Jump to content

130gr eller 150gr Barnes TTSX 308 på rev, rådyr og elg?


Nybegynn3r
 Share

Recommended Posts

On 10/21/2021 at 7:39 AM, Per-S said:

@ Ospa

Ytelse på en jaktkule er som oftest målt som volumet av den permanente kaviteten. 

Når du skriver at du får bedre marginer med 130 gr enn med 150 gr og samme ekspanderte diameter innebærer det at den må ha lengre penetrasjon. Du må forstå følgene av det du skriver.

Dette er for å bruke ditt eget utrykk "tull og tøys" Kavitasjon er bortkastet energi for en jaktkule fordi det ikke påfører viltet skader som er umiddelbart dødelige. Kavitasjonsskader blør ikke. Dette er såpass godt beskrevet i litteraturen at du burde ha fått det med deg. Når du så trekker inn kavitasjon i hjerne og hjerte så tyder det på at du ikke helt forstår hva du skriver. Treffer du kraniet på et dyr får du et splash, om det blir kavitasjon etter det er det ingen som kan finne ut. I brysthulen får du ikke kavitasjon, og jeg har tatt ut noen hundre hjerter fra dyr uten å finne et eneste med kavitasjonsskader. Samme med lever, kulehullet finner du, og det er gjennom det blodet renner ut.

Du påstår 130 gr kule alltid penetrerer en stor elg med  99,9% restvekt. Kan du forklare hvordan du har fått veid disse kulene som har penetrert elgen? Jeg påstår igjen med ditt utrykk at dette er "tull og tøys". En 130 gr kule som ekspanderer tilfredsstillende vil aldri gi 100% gjennomskyting på stor elg, enten fantaserer du eller du har svært liten erfaring. Jeg har plukket ut mange kuler, både homogene og blyholdige, med restvekter opp mot 250 gr fra både elg og hjort. Påstand om at en 130 gr alltid penetrerer er bare latterlig.

Jeg bad deg også forklare hva som er magisk med kobberlegeringer siden kuler av slike har så fantastisk mye bedre egenskaper enn kuler som inneholder bly. Det har du ikke svart på.

Jeg bad deg også om å forklare hvordan dine påstander samsvarer med Newtons lover, det har du ikke besvart. Men du har kommet med en rekke usakligheter for å bortforklare at du ikke forstår Newtons lover. Slike beskyldninger avslører kun din egen uvitenhet.

Innlegget ditt avslører hvorfor jeg sammenligner din argumentasjon med en konspirasjonsteoretiker, du forholder deg ikke til virkelighetet.

 

 

 

Klassisk stråmannargumentasjon, og som vanlig legger du til setninger og utsagn som jeg ikke har skrevet.. 

 

"Når du skriver at du får bedre marginer med 130 gr enn med 150 gr og samme ekspanderte diameter innebærer det at den må ha lengre penetrasjon. Du må forstå følgene av det du skriver."

EKSPANSJON- IKKE PENTERASJON- For å gjenta meg selv; Jeg har ikke skrevet at 130gr gir bedre penetrasjon enn 150gr (selv om den sannsynligvis gjør det med når V0 økes med 50+ m/s).  Du skal kun skyte gjennom en elg- ikke to. Så lenge kula gir gjennomskyting med veldig bra margin, trenger du ikke lengre ligge bekymre deg. Høy fart sikrer bedre ekspansjon på blyfrie kuler- det er bra dersom du er uheldig å kun treffer bløtvev. Jeg har selv skutt "blyanthull" med GMX(den er hardere enn TTSX)

med litt slapp ladning, på 200m+ og med treff mellom ribbein. Det hadde ikke skjedd med TTSX'en i høyere hastighet. 

 

Kavitasjon er bortkastet energi for en jaktkule fordi det ikke påfører viltet skader som er umiddelbart dødelige. Kavitasjonsskader blør ikke. Dette er såpass godt beskrevet i litteraturen at du burde ha fått det med deg. Når du så trekker inn kavitasjon i hjerne og hjerte så tyder det på at du ikke helt forstår hva du skriver.

Kavitasjon gir absolutt skader som er akutte- Jeg skrev organer som hjerte, lever hjerne etc. fordi de ødelegges av kavitasjon (lunger i langt mindre grad pga. elastitet, og bein i enda mindre grad). Det finnes utallige forskningsartikler som underbygger dette. 

 

https://core.ac.uk/download/pdf/82808812.pdf

"Although the effects of rifle bullets can be far more destructive compared to handguns because of their higher energy[32], almost all of these so-called “explosive” effects can be traced to the phenomenon of cavitation [3], a prominent manifestation of high-energy transfer, as described below."

 

Although controversy still exists regarding the relative importance of these effects and the extent of the resultant necrosis in muscle tissue [4,7,34,35,48], cavitation is clearly devastating in susceptible organs such as the brain and liver [4,7]. In the extra vasation zone tissue injury results from tearing of the elements most sensitive to tensile forces, namely the capillaries [4,16], and there is a direct relationship between the size of the temporary cavity and the width of the extravasation zone [16]

 

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30939579/

 

"Du påstår 130 gr kule alltid penetrerer en stor elg med  99,9% restvekt. Kan du forklare hvordan du har fått veid disse kulene som har penetrert elgen? Jeg påstår igjen med ditt utrykk at dette er "tull og tøys". En 130 gr kule som ekspanderer tilfredsstillende vil aldri gi 100% gjennomskyting på stor elg.."

 

Det har jeg aldri påstått. Her dikter du i vei som vanlig..

Klipp og lim fra det jeg skrev over: "..vil sannsynligvis gi gjennomsktying ved de fleste sideskudd, og nå inn til vitale soner ved alle forsvarlige skuddvinkler."

..Og en 130gr TTSX (som tråden handler om) i 308 med V0= 900-950m/s som passerer gjennom en elg har selvfølgelig ekspandert tilstrekkelig.. Det samme har 150gr som også er ei fin kule til elg i 308.. men den har lavere hastighet, og på rådyr som er små og har lite motstand skrotten, øker sjansen for dårlig ekspansjon dersom man ikke treffer bein..

 

"..enten fantaserer du eller du har svært liten erfaring."

Har kun personlig erfaring med 6-7 rein/hjort med TTSX (to ble skutt med LRX), som er særdeles mindre enn elg. Hadde gjennomskudd på en reinsdyrbukk (100kg) på tvers (se første innlegg jeg skrev), men det var med GMX og ikke TTSX. Derimot har jeg flere kompiser som jakter med 120gr TTSX i cal. 6.5mm og 130/150gr TTSX i cal.30/7.62mm. Ett par av de skyter mye elg, og begge bruker 130gr i 308. En av de med 6.5x55 jakter i tillegg mye i Sverige, og 120gr'en i 6.5x55 har så langt gitt gjennomtrekk på samtlige (store) griser. (Alt dette blir jo kun subjektive meninger, og her hadde det vært moro dersom noen hadde laget ett bra verktøy til å logge fellinger, kule, kaliber, patron etc. i form av en app etc.). 

 

Hvor mange 130gr eller 150gr kuler har du plukket ut Per S?

 

"Jeg bad deg også forklare hva som er magisk med kobberlegeringer siden kuler av slike har så fantastisk mye bedre egenskaper enn kuler som inneholder bly. Det har du ikke svart på"

Kjære Per Stråmann- Dette har jeg HELLER ikke skrevet- tråden heter "130gr eller 150gr Barnes TTSX 308 på rev, rådyr og elg?"

Jeg har jaktet med mange blyholdige kuler- som til hvert sitt bruk er "magiske". Blyfrie kuler fungerer utmerket- på lik linje med blyholdige. Men som med alle kuler, så har de styrker og svakheter. De er harde (hardere enn A-frame etter min erfaring) og trenger fart for å åpne tilstrekkelig. På patroner som 308 (som tråden handler om!), 6.5x55 og 30-06 er det en fordel å gå ned på kulevekt for å oppnå mer fart. De beholder nær sagt all restvekt etter optimal ekspansjon, så gjennomskyting er vanlig også for "lettere enn vanlig" kuler. 

 

"Jeg bad deg også om å forklare hvordan dine påstander samsvarer med Newtons lover, det har du ikke besvart. Men du har kommet med en rekke usakligheter for å bortforklare at du ikke forstår Newtons lover. Slike beskyldninger avslører kun din egen uvitenhet."

Hva eksakt vil du ha forklart med Newtons?

(Jeg har ett år med fysikk på universitetet og er ingeniør. Absolutt litt rusten nå, men jeg kan mine (og Newtons..) lover.) 

- Ekspansjon på 130gr vs. 150gr pga V0? 

- Penetrasjon? Denne krever langt mer enn Newtons. SD på kula vil gi deg noe av potensiale, men dette blir svært komplisert når ei kule ekspanderer og fragmenterer pga. bein, hud, hår, muskler etc. 

- Sårkanal? Glem det. Her ligger det utallige doktorgrader bak, og dette er svært komplekst. 

 

Innlegget ditt avslører hvorfor jeg sammenligner din argumentasjon med en konspirasjonsteoretiker, du forholder deg ikke til virkelighetet.

Neida, det avslører hvordan du skriver om, lyver og endrer etter eget godt befinnende når du er uenig med noen her inne.  Det viser din vanlige retorikk, stråmannsargumentasjon og bastante holdninger. Du argumenterer som om alle andre har feil og du har rett, og det hele ender opp i ett sammensurium av kvasi-fysikk ispedd Newtons andre (..eller var det tredje?) lover og gamle bøker du har lest. Dette kunne vært en interessant og nyttig diskusjon å dykket ned i (særlig pga. ett blyforbud på trappene, og vi er alle tjent med å finne beste måten "flå katten" på. ).. 

 

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

On 10/21/2021 at 9:25 AM, pererik said:

Interesant diskusjon. Vedlagt bilde er 150gr ttsx skutt inn foran og ut bak bog. Vo 820ms, og elgen på 180kg var 180-200m unna. Jeg får ikke mer fart på denne kula og vurderer gå tilbake til blyholdig på 165 eller 180gr til neste sesong, evr 130gr fordi vi ofte har sånne skuddhold.Elgen sprang 300m og fikk et nakkeskudd i en grøft. Den hadde hull i begge lungene og lever, men var generelt tungdrept og tegnet lite for skudd. Største diameter på denne er nå 13mm

20210925_182553.jpg

Synes historien din sammen med bildet sier mye om blyfritt i 308.

Link to comment
Share on other sites

On 10/21/2021 at 9:25 AM, pererik said:

Interesant diskusjon. Vedlagt bilde er 150gr ttsx skutt inn foran og ut bak bog. Vo 820ms, og elgen på 180kg var 180-200m unna. Jeg får ikke mer fart på denne kula og vurderer gå tilbake til blyholdig på 165 eller 180gr til neste sesong, evr 130gr fordi vi ofte har sånne skuddhold.Elgen sprang 300m og fikk et nakkeskudd i en grøft. Den hadde hull i begge lungene og lever, men var generelt tungdrept og tegnet lite for skudd. Største diameter på denne er nå 13mm

20210925_182553.jpg

Hvor langt løp har du?

 

1 hour ago, moviken said:

Synes historien din sammen med bildet sier mye om blyfritt i 308.

At den er ubrukelig, eller at man må gå ned i kulevekt?

Link to comment
Share on other sites

6 minutes ago, Nybegynn3r said:

At den er ubrukelig, eller at man må gå ned i kulevekt?

Du har tidligere skrevet at du har en .308 Win med 57 cm pipe, og at du ikke har planer om å skyte på lange hold. Kjøp fabrikkladet Barnes 150 grs TTSX og ikke bekymre deg mer om effekten, så lenge du treffer der du skal ;).

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Jeg personlig synes det er for små marginer med blyfritt i 308 .Jeg mener man bør over 900 ms utgangshastighet for å nytte ei 150 grs ttsx fullt ut. Det er greit å si at man ikke skal skyte på lange hold men har du godt tak på en stor okse på bobb-bobb 200m så vil jeg vite at det ikke er kula som er begrensningen. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

15 minutes ago, moviken said:

Jeg personlig synes det er for små marginer med blyfritt i 308 .Jeg mener man bør over 900 ms utgangshastighet for å nytte ei 150 grs ttsx fullt ut. Det er greit å si at man ikke skal skyte på lange hold men har du godt tak på en stor okse på bobb-bobb 200m så vil jeg vite at det ikke er kula som er begrensningen. 

Så det vil være bedre med en 130 gr i 308? Flatere kulebane, mindre rekyl, mer hastighet.

Edited by Nybegynn3r
Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, moviken said:

For hjort og rein ja, for elg, bytt 308en i en 30-06, litt flåsete kanskje, men jeg tør ikke anbefale ei lita 8,4 grams kule til så store dyr .

Rws Hit Short Barrel er vel eneste fabrikkrullet ammo som er i nærheten av...

13 hours ago, moviken said:

900 ms utgangshastighet for å nytte ei 150 grs ttsx fullt ut.

 

På YouTube presterte den (Rws Hit Short Barrel, (ttsx kule)) 869 m/s med 56 cm pipe i 308. Jeg har 57 cm og kan kanskje forvente 872 m/s.

Edited by Nybegynn3r
Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Nybegynn3r said:

På YouTube presterte den 869 m/s med 56 cm pipe i 308. Jeg har 57 cm og kan kanskje forvente 872 m/s.

Du skal ikke tro alt du leser eller ser på YouTube...;). En viss pekepinn kan det jo være, men hva en fabrikkladet 150 grs TTSX faktisk presterer i din rifle vet du egentlig ikke før du har kronografert noen skudd. Om du får 830 eller 870 m/s (eller noe i mellom) er ikke så veldig viktig, all den tid du begrenser avstanden og treffer der du skal. Og som andre tidligere har nevnt, forskjellen i kulebane innenfor normale avstander er så godt som neglisjerbar.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

On 10/21/2021 at 9:25 AM, pererik said:

Interesant diskusjon. Vedlagt bilde er 150gr ttsx skutt inn foran og ut bak bog. Vo 820ms, og elgen på 180kg var 180-200m unna. Jeg får ikke mer fart på denne kula og vurderer gå tilbake til blyholdig på 165 eller 180gr til neste sesong, evr 130gr fordi vi ofte har sånne skuddhold.Elgen sprang 300m og fikk et nakkeskudd i en grøft. Den hadde hull i begge lungene og lever, men var generelt tungdrept og tegnet lite for skudd. Største diameter på denne er nå 13mm

20210925_182553.jpg

 

 

La inn denne kula på Applied Ballistic appen med 820mv og 200meter avstand. Fikk da 670m/s hastighet på kulen ved innslag, noko som skal vere "godt" innenfor ifølge Barnes.

Har lada meg opp 150gr kulen til 860m/s, men det gir kun 40m/s meir hastighet en din ladning.

Usikker på om 40m/s ekstra vil gi nok margin til noko 200meters hold.

Link to comment
Share on other sites

 

1 hour ago, Sølvrev said:

Om du får 830 eller 870 m/s (eller noe i mellom) er ikke så veldig viktig, all den tid du begrenser avstanden og treffer der du skal.

@pererikmed sine Vo 820 m/s, lungeskudd på 180-200 m, og utras på 300 m, men fortsatt ikke død elg. Det er alt for dårlig!

Hadde 130 gr gjort en bedre jobb?

Jeg vil tro det. Den ekspanderer ved like lav hastighet som 150 gr, men starter med høyere Vo.

Pr nå tror jeg at jeg kjøper 130 gr.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Nybegynn3r said:

 

Pr nå tror jeg at jeg kjøper 130 gr

Jeg er dessverre ikke blitt sikrere på noen ting av å lese alt her, og vet ikke helt hva jeg tenker om 130gr i større fart. Når det er sagt er jo ikke problemet om Elgen dør eller ikke, så det er jo ikke stor risiko ved å bare prøve. Vi har et dyr igjen på kvota, og nå drar jeg med meg en 6,5 kreasjon der jeg har 120gr homogen kule i 900ms, så får vi kanskje se hvordan den oppfører seg. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Dette er ikke eksakt vitenskap. Jo flere fall man ser, jo mindre skråsikker blir man. Så lenge viltet ikke frekventerer dette forumet, vet hvilken kule som blir brukt eller hvilken hastighet den skytes ut med, så kan det ikke vite hvordan den skal oppføre seg når det blir skutt. Derfor vil en oppleve at lik skuddplassering ved samme avstand med samme ammunisjon kan gi helt forskjellig reaksjon/ fluktstrekning. En kan over tid imidlertid observere tendenser ved bruk av forskjellig ammunisjon mhp kaliber, fart og kule(type).

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Dette er ikke eksakt vitenskap men det jeg vet er at et rådyr ikke går mer enn 10m uansett etter bra treff med ei 125gr kule i 900ms som lager 15cm utskuddshull. En elg hadde sikkert ikke gått langt med et 50cm utskuddshull i vital sone.. 8)

 

På storvilt har jeg sluttet å dille med "marginale" løsninger med blyfrie kuler.  338winmag med 185gr TTSX med 920ms ved munning er et greit hopp opp fra std-kaliberne. Når elgjakta er ferdig skal jeg jakte rådyr med 7mmremmag med tilpasset "laserammo".

Rifler i disse kaliberne får man kastet etter seg for en billig penge. I 7mm er det bra utvalg av blyfri ammo, 140-150gr@920ms+/-, i butikken og den koster nesten det samme som 30-06 med samme type premium kule. Lader man selv er det ubetydelig forskjell i pris på ammo til jakt.

 

Har man systemrifle kan man jo bruke 22lr/223/6,5/308 til mengdetrening meg jaktrifla.

 

Bruker man jaktradio koblet til elektroniske hørselsvern trenger man jo ikke lyddemper. Da kan man bruke lang løpslengde for å få optimal ytelse ut av patronene man bruker.

Edited by Torf
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Nå tror jeg de færreste ville gått for en patron som lager så store utgangshull i elgskrotten at den parkeres på stedet hver gang, men du er inne på noe om en er bekymret for om en har "enough gun". Tendensen til at stort vilt som elg av og til finner det for godt å løpe avgårde opptil flere hundre meter etter at de teknisk sett er døde av et treff i maskinrommet, kan knapt kureres med vanlig forekommende patroner.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

On 10/17/2021 at 2:15 PM, Ospa said:

Uansett så liker den kula høye hastigheter, og 130gr gir ikke mindre sårkanal enn 150gr. Tipper du får gjennomskyting på alt vilt i Norge dersom du ikke lader veldig slapt.

 

On 10/19/2021 at 9:49 PM, Ospa said:

At den(130gr) er marginal på elg er tull og tøys- vil sannsynligvis gi gjennomsktying ved de fleste sideskudd, og nå inn til vitale soner ved alle forsvarlige skuddvinkler. Skjøt en reinsdyrbukk med 130gr GMX (v0= 930m/s )for ett par år tilbake. Skrått inn forfra i bog, og nesten på langs før den gikk ut av låret.. Inntrengning og gjennomskyting er ikke en utfordring med homogene kuler- ekspansjonsvillighet og sårkanal er hva man bør ha i  bakhodet, og her er fart din venn. 

130gr vil få høyere V0 som sikrer raskere/tryggere ekspansjon, og vil (tvert imot) gi BEDRE marginer enn 150gr. Ekspansjonsdiameter vil være lik på begge kulene ved full ekspansjon, men pga høyere fart på 130gr vil den ekspandere hurtigere. 

Dette er det du skrev innledningsvis. Du skriver at 130 gr gir bedre marginer enn 150gr. Siden du påstår at ekspansjon er lik på begge må da bedre marginer komme av bedre penetrering. Det er et enkelt logisk resonement, og dine fortvilte forsøk på å benekte det er patetisk. Når du også påstår at du forstår Newtons lov som innebærer at penetrasjon er proporsjonal med vekten virker det enda mer merkelig at du påstår at 130 gr gir bedre margin. Både dette og påstanden om at 130 gr gir gjennomskyting på alt vilt i Norge er som du skriver "tull og tøys".

Når du i tillegg argumenterer med din fysikkutdanning er det et sikkert tegn på at du er sluppet opp for saklige argumenter.

I en annen tråd er det vist test av begge disse kulene, og 150 gr gir langt bedre penetrering og også litt større ekspandert diameter, akkurat slik en ville forvente når en tar hensyn til kavitasjonstap og bruker Newtons lov.

Link to comment
Share on other sites

En liten velment oppfordring til TS: les og tenk mindre, skyt mer! Både @vavlo og undertegnede har påpekt at et projektils oppførsel i en dyrekropp, ei heller i simulerte forsøk, ikke er noen eksakt vitenskap. Her inne (og sikkert andre steder også) er det tilhengerne av fart vs. tilhengerne av masse som ofte står mot hverandre. Du har nok hastighet til å felle elg på rimelige skyteavstander for en nybegynner med fabrikkladet .308W 150 grs TTSX i 57 cm pipe. Og flat nok kulebane til det meste av praktiske jaktsituasjoner.

Edited by Sølvrev
Skrivefeil
  • Like 5
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Nybegynn3r said:

Hvor er den testen?

Ble lagt ut for noen dager siden her på Kammeret. Søk på 150 gr TTSX og bla deg tilbake. Tittelen var noe med 300 WM og kuletest.

Tråden inneholder flere tester av kuler og er en av de få testrapporter som er meningsfylt og som gir fornuftige resultater og er reproduserbar.

Tidligere refererte du til en test i fuktige aviser, det er en testtype som ikke gir noen brukbare resultater om du ikke skal jakte på våte aviser. Jeg har i tidligere tråder skrevet mye om testing av kuler og hvordan du kan få mest mulig informasjon fra dem, du kan bruke søkefunksjonen om du vil lese om det.

Link to comment
Share on other sites

On 10/19/2021 at 4:24 PM, Per-S said:

Penetrasjon er proporsjonal med kulevekt, og med samme ekspansjon vil en tyngre kule penetrere bedre enn en lett kule.

Jeg har den siste tiden testet ulike 416-jaktkuler i vannkanner, til bruk i min rifle i 416 Rigby. Skyter inn i spylervæske-type kanner med en treplank i forkant av vannkannene. Det slo meg at jeg hadde ladet opp 400 grain Swift A-Frame og 350 grain Swift A-Frame til nesten samme utgangshastighet: 2290 fps for 400 grain kula og 2315 fps for 350 grain kula.

IMG_0352.jpg.5dddc4fc89722bd2473ece9e6b9371c4.jpg

 

400 grs kula forlot den sjuende kanna, lagde et lite hull i den åttende, men ble liggende på bakken mellom sjuende og åttende kanne. 350 grs kula lagde også et hull/en sprekk inn i den åttende kanna, uten å komme inn i denne. Ekspandert diameter var ganske lik, se bilder av kulene under. Restvekt ca 99% for begge kulene.

 

IMG_0341.jpg.c3b58933939164643efcc76a239ee5d1.jpg

 

Dødt løp??? Wtf???

 

Hvis det var en enkel lineær sammenheng mellom kulevekt (14%) / tverrsnittbelastning ville 400 grs kula gått gjennom en hel spylervæskekanne mer enn 350 grs kula. Det gjorde den altså ikke. Det statistiske grunnlaget her er syltynt, dersom jeg får anledning (og får samlet opp nok spylervæskekanner) skal jeg prøve å repetere disse testene noen ganger. Har også planer om å teste andre kuletyper.

 

Jeg har forøvrig ingen illusjoner om at slike tester kan si noen generelt om jaktkuler og enkeltparametere som tverrsnittbelastning. Slike kuletester (og tilsvarende, f.eks wet-pack type tester) viser at gode kuler er bedre enn dårlige kuler (🤪), uavhengig av tverrsnittbelastning og Newtons lover på partikkelform - som ikke har noen som helst relevans for dynamikken en jaktkule opplever i vilt. 

 

(Jeg ville nok likevel valgt 400 grs kula til syncerus caffer 😉)

 

Edited by SteinarBM
Link to comment
Share on other sites

Skulle jeg gjort en test uten treplanken? Bruk av treplanken var tenkt å simulere en ekstra belastning en jaktkule opplever med å gå gjennom skinn. Jeg vil tro at betydning av den ca tomme-tykke planken, og eventuelle forskjeller i materialet, var ganske liten i forhold til alle vannkannene som disse kulene fyker gjennom. Men jeg kan godt gjennomføre en test kun med vannkanner.

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Per-S said:

Ble lagt ut for noen dager siden her på Kammeret. Søk på 150 gr TTSX og bla deg tilbake. Tittelen var noe med 300 WM og kuletest.

Tråden inneholder flere tester av kuler og er en av de få testrapporter som er meningsfylt og som gir fornuftige resultater og er reproduserbar.

Tidligere refererte du til en test i fuktige aviser, det er en testtype som ikke gir noen brukbare resultater om du ikke skal jakte på våte aviser. Jeg har i tidligere tråder skrevet mye om testing av kuler og hvordan du kan få mest mulig informasjon fra dem, du kan bruke søkefunksjonen om du vil lese om det.

Den testen var gjort med eit patron som gir ca 100ms meir utgangshastighet en det ein normallada 308w gir. Så for min del så gir den testen meg lite info om den kulen ekspanderer godt nok i ein 308w på 2-300meter.

Sjølv om eg sikkert aldri kjem til å bruke den kulen på 300m så er det alltid ein trygghet og ha mulighet til oppfølgingskot på eks skada dyr.

Trur nok eg kjem til å ha 2 typer ammo med meg på jakt. Ein ttsx til hold under 150m og Eldm til enten lengre hold, eller situasjoner der eg ønsker svært kort fluktstrekning.

Denne løsningen kompliserer dessverre litt med og må forholde seg til 2 ammotyper, men ettersom treffpunkt er relativt likt ut mot 2-300meter så kan ikkje det gå så fryklig feil om ein skulle ta feil.

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Per-S said:

I en annen tråd er det vist test av begge disse kulene, og 150 gr gir langt bedre penetrering og også litt større ekspandert diameter, akkurat slik en ville forvente når en tar hensyn til kavitasjonstap og bruker Newtons lov.

 

Ble lagt ut for noen dager siden her på Kammeret. Søk på 150 gr TTSX og bla deg tilbake. Tittelen var noe med 300 WM og kuletest.

Tråden inneholder flere tester av kuler og er en av de få testrapporter som er meningsfylt og som gir fornuftige resultater og er reproduserbar.

Tidligere refererte du til en test i fuktige aviser, det er en testtype som ikke gir noen brukbare resultater om du ikke skal jakte på våte aviser. Jeg har i tidligere tråder skrevet mye om testing av kuler og hvordan du kan få mest mulig informasjon fra dem, du kan bruke søkefunksjonen om du vil lese om det.

Klipp og lim fra testen du referer til.. 

 

"

Testa 130 ttsx cal 30 i vann 

Avstand 20 m

Utg. Hastighet 1100 ms 

Penetrasjon ca 100 cm 

Restvekt 78 grs 

Diameter 11mm 

 

150 grs ttsx

Avstand 20m 

V0 965 ms

Gikk gjennom 4 ad blue kanner ca 75 cm 

Restvekt 149 grs

Diameter 16.5 mm 

 

130 grs ttsx cal 30 i vann 

Avstand 20 m 

V0 920 ms 

Restvekt 128.5 grs 

Diameter 15.2 mm 

3 ad blue kanner ca 55 cm 

 

 

200 grs mega er ei kule som har gitt meg mange gode opplevelser i skogen. Greit å bruke som referanse 

Hold 20 m

Restvekt 164.5 grs 

Diameter 17 mm

Gikk igjennom 3 ad blue kanner slo hull i den fjerde men gikk ikke inn ca 60 cm 

Hastighet 800 ms 

 

130gr TTSX med V0=1100m/s gikk lengst inn av alle, men der datt vingene av og man satt igjen med en 60% restvekt som penetrerte (ikke ulikt en partition i god fres).. denne er MAO ikke helt "epler mot epler" når det kommer til TTSX testen.. 

 

150gr TTSX gikk 20 cm lengre inn en 130gr TTSX.. men 150gr hadde 45m/s høyere fart enn 130gr TTSX'en.

 

Skulle jeg brukt din argumentasjon om SD(tversnittbelastning) var omtrent ensbetydende med penetrasjon, burde 200gr Mega gi størst dybdevirkning, og 130gr minst. 

I praksis ser vi (ut fra testen) 130gr med V0=920m/s har nesten lik penetrasjon som 200gr Mega i 800m/s. 

 

SD gir deg potensiale til ei kule, og kan gi en forenklet teoretisk dybdevirkning av f.eks ei pil- men fart spiller definitivt en rolle også her. 

Når prosjektilet reiser i høy hastighet, ekspandere til en forskjellig diameter og i noen tilfeller mister masse underveis blir det SVÆRT komplisert. 

Funksjonen av tid, fart, varierende masse, rotasjon, varierende diametere, friksjonskoeffisienter, kavitasjon etc.- det er mange variabler som forandres fra kula treffer ett medium. 

Jeg er for lengst ferdig med å sette opp derivasjonslikninger og integraler, og dette gidder jeg ikke begi meg utpå, men Newtons lover alene er ikke nok til å forklare dybdevirkning av ei kule i høy hastighet.. her trengs det laaaaaaaaaaaaangt mer!

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214914715000021

 

I tillegg til overnevnte test, har jeg sett flere tester av TTSX kuler i forskjellig vekt og hastighet, og hastighet er definitivt en viktig faktor på penetrasjon med kuler som holder sammen. 

 

130gr ttsx i 3200fps gir nesten dobbel så lang inntrenging i vanndunker som 168gr ttsx i 2730fps

https://www.700rifle.com/threads/slo-mo-videos-308-ttsx-impact-tests.6015/

 

120gr ttsx (6.5mm) i 2800fps gir lengre inntrenging enn 142grs FMJ i 2500fps

https://www.24hourcampfire.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/4783400/all/Huge_264_bullet_test_Part_Deux

 

Vekt og overflate er selvfølgelig avgjørende for penetrasjon, men med kuler som ekspanderer til en konstant diameter, og ikke mister restvekt, er det opplagt at fart er en svært viktig faktor for penetrasjonsdybden. 

 

Testen som Per S referer til, viser jo uansett at et 130gr TTSX kule gir MER enn tilstrekkelig penetrasjon for (og her gjentar jeg meg selv) skyte elg i alle forsvarlige vinkler (utelukker med Texas heartshot..). 

 

Når den da gir større ekspandert diameter enn 150gr TTSX (V0=820m/s)  kula tidligere i tråden (13mm^2) og større dybdevirkning, er den (teoretisk) ett bedre valg dersom man får jazzet opp hastigheten tilstrekkelig. På elg tviler jeg det er særlig stor forskjell, men ved treff i bløtvev på mindre dyr (rådyr, hjortekalver etc) som tråden starter med, ville jeg ikke brukt 150gr i rundt 800m/s..

 

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Per-S said:

 

Dette er det du skrev innledningsvis. Du skriver at 130 gr gir bedre marginer enn 150gr. Siden du påstår at ekspansjon er lik på begge må da bedre marginer komme av bedre penetrering. Det er et enkelt logisk resonement, og dine fortvilte forsøk på å benekte det er patetisk. Når du også påstår at du forstår Newtons lov som innebærer at penetrasjon er proporsjonal med vekten virker det enda mer merkelig at du påstår at 130 gr gir bedre margin. Både dette og påstanden om at 130 gr gir gjennomskyting på alt vilt i Norge er som du skriver "tull og tøys".

 

I en annen tråd er det vist test av begge disse kulene, og 150 gr gir langt bedre penetrering og også litt større ekspandert diameter, akkurat slik en ville forvente når en tar hensyn til kavitasjonstap og bruker Newtons lov.

 

"Dette er det du skrev innledningsvis. Du skriver at 130 gr gir bedre marginer enn 150gr. Siden du påstår at ekspansjon er lik på begge må da bedre marginer komme av bedre penetrering. ." 

 

For å repetere meg selv en fjerde gang; Bedre effekt pga. raskere ekspansjon- se bilde av 150gr TTSX i 820m/s vs. 130gr TTSX i 920m/s- 130gr har større diameter og penetrerer bedre basert på testene i forrige innlegget mitt.. 

 

"Det er et enkelt logisk resonement, og dine fortvilte forsøk på å benekte det er patetisk"

Jeg har repetert en setning fire ganger.. hurtigere ekspansjon. 

basert på testen du refererte til i en annen tråd, er jeg fristet til å si bedre penetrasjon også..

Patetisk? Tja, du lyver, legger om på setninger, later som du kan fysikk, fornekter alle argumenter osv.. Jeg føler jeg sitter ganske ok i min båt. Hva med deg? 

 

"Når du også påstår at du forstår Newtons lov som innebærer at penetrasjon er proporsjonal med vekten virker det enda mer merkelig at du påstår at 130 gr gir bedre margin."

Du nevner aldri fart? Henviser du til Newtons forenklede tilnærming til penetrasjon/anslagsdybde for høyhastighetsprosjektiler.. som er overhode ikke overførbart til ett ekspanderende prosjektil?

Enda merkeligere er det at oppi alle doktorgradene som er skrevet om terminalballistikk for høyhastighetskuler, så løser du dette  med penetrasjon av høyhastighetskuler gjennom Newtons lover alene.. applaus og kudos!

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

@Per-S Nå har jeg omtrent i hvert innlegg til deg underbygget med en eller anen form for link eller henvisning, og du har aldri så langt i denne (eller andre tråder) klart å underbygge noen av dine bastante utspill med annet enn luft. 

 

Kan du ikke komme med ett eller annet som underbygger påstandene dine? 

 

Vi venter enda i spenning på fra forrige tråd om homogene kuler, på dine "publiserte data"..  

 

s.PNG.b917fed629466e3c318d1eb0481aa2c6.PNG

 

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

On 10/27/2021 at 10:31 PM, Ospa said:

Nå har jeg omtrent i hvert innlegg til deg underbygget med en eller anen form for link eller henvisning

Du har kun kommet med to linker, henvisningene dine er lite verdt. Begge linkene henviser ti greske publikasjoner, og begge underbygger det jeg har skrevet om betydningen av kavitasjonsskader.

En jaktkule skal drepe dyret med massive blødninger som fører til umiddelbart blodtrykksfall. Det krever at store blodkar rives over av kulen. Det er de blødningene som skjer i løpet av de første 4-6 sekunder som har betydning. Blodårer er så elastiske at de ikke blir ødelagt av kavitasjon, selv i lever. Derfor gir kavitasjonsskadene ikke noe bidrag til umiddelbar letalitet. De som har gått ettersøk etter dyr med leverskudd som ikke har truffet de store blodkarene vet at det dreper dyret , men så langsomt at det regnes som skadeskyting.

Jeg har ikke brydd meg med å komme med henvisninger i denne tråden. Alle som har kunnskap innen fysikk vet at motstanden mot bevegelse i vann øker dramatisk med øket hastighet, og de vet at Newtons lov gjelder.

Derfor mister en kule med høy hastighet mer energi når den penetrerer, og penetrasjonen øker med økende kulevekt.

Begge disse forhold har vært kjent i 100 år, og om du tror at fysikken endres fordi en bytter ut bly med kobberlegering så tar du feil.

 

Link to comment
Share on other sites

Da kan jeg komme med litt dyrkjøpt erfaring.. skjøt på en elgku med 150ttsx. 308win. Pipen er kappet til 47cm.. holdet var ca 160-170 meter.. kulen dro rett gjennom. Ingen tegn til ekspansjon. Dro gjennom litt høyt i lungene.. den dro nesten 1,5km før den ble skutt på en post.. fikk litt blod 80-100meter etter skuddplass..  så denne blir ikke brukt mere denne sesongen.. må ta en grundig testrunde..

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

@t-trim Eg har ei 308 med kort pipe (42 cm) og eg var usikker på kulevalg når eg ønska eit blyfritt alternativ. Eg enda opp med rws sin evelution green på knappe 140 grns og har skutt ca 20-30 hjort med den, frå 20 til 250 meters hold. Den kula oppfører seg i praksis lik nosler partition og eg er svært nøgd med den. På korte hold, lager den litt "vei i vellinga", men ikkje på eit nivå eg anser som problematisk. Og på 250 meter ekspanderte fremste del av kula og bakre del sto i skinnet på utgangssida - i alle andre tilfeller har eg hatt gjennomskudd. Den har fantastisk presisjon i mitt våpen, den gir tydelige skuddteikn og slakta er fine. Og eg føler meg trygg på at kula oppfører seg som den skal innenfor dei avstandane eg skyter på.

  • Like 2
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

Men problemet er jo at kobberkuler generelt, og spesielt de tyngre, trenger mer fart for å ekspandere siden de er stivere enn bly.

t-trim med 150 gr sin 47 cm pipe i 308win har nok for lite fart, og kula fløy rett gjennom elgen, uten å ekspandere særlig. Vil ikke en kobberkule i 130 gr ekspandere mer pga. høyere hastighet, @Per-S? At de tyngre kulene penetrerer bedre trenger du ikke å forklare mer, jeg spør etter ekspansjon.

 

34 minutes ago, Per-S said:

penetrasjonen øker med økende kulevekt.

Du har jo helt rett, en tung kobberkule suser gjennom dyret som et helmantlet treningsskudd. Neppe særlig effektiv avling. Hva med kulevekt og ekspansjon?

 

40 minutes ago, Per-S said:

En jaktkule skal drepe dyret med massive blødninger som fører til umiddelbart blodtrykksfall. Det krever at store blodkar rives over av kulen. Det er de blødningene som skjer i løpet av de første 4-6 sekunder som har betydning.

Hvorfor prater du så mye om penetrasjon da? Alle kulene i testen til Jægerdorbundet DK penetrerte gjennom hele geleblokken på 100 m, kulevekter fra 125 gr til 170 gr (mener jeg å huske). Det er ekspansjonen i de ulike kulevektene jeg lurer på.

Og ja, jeg vet at med større ekspansjon så penetrerer kula mindre.

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, Nybegynn3r said:

Vil ikke en kobberkule i 130 gr ekspandere mer pga. høyere hastighet

Ikke nødvendigvis. Ekspansjonsmekanismen for en monolittisk kobberkule er todelt. For en blyspisskule er det stagnasjonstrykket som både starter og fullfører ekspansjonen. En monolittisk kobberbasert kule er avhengig av starthjelp da stagnasjonstrykket ikke er høyt nok til å starte ekspansjonen. Derfor har disse en hulspiss som fylles av vev/væske og på grunn av hydraulisk trykk får spissen til å åpne. Når spissen har åpnet seg vil stagnasjonstrykket overta og ekspansjonen fortsette så lenge hastigheten og stagnasjonstrykk er høyt nok. En tyngre kule vil kunne opprettholde stagnasjonstrykket lengre enn en lettere kule og dermed ekspandere mer så lenge hastigheten opprinnelig var høy nok til at ekspansjonen startet. Metallurgiske forhold har også betydning for dette, og som jeg har skrevet i flere tråder pågår utviklingen av monolittiske kuler fremdeles, og derfor ser vi stadig nye og forbedrede versjoner fra de fleste produsenter der de optimaliserer kulekonstruksjonene.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Hei.

Jeg slenger meg på med noen kommentarer😊

Til trådstarter. Du trenger ikke tenke på ekspansjon på smått vilt som rev/rådyr osv når du bruker 308w,de går ned uansett bare du treffer i vitale områder.

Det er vel spesiellt på elg at behovet for en tyngre kule er tilstede og jeg personlig ville ikke brukt kuler som er under 150grain i 308w.

Jeg har brukt 250grains lapua naturalis  i flere år  da i 9,3x62 47 cm pipe.Har skutt 10-15 elg med denne  på både korte og lange hold og har alltid en perfekt ekspansjon med stor diameter på de kulene jeg har funnet,og ellers stor sårkanal.

Ville tro den fungerer i 308w også.

Jeg ser at flere har piper som er 47 cm og 42 cm osv, men det er ingen som reflekterer over tap av utgangshastighet?

Hvis du ikke lader selv så vil utgangshastiheten som er på tabell ikke stemme, og uansett vil det bli laver utgangshastighet enn piper som er rundt 60 cm.Man må kronografere for å kunne vite helt sikkert.

Et annet moment som få snakker om er indreballestikk som endrer seg når løpene blir kortere.

Hvis du vil ha høy utgangshastighet så kapper du ikke pipa  til 47/42 cm

Min erfaring er at du bør velge tyngre kuler  når løpene blir kortere for å kompensere i vekt når utgangshastighet reduseres.

 

Link to comment
Share on other sites

9 minutes ago, Jakt-Skytter said:

Jeg ser at flere har piper som er 47 cm og 42 cm osv, men det er ingen som reflekterer over tap av utgangshastighet?

 

Eg trur om du søker litt her på forumet får du opp GANSKE mange meiningar om korte løp i 308 Win :-) Om det er meiningar eller refleksjonar er vel ikkje godt  å seie alltid..

 

Er ellers heilt enig i tunge kuler i korte løp. Men bakgrunnen for alle desse diskusjonane er dette blyforbud-spøkelses som lurer i vingane. Og då går det ikkje med tunge kuler i korte løp.. Vil vel tru at om blyforbudet kjem så vert det produsert blyfrie kuler som ekspanderer i forskjellige hastigheter. Skulle jo ikkje vere noko problem (om ein går inn for det) å lage kuler som ekspanderer i fleire hastighetsområder. Kan vere ein må vere meir bevisst på kva hastigheit ein får ut av desse korte løpa, og så velge kule deretter.  På bakgrunn av eigne eller andres pålitelige testar!

Link to comment
Share on other sites

On 10/17/2021 at 2:15 PM, Ospa said:

Dersom presisjonen er lik ville jeg brukt 130gr pga mer fart, og ørlite mindre rekyl (siste er kanskje ikke merkbart). Uansett så liker den kula høye hastigheter, og 130gr gir ikke mindre sårkanal enn 150gr. Tipper du får gjennomskyting på alt vilt i Norge dersom du ikke lader veldig slapt..
Lader samme kula opp mot 1000m/s med 130gr i 6.8mm). Alltid fått pene slakt. Skutt and med den og kan bekrefte den åpner på mindre vilt/masse også. Pass på rikosjetter! 

Her datt jeg litt av.....

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, stigamundsen said:

dette blyforbud-spøkelses som lurer i vingane. Og då går det ikkje med tunge kuler i korte løp..

 Om blyforbudet kommer eller ikke .det spiller ingen rolle.Når blyforbudet kom på hagle så kom det erstatninger som tungsten/bismuth osv. fullgode og kanskje bedre en bly. men selvsagt dyrere.

Slik blir det på rifle også.

I jaktsammenheng så betyr det lite.

Hvor mange skudd løsner en gjennomsnittlig norsk jeger mot vilt pr år?Jeg vet ikke men det er ikke mange.Jeg vil tro at mer enn 50% ikke løsner skudd jamfør mitt eget jaktlag.

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

 

 

On 10/23/2021 at 10:14 PM, Ospa said:

 

Klassisk stråmannargumentasjon, og som vanlig legger du til setninger og utsagn som jeg ikke har skrevet.. 

 

"Når du skriver at du får bedre marginer med 130 gr enn med 150 gr og samme ekspanderte diameter innebærer det at den må ha lengre penetrasjon. Du må forstå følgene av det du skriver."

EKSPANSJON- IKKE PENTERASJON- For å gjenta meg selv; Jeg har ikke skrevet at 130gr gir bedre penetrasjon enn 150gr (selv om den sannsynligvis gjør det med når V0 økes med 50+ m/s).  Du skal kun skyte gjennom en elg- ikke to. Så lenge kula gir gjennomskyting med veldig bra margin, trenger du ikke lengre ligge bekymre deg. Høy fart sikrer bedre ekspansjon på blyfrie kuler- det er bra dersom du er uheldig å kun treffer bløtvev. Jeg har selv skutt "blyanthull" med GMX(den er hardere enn TTSX)

med litt slapp ladning, på 200m+ og med treff mellom ribbein. Det hadde ikke skjedd med TTSX'en i høyere hastighet. 

 

Kavitasjon er bortkastet energi for en jaktkule fordi det ikke påfører viltet skader som er umiddelbart dødelige. Kavitasjonsskader blør ikke. Dette er såpass godt beskrevet i litteraturen at du burde ha fått det med deg. Når du så trekker inn kavitasjon i hjerne og hjerte så tyder det på at du ikke helt forstår hva du skriver.

Kavitasjon gir absolutt skader som er akutte- Jeg skrev organer som hjerte, lever hjerne etc. fordi de ødelegges av kavitasjon (lunger i langt mindre grad pga. elastitet, og bein i enda mindre grad). Det finnes utallige forskningsartikler som underbygger dette. 

 

https://core.ac.uk/download/pdf/82808812.pdf

"Although the effects of rifle bullets can be far more destructive compared to handguns because of their higher energy[32], almost all of these so-called “explosive” effects can be traced to the phenomenon of cavitation [3], a prominent manifestation of high-energy transfer, as described below."

 

Although controversy still exists regarding the relative importance of these effects and the extent of the resultant necrosis in muscle tissue [4,7,34,35,48], cavitation is clearly devastating in susceptible organs such as the brain and liver [4,7]. In the extra vasation zone tissue injury results from tearing of the elements most sensitive to tensile forces, namely the capillaries [4,16], and there is a direct relationship between the size of the temporary cavity and the width of the extravasation zone [16]

 

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30939579/

 

"Du påstår 130 gr kule alltid penetrerer en stor elg med  99,9% restvekt. Kan du forklare hvordan du har fått veid disse kulene som har penetrert elgen? Jeg påstår igjen med ditt utrykk at dette er "tull og tøys". En 130 gr kule som ekspanderer tilfredsstillende vil aldri gi 100% gjennomskyting på stor elg.."

 

Det har jeg aldri påstått. Her dikter du i vei som vanlig..

Klipp og lim fra det jeg skrev over: "..vil sannsynligvis gi gjennomsktying ved de fleste sideskudd, og nå inn til vitale soner ved alle forsvarlige skuddvinkler."

..Og en 130gr TTSX (som tråden handler om) i 308 med V0= 900-950m/s som passerer gjennom en elg har selvfølgelig ekspandert tilstrekkelig.. Det samme har 150gr som også er ei fin kule til elg i 308.. men den har lavere hastighet, og på rådyr som er små og har lite motstand skrotten, øker sjansen for dårlig ekspansjon dersom man ikke treffer bein..

 

"..enten fantaserer du eller du har svært liten erfaring."

Har kun personlig erfaring med 6-7 rein/hjort med TTSX (to ble skutt med LRX), som er særdeles mindre enn elg. Hadde gjennomskudd på en reinsdyrbukk (100kg) på tvers (se første innlegg jeg skrev), men det var med GMX og ikke TTSX. Derimot har jeg flere kompiser som jakter med 120gr TTSX i cal. 6.5mm og 130/150gr TTSX i cal.30/7.62mm. Ett par av de skyter mye elg, og begge bruker 130gr i 308. En av de med 6.5x55 jakter i tillegg mye i Sverige, og 120gr'en i 6.5x55 har så langt gitt gjennomtrekk på samtlige (store) griser. (Alt dette blir jo kun subjektive meninger, og her hadde det vært moro dersom noen hadde laget ett bra verktøy til å logge fellinger, kule, kaliber, patron etc. i form av en app etc.). 

 

Hvor mange 130gr eller 150gr kuler har du plukket ut Per S?

 

"Jeg bad deg også forklare hva som er magisk med kobberlegeringer siden kuler av slike har så fantastisk mye bedre egenskaper enn kuler som inneholder bly. Det har du ikke svart på"

Kjære Per Stråmann- Dette har jeg HELLER ikke skrevet- tråden heter "130gr eller 150gr Barnes TTSX 308 på rev, rådyr og elg?"

Jeg har jaktet med mange blyholdige kuler- som til hvert sitt bruk er "magiske". Blyfrie kuler fungerer utmerket- på lik linje med blyholdige. Men som med alle kuler, så har de styrker og svakheter. De er harde (hardere enn A-frame etter min erfaring) og trenger fart for å åpne tilstrekkelig. På patroner som 308 (som tråden handler om!), 6.5x55 og 30-06 er det en fordel å gå ned på kulevekt for å oppnå mer fart. De beholder nær sagt all restvekt etter optimal ekspansjon, så gjennomskyting er vanlig også for "lettere enn vanlig" kuler. 

 

"Jeg bad deg også om å forklare hvordan dine påstander samsvarer med Newtons lover, det har du ikke besvart. Men du har kommet med en rekke usakligheter for å bortforklare at du ikke forstår Newtons lover. Slike beskyldninger avslører kun din egen uvitenhet."

Hva eksakt vil du ha forklart med Newtons?

(Jeg har ett år med fysikk på universitetet og er ingeniør. Absolutt litt rusten nå, men jeg kan mine (og Newtons..) lover.) 

- Ekspansjon på 130gr vs. 150gr pga V0? 

- Penetrasjon? Denne krever langt mer enn Newtons. SD på kula vil gi deg noe av potensiale, men dette blir svært komplisert når ei kule ekspanderer og fragmenterer pga. bein, hud, hår, muskler etc. 

- Sårkanal? Glem det. Her ligger det utallige doktorgrader bak, og dette er svært komplekst. 

 

Innlegget ditt avslører hvorfor jeg sammenligner din argumentasjon med en konspirasjonsteoretiker, du forholder deg ikke til virkelighetet.

Neida, det avslører hvordan du skriver om, lyver og endrer etter eget godt befinnende når du er uenig med noen her inne.  Det viser din vanlige retorikk, stråmannsargumentasjon og bastante holdninger. Du argumenterer som om alle andre har feil og du har rett, og det hele ender opp i ett sammensurium av kvasi-fysikk ispedd Newtons andre (..eller var det tredje?) lover og gamle bøker du har lest. Dette kunne vært en interessant og nyttig diskusjon å dykket ned i (særlig pga. ett blyforbud på trappene, og vi er alle tjent med å finne beste måten "flå katten" på. ).. 

 

Jeg må si ? Dette er litt flaut.

Her er det nermest newtens lov og einstein som brukes....Vi snakker om en kule som passerer et vilt, elg,hjort rein. rådyr osv. Det er ikke rakettforskning!!!!Kavitasjon?? osv.

Stor hastighet lav vekt-Liten hastighet stor vekt...OSV..

Jeg har skutt minst 60-70 storvilt med kaliber av lav hastighet og tilsvarende med høy hastighet.Og  andre midt i mellom.

Jeg kan garantere at et vilt som blir skutt ikke  kjenner mye forskjell om den blir skutt av en 9.3 x62 eller en 338 lp magnum.

forskjellen ligger i hvor de blir skutt eller hvor kule treffer.

Ved høyhastighetsvåpen 338lp mag 300wbm osv  så vil det ved treff nært nerver som i eks rygg nakke, gi et større sjokk enn en 9,3x62.

Altså avstanden fra rygg,nakke nerver kan være lengre på høyhastighet enn lavhastighet pga 'sjokketsom hastigheten gir.

Sjelden har 9,3 x62 gitt knall og fall  uten direkte treff i rygg/nakke.

Har hatt flere tilfeller der 338lp mag og 300 wbm har gitt knall og fall der kule passerer i underkant rygg dvls høyt skudd i bog eller bak bog.

Bortsett fra det så er det ingen markant forskjell jeg har observert.

Situasjoner er så forskjellige.noen dyr bare beiter i fred og ro og blir skutt og har en liten flukt tid.Andre er stresset og eller er i brunst og gir lengre flukttid etter treff.Ingen situasjon er den samme.

 

Link to comment
Share on other sites

On 11/4/2021 at 5:27 PM, Per-S said:

Du har kun kommet med to linker, henvisningene dine er lite verdt. Begge linkene henviser ti greske publikasjoner, og begge underbygger det jeg har skrevet om betydningen av kavitasjonsskader.

En jaktkule skal drepe dyret med massive blødninger som fører til umiddelbart blodtrykksfall. Det krever at store blodkar rives over av kulen. Det er de blødningene som skjer i løpet av de første 4-6 sekunder som har betydning. Blodårer er så elastiske at de ikke blir ødelagt av kavitasjon, selv i lever. Derfor gir kavitasjonsskadene ikke noe bidrag til umiddelbar letalitet. De som har gått ettersøk etter dyr med leverskudd som ikke har truffet de store blodkarene vet at det dreper dyret , men så langsomt at det regnes som skadeskyting.

Jeg har ikke brydd meg med å komme med henvisninger i denne tråden. Alle som har kunnskap innen fysikk vet at motstanden mot bevegelse i vann øker dramatisk med øket hastighet, og de vet at Newtons lov gjelder.

Derfor mister en kule med høy hastighet mer energi når den penetrerer, og penetrasjonen øker med økende kulevekt.

Begge disse forhold har vært kjent i 100 år, og om du tror at fysikken endres fordi en bytter ut bly med kobberlegering så tar du feil.

 

"Du har kun kommet med to linker, henvisningene dine er lite verdt. Begge linkene henviser ti greske publikasjoner, og begge underbygger det jeg har skrevet om betydningen av kavitasjonsskader.

 

Du har jo åpenbart ikke lest noen av de..eller så forstår du de ikke 

Du har heller ikke klart å underbygge noen av påstandene dine med noe som helst..

Som vanlig så lyver du og vrir om.. Du tør ikke besvare ut motsvar, og har NULL kredibilitet i det du skriver. 

Dersom du ikke stoler på greske publikasjoner av ymse grunner, kan du jo prøve en fra NTNU 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6137050/

 

"The increased frontal area of the bullet crushes and lacerates the tissue it strikes during penetration. Simultaneously, tissue is impelled radially in relation to the velocity vector, as momentum is imparted from the projectile to the soft tissue, and it undergoes elastic deformation as it is stretched and compressed31. This creates a temporary empty space behind the bullet, termed the temporary wound cavity. The vacuum and the elastic energy imparted to the tissue rapidly forces the displaced tissue to recoil towards its initial position, thus generating a brief oscillation28,3236. The residual wound channel, a cavity filled with blood, damaged tissue, and contaminants sucked in from the outside, is termed the permanent wound cavity11,37,38. The permanent wound cavity is surrounded by a transition zone, the extravasation zone, where crushing and laceration by direct contact with the bullet not has occurred, but where hemorrhages result from the distention of the temporal cavity, inflicting damage to blood vessels through overstretching and shearing effects (due to the heterogeneity of the involved tissues)"

 

Jeg har ikke brydd meg med å komme med henvisninger i denne tråden. Alle som har kunnskap innen fysikk vet at motstanden mot bevegelse i vann øker dramatisk med øket hastighet, og de vet at Newtons lov gjelder.

Derfor mister en kule med høy hastighet mer energi når den penetrerer, og penetrasjonen øker med økende kulevekt.

Begge disse forhold har vært kjent i 100 år, og om du tror at fysikken endres fordi en bytter ut bly med kobberlegering så tar du feil.

 

Jeg tror ikke noen kommer noen vei med deg her. Fysikkunnskapene  dine stanser ved Newtons, og alt annet du ikke forstår, fornekter du som vanntro.. Som en annen forumbruker her inne påpekte: " Kavitasjon rundt kula oppstår fordi hastigheten er høy nok til å danne et lokalt undertrykk (ref Bernoulli - selv om dette ikke er "helt" riktig), lavt nok til å komme under boblepunktet og sånn sett danne en luftboble rundt kula. Formen på den ekspanderte tuppen av en jaktkule er åpenbart veldig styrende for denne kavitasjonsbobla og retningsstabilitet. Og for jaktkuler som ekspanderer kontrollert til en noenlunde konstant diameter og form, både Barnes ttsx men og noen lodda blykuler som Swift A-Frame og North Fork, vil økt hastighet gi økt inntrengning"

 

Dette har ikke noe med kobber eller bly debatt i seg selv å gjøre.. du er jo den som stadig vinkler det over til dette..

Link to comment
Share on other sites

22 hours ago, Jakt-Skytter said:

 

 

Jeg må si ? Dette er litt flaut.

Her er det nermest newtens lov og einstein som brukes....Vi snakker om en kule som passerer et vilt, elg,hjort rein. rådyr osv. Det er ikke rakettforskning!!!!Kavitasjon?? osv.

Stor hastighet lav vekt-Liten hastighet stor vekt...OSV..

Jeg har skutt minst 60-70 storvilt med kaliber av lav hastighet og tilsvarende med høy hastighet.Og  andre midt i mellom.

Jeg kan garantere at et vilt som blir skutt ikke  kjenner mye forskjell om den blir skutt av en 9.3 x62 eller en 338 lp magnum.

forskjellen ligger i hvor de blir skutt eller hvor kule treffer.

Ved høyhastighetsvåpen 338lp mag 300wbm osv  så vil det ved treff nært nerver som i eks rygg nakke, gi et større sjokk enn en 9,3x62.

Altså avstanden fra rygg,nakke nerver kan være lengre på høyhastighet enn lavhastighet pga 'sjokketsom hastigheten gir.

Sjelden har 9,3 x62 gitt knall og fall  uten direkte treff i rygg/nakke.

Har hatt flere tilfeller der 338lp mag og 300 wbm har gitt knall og fall der kule passerer i underkant rygg dvls høyt skudd i bog eller bak bog.

Bortsett fra det så er det ingen markant forskjell jeg har observert.

Situasjoner er så forskjellige.noen dyr bare beiter i fred og ro og blir skutt og har en liten flukt tid.Andre er stresset og eller er i brunst og gir lengre flukttid etter treff.Ingen situasjon er den samme.

 

Hmm.. det aner meg at denne teksten ikke var kjørbar når du skrev den lørdag kveld.. ;) 

Men la gå!

Det jeg skrev var ett motsvar til Per-S.. 

Dersom du ønsker å forstå fysikken bak ei kule som passerer i vilt er det avansert- nok til at det skrives doktorgrader om delemner av det.. 

 

"sjokket" du snakker om er når du treffer deler av skjelettet som forplanter seg i sentralnervesystemet. Det dreper ikke, og gir i bestefall bevisstløshet frem til blodtryksfall tar livet av dyret. Det er to ting som dreper ett dyr; Blodtrykksfall og direkte treff i øvre del av sentralnervesystem som hjerne og de øverste nakkevirvlene mot lillehjernen. 

 

At ikke vilt kjenner særlig forskjell på kaliber er jeg helt enig i. Det er skuddplassering som teller mest, og så gjelder det å matche kule mot fart og vilttype. Samme erfaring med skuddsituasjoner har jeg. Stress/adrenalin gir lengre fluktstrekninger. Lengre hold på dyr som står i ro, er mer ideelt etter min erfaring- det gir definitivt mindre blod mellom hindene også.  

 

Tråden handlet om 130gr eller 150gr til rev, rådyr og elg.

Jeg hevdet 130gr var mer egnet pga. høyere utgangshastighet som gir raskere ekspansjon. 

Jeg hevdet også at penetrasjon heller ikke var ett problem, da blyfrie kuler som beholder nær sagt 100% restvekt penetrer bedre enn blykuler flere gram tyngre. Fysikk-loopen ble initiert av Per-S som vanligvis kommer inn i slike tråder med det som tendenserer til trolling og stråmannsargumentikk..

Link to comment
Share on other sites

6 minutes ago, Ospa said:

Hmm.. det aner meg at denne teksten ikke var kjørbar når du skrev den lørdag kveld.. ;) 

Men la gå!

Det jeg skrev var ett motsvar til Per-S.. 

Dersom du ønsker å forstå fysikken bak ei kule som passerer i vilt er det avansert- nok til at det skrives doktorgrader om delemner av det.. 

 

 

Hei.

Ja det skrives jo doktorgrader om alt mulig.

Jeg er vel kanskje over middels interessert i  det våpentekniske,indre,yttre balistikk samt kulas reaksjon ved treff.

Men jeg prøver å holde det enkelt og bruke det som jeg personlig har erfart og sett.

Har testet vanvittig mye kuler og kaliber i gelatin,vann,telfonkataloger osv, før jeg prøver de på vilt.

Du sier det er 2 ting som dreper vilt,blodtrykksfall og treff i sentralnervesystem da er det kun de øverste nakkevirvler mot lillehjernen som gir død.

Jeg har skutt en del vilt og min erfaring er at treffer du i rygg/nakke fra manke og framover så er det "kortsluttning" dette gjelder også spesiellt ved høyhastighetskaliber når du skyter høyt i brystet fra manke og forover og ikke treffer nakke eller rygg (vil si i maskinrommet)

Jeg vil påstå at det er 3 ting som dreper og det er blodtrykksfall,direkte treff i nervesystem foran manke og treff nært nervesystem der sjokket lammer nervene og dyret er død i "smellen"

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...