også være skadelig, slik at å bruke lyd/rekyldemper på våpen ikke er så dumt med tanke på å minske lyd og lydtrykk mot kroppen.

 

NB: Hørselvernets dempningsgrad angis med SNR nummer som beskriver hørselsvernets gjennomsnitts demping, til høyere SNR nummer til bedre demper de.

 

For eksempel et Aktivt hørselvern som MSA Sordin Supreme Pro (SNR -25db) og 3M Peltor SportTac (SNR 26 db) demper på langt nær nok til å ta bort den skadelige impulsstøyen ved skudd med brems og uten demper.

 

Rifleskudd har et støypotensiale på 140-180 db, om en setter sammen et av de to aktive hørselvernene nevnt ovenfor sammen med en E-A-R Soft Blast ørepropp (SNR 36) så vil disse to kombinert sammen ha en gjennomsnittlig SNR verdi på 61 (Teoretisk, det er ikke foretatt støymålinger der propp og hørselvern er kombinert) altså så er selv ikke dette tilstrekkelig når en skyter med brems, (180 db minus 61 = 119db) det er under den menneskelige smertegrensen på 130 db men likevel så er lyden skadelig for hørselen..

 

Alle hørselvern og ørepropper er merket med en SNR verdi som forteller om gjennomsnittlig dempnings faktor SNR.

 

De vanligste hørselvernene brukt i Norge i dag er:

 

Passive:

3M Peltor Optime I SNR 27

3M Peltor Optime II SNR 31

3M Peltor Optime III SNR 35

Biltema Gul SNR 29

Biltema Sort/Røde SNR 26

Biltema DAB SNR 23

Jula Leightning L1 SNR 30

Jula Bluewear Rød SNR 25

Jula Bluewear sort/rød SNR 30

Jula Bluewear sort SNR 26

 

Aktive hørselvern med medhør:

 

3M Peltor SportTac SNR 26

3M Peltor Tactical XP SNR 31

3M Peltor LEP-100 SNR 32 ( active ørepropper)

MSA Sordin Supreme Pro SNR -25db

 

For at dempnings faktoren skal vedvare er en avhengig av at Hygienesettet (puten rundt øret) blir skiftet i henhold til produsentens anvisninger. Denne blir svekket og mister dempeevnen av sollys, UV-stråler svette osv.. Hvor mange har skiftet sine hygienesett det siste året

[boble]

3 hours ago, Bergara-Man said:

Skal man måle nøyaktig på den ultrahurtige stigende pulsen fra riflesmell, så må man nok opp på et veldig dyrt instrument. Jeg finner info om at Larson Davies LxT1-QPR er god nok:

 

 

Det ligger noen slike gamle Bruel & Kjær 2209 impulsmålere på eBay etc. som kunne måle opp til 150-160dB veldig nøyaktig.

 

 

25 us stigetid for første flanke er da på langt nær nok, det er ikke mer enn 10 kHz. 

 

Problemet for å måle så høy lyd som 160 dB er ikke båndbredde, men at måleren går i metning; ingen har 30 bit frontend. 

 

Istedenfor å brenne penger på en dyr måler kan man heller ta noen skritt vekk; lydnivået faller av lineært med avstanden. 

[Hjortesson]

11 minutes ago, boble said:

Istedenfor å brenne penger på en dyr måler kan man heller ta noen skritt vekk; lydnivået faller av lineært med avstanden. 

Med hvilken faktor?

[Bygda]

Må si at jeg er imponert over hvilken kunnskap dere sitter på!

Om jeg nå ikke misoppfatte så kan eksempelvis rifla i 6,5 lage en svimlende 160-170 ish DB....

Jeg bruker peltor snr 35 som da vil si at jeg i verste fall fremdeles får 170-35 =135 DB absorbert...

Da var en 20 åring overtalt og lyddemper skal skaffes, spørsmålet er om jeg også må kjøpe demper til glocken.... 9 mm ser det ut til greier å lage 160 db og da får jeg jo 125 DB i trynet hver gang....

 

 

[boble]

3 hours ago, Hjortesson said:

Med hvilken faktor?

Som sagt, lineært, -6 dB hver gang du dobler avstanden. 

[vingemutteren]

Hæ? Ett skudd nokk? Ja en sjelden gang, men skjer det skade er den ikke reversibel. 

Basert på erfaring (Høreapparat bruker og tinitus plaget), er reflekterende flater i nærheten av der ett skudd avfyres drepen for ørene. 

 

Stående ute på ei grasdekket mark oppleves ofte et dempet skudd som ikke så ille. Om en står lent opp etter en vegg eller stein, er opplevelsen rystende.

 

Jeg er ikke engang sikker på om Optime 3 og propper er nok, spesielt ved bruk av brems.

 

Om det er en ting jeg ville ha endret på i mitt liv, er det å gå tilbake til mitt 18 årige selv og vist meg hva prisen for å kippe av hørsel verna når jeg jakta med hagla var. Jeg unner ingen å miste hørselen, og muligens verre slite med piping i ørene til alle døgnets tider.

Edited November 23, 2021 by vingemutteren

[Bergara-Man]

boble skrev (10 timer siden):

25 us stigetid for første flanke er da på langt nær nok, det er ikke mer enn 10 kHz. 

 

Problemet for å måle så høy lyd som 160 dB er ikke båndbredde, men at måleren går i metning; ingen har 30 bit frontend. 

 

Istedenfor å brenne penger på en dyr måler kan man heller ta noen skritt vekk; lydnivået faller av lineært med avstanden. 

 

Stigetid vs. båndbredde er ikke problemet så vidt jeg kan finne ut.

 

Jeg ser Bruel & Kjær har komplett måleoppsett med 262kbit sample-rate som klarer maks 182dB og med frekvensområde 16 Hz - 70 kHz  med dette oppsettet:

 

https://www.bksv.com/en/instruments/daq-data-acquisition/analyzer-system/impulse-noise-evaluation-system

 

Pressure-field mikrofon 4138 klarer 6 Hz - 140 000 Hz og 171dB (peak):

 

 

Sikkert ekstremt dyrt og kun forbeholdt de som har råd til å betale for å leie et slikt oppsett.

Men det er synd at ikke de som tester lyddempere kunne målt bedre med tanke på frekvens-spektrum.

 

Det hadde vært artig å se FFT-spektrumsmåling på frekvensene som er mest dominerende i div. rifle og pistol-smeller etc.

 

Disse Finnene målte mye på dette i 1992, men de hadde jo ikke de moderne måleinstrumentene vi har nå i dag:

 

http://ns2.connect.fi/rs/308measured.html

 

Edited November 23, 2021 by Bergara-Man
tillegg

[Bergara-Man]

Jeg så på produsentenes dempings-data på hørselvern, og laget en liste med disse:

 

 

Jeg la så inn dempingen i en frekvenskurve, deretter brukte jeg utgangspunktet 160dB riflesmell (udempet) med flat frekvenskurve og trakk fra dempingen for hørselvernene. Deretter trakk jeg fra 20dB ekstra demping av smellen ved bruk av lyddemper. Og fikk de to kurvene på bildene nedenfor (passive hørselvern): 

 

Aktive hørselvern:

 

 

 

 

Edited November 23, 2021 by Bergara-Man

[boble]

2 hours ago, Bergara-Man said:

 

Stigetid vs. båndbredde er ikke problemet så vidt jeg kan finne ut.

Da kan du for lite matematikk til å forstå problemet.

 

Stigetiden for første flanke er den fouriertransformerte båndbredden. Det er det du vil få om du gjør en FFT (fast Fourier transform) av kurven i tidsplanet. 

 

Det er jo ikke vanskelig å si noe om frekvenskurven for et skuddsmell; matematisk er påtrykket å betrakte næmest som en dirac-funksjon, høy for høye frekvenser, lav for frekvenser under løpstiden. 

[Bergara-Man]

boble skrev (30 minutter siden):

Da kan du for lite matematikk til å forstå problemet.

 

Stigetiden for første flanke er den fouriertransformerte båndbredden. Det er det du vil få om du gjør en FFT (fast Fourier transform) av kurven i tidsplanet. 

 

Det er jo ikke vanskelig å si noe om frekvenskurven for et skuddsmell; matematisk er påtrykket å betrakte næmest som en dirac-funksjon, høy for høye frekvenser, lav for frekvenser under løpstiden. 

 

Det tror jeg ikke, dokumentet fra Larson Davies forklarer akkurat det jeg sier. Og å påstå at du kan dette bedre enn Larson Davies som produserer og lager dette måleutstyret blir litt rart. Jeg mistenker at du er på bærtur.

 

Se side 37:

 

http://www.larsondavis.com/ContentStore/mktg/LD_Docs/Firearm_Sound_Briefing.pdf

 

 

 

Du må nok ta noen nye matematiske beregninger og sende til Larson Davies slik at de får dette riktig i så fall.

Edited November 23, 2021 by Bergara-Man
bilder

[boble]

Artig nok så jobber jeg faktisk som siv.ing. med å konstruere analog frontend for digital signalbehandling så dette er ikke helt ukjent.  

 

Jeg mistenker at du leser materialet feil. Egentlig er dette ganske trivielt; stigetiden for første flanke gir ca 1/4 av nødvendig samplingsfrekvens. Det er til forskjell fra et normalt Nyquist-system, fordi vi forsøker å fange en kurve som stiger fra et nullpunkt og ikke en kontinuerlig sinus. Dette er grunnen til at den ene kilden du refererer til sampler på 262 kHz for å ta et 70 kHz signal. 

[Bergara-Man]

OK, men jeg forholder meg til det produsenten Larson Davies skriver i dokumentet ovenfor.

 

Du skrev også dette:

Sitat

Problemet for å måle så høy lyd som 160 dB er ikke båndbredde, men at måleren går i metning; ingen har 30 bit frontend. 

 

Men de eksemplene jeg lister ovenfor går jo ikke i metning når de jo tåler 171dB og 182dB lydtrykk.

 

For RF spektrumsanalysatorer (som jeg har brukt mye) så setter man jo inn f.eks. ett 30dB dempeledd (bredbåndet) slik at man kan måle kraftigere signaler når analysatoren f.eks. tåler maks +20dBm på inngangen.

 

Rohde & Schwarz nedenfor er helt rå, en RF spektrumsanalysator som kan måle ned til 10 Hz ??

 

https://www.rohde-schwarz.com/products/test-and-measurement/benchtop-analyzers/rs-fsv3000-signal-and-spectrum-analyzer_63493-601503.html

 

For Larson Davies LxT oppgir de Peak Rise Time < 30µs og 51,2 kHz sampling rate:

 

http://www.larsondavis.com/docs/librariesprovider2/brochures/ld-soundexpert-lxt-sound-level-meter-(md-0436).pdf

 

 

Uansett var denne tråden om hvor høyt smell vi tåler, og jeg påpekte at et et veldig dyrt måleinstrument nok er påkrevet, ellers får vi nok bare feil verdi (trolig en alt for lav verdi med ett billig instrument). Noe som jo er litt skummelt, fordi da tror man kanskje at man er trygg, når man egentlig ikke er det.

Edited November 23, 2021 by Bergara-Man
tillegg, skrivefeil

[amatør]

boble skrev (8 timer siden):

Som sagt, lineært, -6 dB hver gang du dobler avstanden. 

Så, om det er 170 dB på 1 nm avstand, så er det 2 dB etter 268435456 nm (2^28 nm), som er det samme som ca 27 cm?

 

 

Påstanden er ganske upresis..

 

 

[boble]

Joda, @amatør upresist men med praktisk gjennomførbare avstander som å gå fra én meter til seksten meter ut til siden i åpent landskap er vi nært nok -24 dB. 

 

[Ludoben]

Fela for en lærerik tråd. Imponert! @Sunnmøring, din post må jeg si lærte meg mer på 30 sekunder enn jeg trodde jeg hadde lært så langt i livet. Er noe deilig med folk som brenner for et emne, og som er forbi første fase av Dunning-Kruger effekten. Ganske overbevist om å gå med hørselvern fra nå av ja, det teite er at jeg har aktive hørselvern liggende men unngår å bruke dem fordi det er tungvidt når jeg går på jakt (hundefører). Kanskje formstøpte propper er løsningen... Tar meg friheten til å sitere deg der jeg får muligheten, selvsagt med akkreditering  Takk

[Sølvrev]

Ludoben skrev (1 time siden):

Kanskje formstøpte propper er løsningen... 

Gir nok ikke helt den samme beskyttelsen som gode øreklokker, men i kombinasjon med lyddemper mer enn nok til bruk under jakt. Om du skaffer deg et sett aktive propper vil du neppe se deg tilbake....

Edited November 23, 2021 by Sølvrev

[Ludoben]

Ja med lyddemper ja, var tanken min og

[mig16]

Sunnmøring skrev (15 timer siden):

..........

 

Rifleskudd har et støypotensiale på 140-180 db, om en setter sammen et av de to aktive hørselvernene nevnt ovenfor sammen med en E-A-R Soft Blast ørepropp (SNR 36) så vil disse to kombinert sammen ha en gjennomsnittlig SNR verdi på 61 (Teoretisk, det er ikke foretatt støymålinger der propp og hørselvern er kombinert)

........

 

Det er gjort studier på dette, og man kan ikke summere dempingen på to sett med hørselvern (klokker og propper). Tester viser at propper i tillegg til klokker gir en tilleggsreduksjon på ca. 6-15 dB. Grensen for hva som er mulig å dempe bestemmes av lydgjennomgangen i hodeskallen (bone conductivity, BC), som varierer mellom ca. 38-57 dB avhengig av frekvensen.

 

..switching from single to dual protection can only achieve modest gains of about 6 dB at and above 1 kHz before reaching the BC limits .... However, at the low frequencies gains of 10 to 15 dB are realizable (Berger et. al)

 

Les gjerne denne interessante studien: Hearing protection: Surpassing the limits to attenuation imposed by the boneconduction pathways

Edited November 23, 2021 by mig16

[boble]

4 hours ago, Bergara-Man said:

OK, men jeg forholder meg til det produsenten Larson Davies skriver i dokumentet ovenfor.

 

Du skrev også dette:

 

Men de eksemplene jeg lister ovenfor går jo ikke i metning når de jo tåler 171dB og 182dB lydtrykk.

 

For RF spektrumsanalysatorer (som jeg har brukt mye) så setter man jo inn f.eks. ett 30dB dempeledd (bredbåndet) slik at man kan måle kraftigere signaler når analysatoren f.eks. tåler maks +20dBm på inngangen.

 

Rohde & Schwarz nedenfor er helt rå, en RF spektrumsanalysator som kan måle ned til 10 Hz ??

 

https://www.rohde-schwarz.com/products/test-and-measurement/benchtop-analyzers/rs-fsv3000-signal-and-spectrum-analyzer_63493-601503.html

 

For Larson Davies LxT oppgir de Peak Rise Time < 30µs og 51,2 kHz sampling rate:

 

http://www.larsondavis.com/docs/librariesprovider2/brochures/ld-soundexpert-lxt-sound-level-meter-(md-0436).pdf

 

 

Uansett var denne tråden om hvor høyt smell vi tåler, og jeg påpekte at et et veldig dyrt måleinstrument nok er påkrevet, ellers får vi nok bare feil verdi (trolig en alt for lav verdi med ett billig instrument). Noe som jo er litt skummelt, fordi da tror man kanskje at man er trygg, når man egentlig ikke er det.

Det databladet du linker gjelder gjennomsnittlig støy midlet over tid, ikke impulsstøy som skudd. 

 

Samplingsfrekvens må være minimum det dobbelte av støyfrekvensen for ikke å tape data. Derfor må de midle over flere målinger for å klare å ta en flanketid på 30 us med en samplingsrate som tilsvarer oppløsning på 20 us. Det går ikke med impulsstøy. 

 

Dempeledd foran; ja, men det har også en frekvensrespons. Jeg er sikker på at de dempeleddene du satte på hadde et datablad som var langt og godt, og en prislapp som var større jo bedre. Det samme gjelder akustiske dempere. 

 

Målinger over 160 dB; ja, det går, men det krever et komplisert oppsett som reflekteres i prisen. Sannsynligvis bruker de to eller flere ADC'er med hver sin rekkevidde. 

 

Skadelig støy; ja, det er vanskelig å måle. Støy fra skudd er kortvarig og vanskelig å måle i tradisjonell forstand fordi den ikke er harmonisk eller lar seg midle. Hørselen vår tar skade av 40 kHz impulsstøy selv om vi ikke hører det, og derfor er det som du sier feil å måle med normale oppsett. 

 

[Bergara-Man]

boble skrev (1 time siden):

Det databladet du linker gjelder gjennomsnittlig støy midlet over tid, ikke impulsstøy som skudd. 

 

Samplingsfrekvens må være minimum det dobbelte av støyfrekvensen for ikke å tape data. Derfor må de midle over flere målinger for å klare å ta en flanketid på 30 us med en samplingsrate som tilsvarer oppløsning på 20 us. Det går ikke med impulsstøy. 

 

Dempeledd foran; ja, men det har også en frekvensrespons. Jeg er sikker på at de dempeleddene du satte på hadde et datablad som var langt og godt, og en prislapp som var større jo bedre. Det samme gjelder akustiske dempere. 

 

Målinger over 160 dB; ja, det går, men det krever et komplisert oppsett som reflekteres i prisen. Sannsynligvis bruker de to eller flere ADC'er med hver sin rekkevidde. 

 

Skadelig støy; ja, det er vanskelig å måle. Støy fra skudd er kortvarig og vanskelig å måle i tradisjonell forstand fordi den ikke er harmonisk eller lar seg midle. Hørselen vår tar skade av 40 kHz impulsstøy selv om vi ikke hører det, og derfor er det som du sier feil å måle med normale oppsett. 

 

 

OK, jeg ser at de impulsmålerne må benytte en piezoelektrisk transducer, egentlig en trykkmåler. Spørsmålet er vel hvor raskt og nøyaktig elektronikken i måleinstrumentet kan klare å følge output-spenninspulsen fra trykkmåleren. Samt også å unngå å skape "overshoot" slik som i en ALC-krets i en SSB-modulert sender. Dvs. at man får korte topper i signalet som går over maksverdien som egentlig finnes.

 

Jeg leser en del om transducere  her:

 

http://www.kulitesensors.com.cn/reference/Handbook/section7.pdf

 

Under punkt 7.3 på side 3 står det mye om dette med pulsbredde, resonansfrekvenser og mikrosekunder.

 

Jeg ser de bruker ett oscilloscope å måle med, og det gir jo mening da disse jo kan gjengi pulser ned i nanosekunder-området.

 

 

RF dempeleddet ja, det jeg har liggende her er et Narda  768-30, og det kostet vel et par tusen som nytt tror jeg.

 

Går fra DC - 11 GHz, tåler maks 20W RF.

 

https://www.valuetronics.com/pub/media/vti/datasheets/Narda 765, 766, 768.pdf

Edited November 23, 2021 by Bergara-Man
tillegg

[Hjortesson]

Hva tenker @Bergara-Man og @boble om å måle med en Clas Ohlson-støymåler på litt avstand, og bruke invers-kvadratisk lov for å estimere lydtrykknivå ved skytters øre?

[boble]

Det funker så lenge du har åpne omgivelser så det blir lite reflektert støy. Dvs gjør det på et åpent jorde og ikke på en overbygd standplass. 

 

[ignorant]

Hjortesson skrev (14 timer siden):

Hva tenker @Bergara-Man og @boble om å måle med en Clas Ohlson-støymåler på litt avstand, og bruke invers-kvadratisk lov for å estimere lydtrykknivå ved skytters øre?

Skal du måle på den måde, og bergene støj ved øret. Så er det meget vigtigt, at du foretager målingen, så den "ligger i læ" af mundingen&demperen.
Der er meget stor forskel på lydtryk, om du bliver udsat direkte for trykbølgen, eller du er "i læ" så du primært udsættes for indirekte Tryk/lyd.
Så målingen skal foretages i en vinkel på +-45 grader bag mundingen.
Samtidig er det vigtigt, at man forholder sig til frekvensen i den målte lyd.
Hver gang frekvensen halveres, er lydenergien dobbelt så stor, ved samme dB
Om man ser på hørevern, så er det reelt set dempningseffekten i det lavfrekvente område, som er det relevante. Da den store energi i et udempet skud, ligger i området fra 0-1200 Hz

 

[Sakoen75]

Bare et spørsmålog ikke kritikk.

Hvorfor måles ikke støyen der ørene sitter? Leser noen tester og det er målt 1000mm fra munningen og 1000mm til siden. Ørene mine sitter ikke så langt ut på siden. Mye mulig det er for å få en felles standard men er så langt til siden nødvendig?

[tg1]

boble skrev (På 22.11.2021 den 23.29):

Som sagt, lineært, -6 dB hver gang du dobler avstanden. 

 

Så lenge lydbølgene har mulighet til å bevege seg fritt i 3 dimensjoner (altså i kuleform) vil nivået falle logaritimisk (ikke lineært) med 6dB pr dobling av avstand.

 

[ignorant]

Sakoen75 skrev (1 time siden):

Bare et spørsmålog ikke kritikk.

Hvorfor måles ikke støyen der ørene sitter? Leser noen tester og det er målt 1000mm fra munningen og 1000mm til siden. Ørene mine sitter ikke så langt ut på siden. Mye mulig det er for å få en felles standard men er så langt til siden nødvendig?

Standarden med 1 m vinkelret på mundingen. Er en gammel ikke specielt gennemtænkt militærstandard. Som ikke er specielt brugbar, i forhold til effektive dempere, og jagtskytter.
Den kan være relevant i militær sammenhæng, da der her kan være tale om at der står mennesker rundt om mundingem og ved siden.
Det med at måle ved øret, var noget jeg fik overbevist Våpentidningens  testere om, for ca 15 år siden. Efter at Alf Martin Bråten og jeg lavede en hel række af forskellige lydmålinger, forskellige steder i forhold til både kuglebane, munding og øret på skytten.
.Disse observationer mundede ud i, at ved gode dæmpere, var milstarden ikke god, da selv meget begrænsede afvigelser fra vinkelret i forhold til mundingen, kunne give helt op til 8 dB i forskel. Afhængigt af om man kom ind i området for højfrekvent kuglestøj (som ikke direkte kan ramme skytten)