Hypoteser - blyfritt vs bly.

[tussehaugen]

Veit det er tatt hensyn i landbruket.

”tiltaket“ er pålagt nedforing på heimebeite og kontrollen er stikkprøver på slakteria. Om dette står i forhold til risikoen håoar eg er vurdert, eg finn det litt for lettvint. 
For viltkjøtt og tamrein så tok dei rett og slett grensa for husdyr og ganga med 5…  

Tamdyr har omsetningsgrense på 600Bq, vilt og tamrein 3000Bq. 
I Sverige er grensa for vilt 1500Bq.

Rett etter Tsjernobyl var grensene betydeleg lågare…

Edited July 10, 2021 by tussehaugen

[higraver]

On 7/7/2021 at 11:01 AM, Olesøn said:

Først og fremst. Det er mer enn en tråd gående om jaktammo med og uten bly for storvilt. De diskusjonene kan holde seg der, ikke her. Hvis denne tråden drar i veien på samme vis som de andre så blir innlegg skjult uten videre seremoni.

 

Jeg går på "en skole et sted i Østerdalen", også kjent som Evenstad i Hedmark, og skal begynne på andre året til høsten i bachelorløpet "utmarksforvaltning". Da må man tenke litt på hva bacheloroppgaven skal handle om. Og noe rundt dette med effekt av 120 grains blyfritt på storvilt hadde vært veldig interessant. Men da må det stilles spørsmål og formuleres hypoteser. Hvilke kuler går lengst inn i elgskrotten ved en viss hastighet? Hva har mest å si av diameter og vekt? Hvor mye har pipelengde, avstand, hastighet, månefase eller pris å si? Kan man argumentere for 223 på reinskalv? Bør minste tillatte kaliber for elgokse være 10mm?

 

Jeg er ikke ute etter masse synsing, det klarer jeg fint på egenhånd når jeg sitter og suller som dere ser. Men hvis du har et godt og velformulert spørsmål, kom med det. Det må være mulig å teste i praksis, uten at det koster en million, og det må være noe som er enkelt nok for en bachelor.

For å hjelpe deg litt : https://www.izw-berlin.de/de/pressemitteilung/blei-in-jagdgeschossen-ist-verzichtbar-studie-belegt-eignung-von-alternativen.html

 

Henvend deg til denne institutt , de har mest erfaring . de snakke også engelsk . 

Denne institutt har gjort omfattende undersøkelse med bly vs, blyfri inkludert røntgenbilder .

Grunnen til forskning og  undersøkelse har vært høye dødelig blant havørn grunnet blyforgiftning . 

 

[Per-S]

1 hour ago, Jibrag said:

hvor mye bly som blir tatt opp i den som spiser kjøttet

Egentlig helt korrekt, men når en liten blybit blir med i en kjøttdeigprøve så teller den fullt ut i laboratorieanalysen. En analyse blir da ofte en verst mulig tilfelle.

Jeg har plukket noen blybiter fra knuste boger, og de fleste er av en størrelse der de utgjør en like stor fare for knusing av porselenet som for blyforgiftning av den som spiser den. 

Men, bly er giftig og giftvirkning fra bly er vel det eneste gode argumentet for å bruke kobberbaserte kuler. 

Da vil en innsamling av opplysninger om kuler funnet i vilt være viktig for å få et vurderingsgrunnlag.

 

[Per-S]

54 minutes ago, higraver said:

For å hjelpe deg litt : https://www.izw-berlin.de/de/pressemitteilung/blei-in-jagdgeschossen-ist-verzichtbar-studie-belegt-eignung-von-alternativen.html

Dette er en test som ikke har noen verdi. Det er et bestillingsverk for å "dokumentere" ulemper med blyholdige kuler.

Om du leser rapporten vil du se at det kun er en blyholdig kule skutt i testen. Det er Norma Vulcan, og som de fleste vet oppfører den seg som navnet tilsier, som en vulkan. Hvorfor ble ikke Norma Oryx brukt, det er en mye mer brukt kule enn Vulcan.

Skal man bli oppfattet som seriøs når man tester ammunisjon må man ikke lete opp den dårligst mulige kulen av en type for å sammenligne med de beste av en annen type.

Slike tester kaller jeg for forskningsjuks, eller "biased" som det kalles litt mer høflig på nynorsk.

Finn en rapport der det er brukt en loddet kvalitetskule for sammenligning med blyfrie kuler så får man resultater som kan brukes til sammenligning.

[Olesøn]

Eller så mange kuler som mulig.

[seawolf]

Ser du noe nytte i å samle erfaringer fra oss kammeratene?
Da tenker jeg på de som har regisitrert igjenfunnet kuler / aternativ gjennomskyting, og som har notert i jaktdagboken, skuddavstand, type vilt, alder/vekt, treffpunkt, skuddvinkel, type kule, kulevekt, restvekt og eventuellt om det ble funnet fragmenter ved slakting.
Jeg er klar over at slike "data" er basert på tillit til at bidragsyter forholder seg til sannheten og ikke pynter på resultatet i noen retning.
De er heller ikke kontrollerbare eller dokumenterbare, og har kanskje dermed liten verdi i din sammenheng?

[Per-S]

13 minutes ago, Olesøn said:

Eller så mange kuler som mulig.

Det er jo absolutt det beste, men jeg er sluttet å tro på julenissen.

 

Om videre vurderinger av rapporten er av interesse kan jeg gi noen flere kommentarer.

Rapporten lever litt for mye i fortiden, det brukes ballistisk såpe for å kunne måle den midlertidige kaviteten. Det er i nyere forskning for lengst slått fast at denne kaviteten ikke har umiddelbar effekt på letaliteten. Rapporten fokuserer også på avgitt energi i "viltet". Avgitt energi er i stor grad sammenfallende med midlertidig kavitet og er også uten betydning. Det er kun den energien som brukes til å forårsake skader som bidrar til umiddelbar død som er av betydning for en jaktkule, resten er bortkastet. Interessant nok viser tysk grundighet seg å kunne gi en ekstra bonus i diagrammene over avgitt energi.

Mot slutten av penetreringen brukes nesten all avgitt energi til å skape en permanent sårkanal, ser man på avgitt energi pr cm i siste del av penetreringen finner man hvor mye energi som brukes pr cm. Da kan man bruke dette sammen med total penetrasjonslengde for å finne hvor mye av total avgitt energi som er kommet til nytte, og hvor mye som er bortkastet. Det er slike beregninger som ligger til grunn for konklusjonene i de referansene jeg har vist til der noen påstår at så mye som 90% av energien i en høyhastighetskule er bortkastet fordi det ikke bidrar til umiddelbar død. (Jeg går ikke god for tallet 90%, det får stå for forfatterens regning, men store deler av energien blir sølt bort)

De som har funnet dyr skutt med Elite eller Vulcan og med dårlige treff eller treff i store bein forstår dette. På tross av at absolutt all energi i kulen umiddelbart er avgitt i sårområdet kan dyret "gå" flere km før det legger seg i sårleie, gjerne med en fot som er omtrent avskutt.

Rapporten har ikke bare negative sider, den inneholder også interessante opplysninger. Det er den første rapporten der en har analysert splintring av blyfrie kuler ut fra røntgenbilder. Det og restvekt er interessant.

[BearBeer]

Det var en fin rapport du fant der @higraver. Den er sitert 25 ganger ifølge Google scholar også relativt nylig. Så ikke noen drepende kritikk av metodene i de få andre artiklene jeg leste. Kanskje noen spennende problemstillinger for en BAoppgave der. 
 

Jeg personlig skulle likt å vite om forsvarlig skuddhold endrer seg når det tillates lettere kobberkuler. Likte godt ideen med en knokkel foran et mykere medium. 

 

Hva er egentlig kravene til en sånn oppgave? Mangel på data kan vel fort kompenseres med krass egenkritikk for oppgaven sin del, men for oss hadde det vært interessant med både godt oppsett  og godt empirisk grunnlag. All ære til deg @Olesøn som du prøver å få noe allmennyttig ut av dette. Tipper det vil være et sug etter info om konsekvensene av endringen. 

[Olesøn]

Hvis jeg orker, kan, vil, gidder, har mulighet, ikke får meg en jobb, stjernene står riktig og Pluto igjen får tilbake sin rettmessige status som planet, så kan det hende jeg går videre til master og doktorgrad. Så det er absolutt interessant å skrive om noe det kan bygges videre på senere. Og da kan lista ligge passe lavt også.

[Haavard]

On 7/7/2021 at 11:01 AM, Olesøn said:

Først og fremst. Det er mer enn en tråd gående om jaktammo med og uten bly for storvilt. De diskusjonene kan holde seg der, ikke her. Hvis denne tråden drar i veien på samme vis som de andre så blir innlegg skjult uten videre seremoni.

 

 

I lys av den senere tids innlegg må dette bli konklusjonen:

 

Lover stort, men holder tynt. 

[Olesøn]

3 hours ago, Haavard said:

I lys av den senere tids innlegg må dette bli konklusjonen:

 

Lover stort, men holder tynt. 

Du må la meg få nok tid til å se hva som skjer da. Er noen få timer siden sistemann bare måtte...

 

Til dere som har fått fjernet innlegg. Kutt ut. Ta den diskusjonen et annet sted.

[Jibrag]

On 7/10/2021 at 11:55 AM, Per-S said:

Da vil en innsamling av opplysninger om kuler funnet i vilt være viktig for å få et vurderingsgrunnlag.

 

Ser du skrev en kommentar om "bias" i et annet innlegg, og om du velger å basere deg kun på kuler funnet i vilt har du strengt tatt skapt ditt eget bias. Av 100 bredsideskudd mot hjortevilt, vil (grovt anslagsvis) 90 gå gjennom, mens de 10 som stopper i dyret stort sett vil være de som har fått størst påkjenning, og i veldig stor grad være de som har truffet bein. Derav bias dersom det er disse som legger grunnlag for funnene. 

 

Men jeg har kanskje hoppet helt ned til diskusjonsdelen av oppgaven allerede. Forøvrig veldig positivt at det gjøres en jobb på dette av noen som har en litt mer objektiv holdning til problemstillingen. 

[higraver]

21 hours ago, Olesøn said:

Du må la meg få nok tid til å se hva som skjer da. Er noen få timer siden sistemann bare måtte...

 

Til dere som har fått fjernet innlegg. Kutt ut. Ta den diskusjonen et annet sted.

Dessverre har du fjernet mine siste innlegg uten å skjønne hva er målet er . Hvis du vil har en diskusjon om blyfri vs. bly for å samle inn informasjon til din masteroppgave så må det være lovlig å komme med fakta og spørre etter fakta .   

Så vidt jeg kan forstår det blir det bare meninger og veldig lite fakta . Og dette kan ikke være mening av en masteroppgave . 

Kanskje det er på tide du definere klar og tydelig hva er du ute etter .

Hypoteser er ikke nødvendig å diskutere om , det finnes allerede nok fakta rundt lette blyfri kuler . 

Flere hundretusen døde viltsvin kan ikke lyve . 

Eller les " Jakt" og spørre Jorund Lien , da får du fakta servert . 

Men jeg få mer og mer denne inntrykk at noen vil oppfinne kruttet på nytt uten å tenke på det at man kan også lære av andre .

Edited July 12, 2021 by higraver

[Olesøn]

Bachelor, ikke master. Og selve diskusjonen du sikter til, eller den helvetes barnslige kranglinga som det heter på norsk, kan tas i en annen tråd.

 

Diskusjon og høyttenking rundt formuleringen av en hypotese klarer vi nok alle uten å måtte banke den samma daue hesten i enda en tråd. Det er en grunn til at jeg startet en ny.

[tussehaugen]

5 hours ago, higraver said:

6 hours ago, Jibrag said:

Forøvrig veldig positivt at det gjøres en jobb på dette av noen som har en litt mer objektiv holdning til problemstillingen. 

Eller les " Jakt" og spørre Jorund Lien , da får du fakta servert . 

….

Jørund har sin oppfatning, Evenstad ein annan. Om TS er objektiv så er det bra.

[higraver]

3 hours ago, Olesøn said:

Bachelor, ikke master. Og selve diskusjonen du sikter til, eller den helvetes barnslige kranglinga som det heter på norsk, kan tas i en annen tråd.

 

Diskusjon og høyttenking rundt formuleringen av en hypotese klarer vi nok alle uten å måtte banke den samma daue hesten i enda en tråd. Det er en grunn til at jeg startet en ny.

Det finnes statistikk , undersøkelser , materialanalyser osv om blyfri og blyholdige prosjektiler . 

Men selvfølgelig ikke i Norge , da har lette kuler vært forbudt inntil nå . 

Men resten av verden har i mellomtiden tillært seg erfaringer . 

Det betyr i klartekst at vi snakker om hypoteser uten rot i norsk realitet . Hva er vitsen med det ? 

Er det ikke mer lønnsomt for alle , å lage en bacheloroppgave som implementere alle kjente statistikk , material osv. for å gi nytte til alle istedenfor å følge en hypotese som er allerede før skriving ut av dato og er absolutt verdiløs angående resultat .

 

 

[Per-S]

16 hours ago, Jibrag said:

basere deg kun på kuler funnet i vilt har du strengt tatt skapt ditt eget bias

Jeg skrev om det i innlegget.

Tanken var å finne data om hvor mye bly som kunne bli værende i viltet. Når en velger å samle kuler fra vilt og bruke deres restvekt vil det gi det absolutt verste tilfellet. De modellene som har blitt brukt i tidligere undersøkelser er mer usikre. Ved å se på flere kulekonstruksjoner vil en kunne skille dårlige og gode kuler ut fra restvekt. Finner man at noen kuler har restvekt over 90% vet en at blyrester i viltet er mindre enn 10%. Skal en kunne estimere effekten av blyfragmenter i vilt trenger en bedre data enn det som har blitt brukt tidligere.

For blyfrie kuler vil innsamling kunne gi verdifulle data om ekspansjon og oppbryting.

Dersom kulene går gjennom dyret vil mye av blyfragmentene forsvinne ut, og det blir lite tilbake. Da er det kun røntgen som kan gi svaret på hvor mye som er tilbake. Det er dessverre ikke så enkelt å ta røntgen av en død elg før den slaktes. Med dagens røntgenutstyr er det ikke det tekniske som er vanskelig, men det å være på fallplassen raskt nok med utstyret.

[Jibrag]

31 minutes ago, Per-S said:

Det er dessverre ikke så enkelt å ta røntgen av en død elg før den slaktes. Med dagens røntgenutstyr er det ikke det tekniske som er vanskelig, men det å være på fallplassen raskt nok med utstyret.

 

Et godt alternativ ville være å sette opp dette hos et viltslakteri, og samle inn data om elg som innleveres der. Da kan en jo også innhente data om hver enkelt elg (f.eks kuletype, skuddavstand osv), kombinert med røntgen. Forutsetter selvsagt at en får "leid seg inn" på slaktelinja hos et av de større viltslakteriene, og at de som leverer dit er villige til å bidra med grunndata. Men det hadde nok gitt et bedre datagrunnlag. 

 

En del av de større viltslakteriene tar jo mot noen hundre elg i løpet av sesongen. 

 

[Sølvrev]

@Olesøn: Hvis jeg har forstått oppgaven riktig skal det formuleres noen spørsmål/hypoteser som du så besvarer/tester gjennom tilgjengelige data fra litteraturstudier, intervjuer, egne forsøk, mv. I åpningsinnlegget ditt har du allerede pekt på noen momenter. Du har flere ganger presisert at dette skal være en bachelor-oppgave, og da tror jeg en av de største utfordringene er å begrense omfanget. Jeg antar et av de viktigste kriteriene for hvordan besvarelsen din blir vurdert er hvordan du drøfter omfang og pålitelighet på tilgjengelige data, og hvordan du tar hensyn til usikkerhet i dataene når du konkluderer.

Jeg tror en tilnærming kan være å avgrense problemstillingene til skudd mot vilt med våpen i 6,5x55, og at du fokuserer på det som er nytt av året: 120 grs homogene/monolittiske kobberkuler ift. moderne blykuler der mantelen er bundet til kjernen. Inntrengning og restvekt er to sentrale parametere. Etter hva jeg forstår befinner du deg midt i "elglandet", og da bør det være mulig å få "fullskaladata" både fra lokale jegere, viltslakterier, samt fra Kammerets medlemmer. (Hvis vi holder oss til voksen elg og 6,5x55 kan jeg ikke forstå annet enn at langt flere enn 10% av kulene vil stoppe inne i viltet).

Om du ikke får tak i eller vil styre med ballistisk gelatin, kan nevnte data suppleres med egne forsøk der du f. eks. skyter i våte aviser. I stedet for grisebein kan du lage et oppsett der kula først må penetrere en liten tørr trestamme. Skuddene kan løsnes på kort hold hvis du lader ned hastigheten til f. eks. å tilsvare V100. Jeg tenker som tidligere beskrevet en 120 grs premium kobberkule mot f. eks. en 156 grs premium blykjernekule, 5 skudd med hver ammunisjonstype. Da har du dine egne data både på inntrengning og restvekt. X-faktoren blir imidlertid tilgjengeligheten av feltdata.

(Og skulle du en eller annen gang gå videre med en master eller PhD skulle det ikke være vanskelig å gå videre med å bygge ut BS-oppgaven).

[Olesøn]

Jeg tror også at en "spisset" og enkel studie på 120 grains i 6,5x55 er sånn ca den veien det går. Men la oss si at dette er det eneste som samles inn av data, hva er da hypotesene?

[Per-S]

2 minutes ago, Olesøn said:

hva er da hypotesene?

Da er vi tilbake til den diskusjonen du ikke liker.

DN har som hypotese at 120 gr kobberbaserte kuler er like effektive som 140 gr blyholdige. Da må de ha samme ekspandert diameter og like lang penetrasjon. Som du sikkert har oppfattet så er min hypotese at 120 gr kule vil svikte på ett av disse to kriteriene.

[Sølvrev]

4 hours ago, Olesøn said:

 Men la oss si at dette er det eneste som samles inn av data, hva er da hypotesene?

Kunne f. eks. være

 

Homogene 120 grs kuler og 156 grs loddede blykuler i 6,55x55 vil med samme anslagsenergi ha

• like god inntrengning i viltet
• samme ekspanderte diameter
• samme prosentvise tap av restvekt

(@Per-Skom med tipsene)

 

Edit: valgte 156 grs blykule da det vel er den vanligste til elg? Og hvis det nå viser seg at hypotesen ikke holder (på ett eller flere punkter) kan jo drøftingen bli hvor stor betydning dette egentlig har.

 

Edit 2: bør kanskje endre siste kulepunkt til at homogene kuler har høyere prosentvis restvekt om hypotesen skal lyde fornuftig. Og for å forenkle forsøket, skyte i våte aviser med en finérplate 3/4- 1 tomme tykk foran.

Edited July 13, 2021 by Sølvrev

[Per-S]

1 hour ago, Jibrag said:

Et godt alternativ ville være å sette opp dette hos et viltslakteri

Jeg tenkte på det, men de fleste vommer vel ut i skogen? Da blir mye av innmaten fjernet og de fragmentene som er i lungene blir borte. Jeg har bare jaktet elg i områder der vi stort sett må dra ut dyret selv eller stykke det opp i skogen, om det kommer dyr inn til slakteri uten å være åpnet er jo dette fullt mulig.

[Torf]

1 hour ago, Olesøn said:

Jeg tror også at en "spisset" og enkel studie på 120 grains i 6,5x55 er sånn ca den veien det går. Men la oss si at dette er det eneste som samles inn av data, hva er da hypotesene?

 

Nå har jeg hatt lite kontakt med engelske skyttere siste to år pga covid men de som jaktet mye(cull) skrøt veldig av Sako 270win fabrikkammo med 110gr TTSX med vo=1000ms på hjort.

Jeg tror vi vil få mye rart med 120gr blyfritt i 6,5x55 i skamklipte løp pga for lav hastighet.

 

Generelt tror jeg vi er for opphengt i "gamle sannheter" når det gjelder kulevekter og hastigheter. Med homogene blyfrie kuler mener jeg lettere kuler og høyere hastigheter pr kaliber er veien å gå. I feks 308win  burde Barnes 130gr TTSX være den ideelle kula i 900ms+ hvis man skulle være så heldig i å få tak i den.

Jeg konverterte til 185gr TTSX i 338winmag i 920ms i fjor. Dessverre fikk jeg ikke testet den på elg..

 

Om ikke annet kan vi snart få kontrollert om rifle/patronkombinasjon holder anslagskravet på skyteprøven med nye Megalink-skiver som måler hastighet på 100m.

Edited July 13, 2021 by Torf

[Jeffery]

53 minutes ago, Per-S said:

om det kommer dyr inn til slakteri uten å være åpnet er jo dette fullt mulig.

Det tror jeg er særs uvanlig, også i de områdene du ikke har jaktet. Jeg har aldri vært borti at noen gjør det på den måten. 

[Lille Arne]

Om du røntgenfotograferer på slakteriet vil du jo fortsatt få sett hvor mye bly- og kobberfragmenter som potensielt ender i menneskematen? Det som ligger igjen i felt er selvfølgelig ikke bra for (dyrene i) skogen, men du får jo et slags svar på ett viktig spørsmål.

[higraver]

23 hours ago, Lille Arne said:

Om du røntgenfotograferer på slakteriet vil du jo fortsatt få sett hvor mye bly- og kobberfragmenter som potensielt ender i menneskematen? Det som ligger igjen i felt er selvfølgelig ikke bra for (dyrene i) skogen, men du får jo et slags svar på ett viktig spørsmål.

Akkurat det har vært grunn at blyholdig ammunisjon ble forbudt i store deler av Tyskland . 

Jeg sliter fortsatt med å finne hypotesen . Det har vært en hypotese for regjering før de har bestemt seg å tillate ammunisjon med lavere vekt .

Hypotese forutsetter  en ubesvart spørsmål . Men hvilken spørsmål er egentlig ubesvart ?

Det blir bare en nytt samling av data som har nesten ingen betydning . Egentlig bare en stor ammunisjonstest . At det for eksempel må skilles fragmenterende kuler fra ikke fragmenterende er bare en detalj .

Å skaffe aviser til testing kan også være vanskelig når alle leser digitalt .

Edited July 14, 2021 by higraver

[Jegermeistern]

On 7/13/2021 at 10:52 AM, Per-S said:

On 7/13/2021 at 9:02 AM, Jibrag said:

Et godt alternativ ville være å sette opp dette hos et viltslakteri

Jeg tenkte på det, men de fleste vommer vel ut i skogen? Da blir mye av innmaten fjernet og de fragmentene som er i lungene blir borte.

 

Dette er et av de store "usikkerhetsmomentene", særlig ved bedømmelse av blyrester(Arnemo m/fl. gjorde graverende feil her). Når en ikke har gjennomskyting, vil alt kulemateriale bli igjen i dyret, men en del blir med ut, når man vommer, og fjerner lunger-hjerte. Ved gjennomskyting vil også dette materiale forsvinne (til naturen/åtseleterne), men i tillegg får man et stort utgangshull, med stor utblødning. Da kan en del kulerester fra musklene bli med blodstrømmen ut. Hvor mye? (Et stort opplegg, med flere helikoptre med mobilt røntgenutstyr, som fotograferer dyrene før utvomming, kunne nok påvist denne forskjellen mellom gjennomskudd og ikke-gjennomskyting, men jeg antar at dette ligger LITT utenfor Evenstads budsjetter?).

[Jegermeistern]

Det er jo mange gode forslag i tråden, men for en slik oppgave må man nok begrense seg.

 

Hvis jeg skulle gjort noe på dette feltet, ville jeg sammenlignet 3 typer projektiler (i 6,5, men man kan jo gjøre tilsvarende i andre kulediametere):

 

A: 120 grs. kobberkule

B: 140 grs. "premium-kule" (les: Swift A-Frame).

C  156 - 160 grs. "konvensjonell" kule (Lapua Mega er "for god til å være sann". USA-iske projektiler er mer "granat").

 

Kulene bør testes i hastighet for vanlig "kjøpe-ammo" for typen, skutt i 50 eller 55 cm pipelengde, og redusert til hastighet på "median" elgskytings-avstand (75 meter?).

 

39 minutes ago, higraver said:

Å skaffe aviser til testing kan også være vanskelig når alle leser digitalt .

 

Akkja, i "forna da'r" var naboskytterlaget lokale utleverere av datidas telefonkataloger, og hvert år ble et overskudd liggende igjen i skytterhuskjelleren. Ikke manko på våte kataloger da, nei.

 

Testing i et egnet medium (tremasse fra Fiborgtangen?) gir opplysninger om projektilets sannsynlige egenskaper.

 

Opplysninger fra praktisk jakt blir så vanskelig å sammenligne statistisk at de nok går i kategorien "anekdotiske bevis". Men slikt bør tas med ("for det det måtte være verdt"), både for de aktuelle projektilene i 6,5, og for projektiler med tilsvarende SD i andre kulediametere. Variasjoner i utgangshastighet (heimelading / ulike produsenter / ulik pipelengde), skuddavstand, skuddvinkler, treffområde etc., og ikke minst "publishing bias" (de fleste av oss vil nok ikke gi opplysninger om et vomskudd!), gjør. at slike opplysninger vanskelig kan brukes statistisk.

[higraver]

39 minutes ago, Jegermeistern said:

Det er jo mange gode forslag i tråden, men for en slik oppgave må man nok begrense seg.

 

Hvis jeg skulle gjort noe på dette feltet, ville jeg sammenlignet 3 typer projektiler (i 6,5, men man kan jo gjøre tilsvarende i andre kulediametere):

 

A: 120 grs. kobberkule

B: 140 grs. "premium-kule" (les: Swift A-Frame).

C  156 - 160 grs. "konvensjonell" kule (Lapua Mega er "for god til å være sann". USA-iske projektiler er mer "granat").

 

Kulene bør testes i hastighet for vanlig "kjøpe-ammo" for typen, skutt i 50 eller 55 cm pipelengde, og redusert til hastighet på "median" elgskytings-avstand (75 meter?).

 

 

Akkja, i "forna da'r" var naboskytterlaget lokale utleverere av datidas telefonkataloger, og hvert år ble et overskudd liggende igjen i skytterhuskjelleren. Ikke manko på våte kataloger da, nei.

 

Testing i et egnet medium (tremasse fra Fiborgtangen?) gir opplysninger om projektilets sannsynlige egenskaper.

 

Opplysninger fra praktisk jakt blir så vanskelig å sammenligne statistisk at de nok går i kategorien "anekdotiske bevis". Men slikt bør tas med ("for det det måtte være verdt"), både for de aktuelle projektilene i 6,5, og for projektiler med tilsvarende SD i andre kulediametere. Variasjoner i utgangshastighet (heimelading / ulike produsenter / ulik pipelengde), skuddavstand, skuddvinkler, treffområde etc., og ikke minst "publishing bias" (de fleste av oss vil nok ikke gi opplysninger om et vomskudd!), gjør. at slike opplysninger vanskelig kan brukes statistisk.

Vet du egentlig hvor mye ferdigladete Patroner (6,5x55)i blyfri finnes bortsett fra Barnes ? 

Jeg vet om minst 10 . I tillegg kommer noen fra Østerrike og Tyskland som er også tilgjengelig i Norge pluss noen av små firma som lager håndlaget patroner til spesielle formål og da snakker vi fortsatt om blyfri . 

Det tilhører også med i denne testen at man må skille mellom  fragmenterende , ikke fragmenterende , definert fragmentering og der tilhørende form . Les spesielle prosjektiler til ettersøk .

[Jegermeistern]

2 hours ago, higraver said:

Vet du egentlig hvor mye ferdigladete Patroner (6,5x55)i blyfri finnes bortsett fra Barnes ? 

Jeg vet om minst 10 .

 

Jeg vet IKKE hvor mye som finnes. Og jeg kan heller ikke tenke meg at en oppgave på bachelor-nivå skal omfatte absolutt alt som kan framskaffes på markedet. Jeg vil tro det blir omfattende nok om man velger et projektil av hver type. Fortrinnsvis, vil jeg mene, kuletyper som er vanlig brukt på storvilt- (elg-) -jakt her i landet (noen er jo nevnt i tråden).

[Sølvrev]

@higraver: Jeg har ikke tenkt å stille spørsmål ved myndighetenes endring i krav til kulevekt og anslagsenergi som er gjort gjeldende fra 1. juli (kf. mitt innlegg av 7. juli). Men jeg mener hypotesen fortsatt står seg om vi tar utgangspunkt i ammunisjon med samme anslagsenergi på en gitt avstand: Er det da slik at en homogen 120 grs kule, en 140 grs blykule (som introdusert av @Jegermeistern) og en 156 grs blykule (alle i premium-kategorien) har de like/ulike egenskaper mht. penetrasjon, ekspansjon og prosentvis restvekt?

 

Derfor har jeg foreslått at testen bør standardiseres mht. felles anslagsenergi. Om vi nå tar utgangspunkt i en 156 grs Oryx med V0=750 m/s (fullt oppnåelig med en vanlig pipelengde i 6,5x55) vil hastigheten ved 100 m være 671 m/s og anslagsenergien 2277 J (iht. Normas ballistiske program). For å oppnå samme energi må da en 140 grs kule ha V100=707 m/s, mens en 120 grs homogen kule må ha rundt 750 m/s ved 100 m. Ved å lade til en hastighet som gir disse kulene samme energi på testavstanden har man tatt bort en variabel.

 

Hvordan de ulike kulene da presterer kjenner jeg ikke til er testet tidligere. Testen kan gi svar, i hvert fall indikasjoner, på om lette homogene kuler (og for den saks skyld også 140 grs blykuler) i "skamklipte" piper i 6,5x55 får for lav hastighet til å gi samme inntrengning som de tyngste kulene. Eller er det slik at den homogene kulas høye restvekt vil oppveie effekten av lav hastighet? Det er restvekt-betraktninger som ligger bak forslaget om å la kulene få en tøff påkjenning som sikrer brå ekspansjon før de fanges opp i et mykere materiale. 

 

 

Edited July 14, 2021 by Sølvrev

[Haavard]

Oppgaven bør også spesifisere om den er ment for den vanlige jeger eller for spesialister. 

Er det kjøpevåpen og kjøpeammo, eller våpen som er kappet og bygget om og ammunisjon med spesialtilpassede egenskaper. 

 

Eventuellt om oppgaven kan vise at kobber er supert for de som tester alle varianter, men mindre bra for oss som kjøper fra fabrikk. 

[Olesøn]

Hvilken blykule i 6,5 ble det skutt flest elg med i fjor mon tro? Hvis man kunne funnet ut av det kunne man testet den mot det som sannsynligvis blir den mest brukte 120 grains i år. TtXsxsttsx av noe slag?

[Sølvrev]

31 minutes ago, Olesøn said:

Hvilken blykule i 6,5 ble det skutt flest elg med i fjor mon tro? 

Jeg vedder en flaske god bordeaux på at det er Lapua Mega eller Norma Oryx. Men her er det jo bare å spørre Kammer-atene - de må vel utgjøre et representativt utvalg?  

Edited July 14, 2021 by Sølvrev

[tussehaugen]

Vedder imot. @Sølvrev

Partizan eller Fusion er mine valg. 
 

 

Betyr uansett lite, det dukker opp så mange parameter at ei sammenligning aldri vil bli meire enn artig lesning…

Ettersøksstatistikk kunne vore ein bra måte å sammenligne på men det finnes ingen historiske data tilgjengelig. Det måtte også vore i forhold til kulevalg, kaliber og vilttype…

Edited July 14, 2021 by tussehaugen

[Sølvrev]

34 minutes ago, tussehaugen said:

Vedder imot. @Sølvrev

Partizan eller Fusion er mine valg. 

Veddemålet var egentlig et tilbud til TS, men siden du tok opp hansken er jeg med. Skal ikke utelukke at pris kan være en viktig faktor.... Nåvel, vi får se om TS lager en spørreundersøkelse. Hva angår pris på flasken er vi vel sånn rundt kr 250 og oppover?

Edited July 14, 2021 by Sølvrev

[Guest]

1 hour ago, tussehaugen said:

Vedder imot. @Sølvrev

Partizan eller Fusion er mine valg. 
 

 

Betyr uansett lite, det dukker opp så mange parameter at ei sammenligning aldri vil bli meire enn artig lesning…

Ettersøksstatistikk kunne vore ein bra måte å sammenligne på men det finnes ingen historiske data tilgjengelig. Det måtte også vore i forhold til kulevalg, kaliber og vilttype…

Det hadde ikke tatt mye tid å legge til hvor langt dyret løp, antall treff, hvor de traff og kuletype til fellingsrapporten. Over tid vil det gi mye data. 

[Per-S]

Dersom det i dette prosjektet skal foregå testing må alle skudd skytes i helt identisk medium, ellers er testene like verdiløse for sammenligning som det meste av kuletester.

Det eneste testmediet som er realistisk er vann, ballistisk gelatin A250 ville kunne fungere, men kostnader og kompleksitet gjør det nærmest umulig i praksis. Årsaken har jeg forklart tidligere og gjentar ikke den.

Forslaget til Sølvrev om tre kuletyper er fornuftig, og velges det da de antatt beste av hver kategori gir det mulighet for et meningsfylt resultat.

[Guest]

16 hours ago, Per-S said:

Dersom det i dette prosjektet skal foregå testing må alle skudd skytes i helt identisk medium, ellers er testene like verdiløse for sammenligning som det meste av kuletester. 

Om du får stort nok antall [tester] så er det vel så verdifullt som det du foreslår. De gir ulike typer data som utfyller hverandre.  Ved lavt antall tester vil derimot standard tester i typisk medium gi bedre data. 

Edited July 16, 2021 by Guest

[higraver]

56 minutes ago, Per-S said:

Dersom det i dette prosjektet skal foregå testing må alle skudd skytes i helt identisk medium, ellers er testene like verdiløse for sammenligning som det meste av kuletester.

Det eneste testmediet som er realistisk er vann, ballistisk gelatin A250 ville kunne fungere, men kostnader og kompleksitet gjør det nærmest umulig i praksis. Årsaken har jeg forklart tidligere og gjentar ikke den.

Forslaget til Sølvrev om tre kuletyper er fornuftig, og velges det da de antatt beste av hver kategori gir det mulighet for et meningsfylt resultat.

Scroll ned til du kommer til Wasserspiele :

http://lutzmoeller.net/Munition/Splitter.php#Wassertank

 

Har du tenkt det omtrent sånn?

[tussehaugen]

On 7/14/2021 at 9:30 PM, Austergården said:

Det hadde ikke tatt mye tid å legge til hvor langt dyret løp, antall treff, hvor de traff og kuletype til fellingsrapporten. Over tid vil det gi mye data. 

Sant nok men ettersøksrapporter blir ikkje etter det eg veit samla inn og gjort tilgjengelig. Dei fleste ettersøka blir avslutta samme dag og ofte av ekvipasje tilhøyrande laget. Då blir det sjelden eller aldri skrivd ettersøksrapport og man varsler heller ikkje kommune eller storvald.

[Per-S]

14 hours ago, Austergården said:

Om du får stort nok antall så er det vel så verdifullt som det du foreslår.

Stort nok antall av hva?

[Guest]

48 minutes ago, Per-S said:

Stort nok antall av hva?

Samples/tester. 
 

Edited July 16, 2021 by Guest

[Per-S]

13 minutes ago, Austergården said:

Samples/tester. 

En test er ett enkelt skudd.

En " test sample" er i denne sammenhengen en kuletype. 

Det er klart at jo flere kuletyper og jo flere skudd en kan teste av hver kuletype så blir grunnlaget bedre. Men det jeg påpekte var at reproduserbarhet av testmediet er nødvendig for å få utbytte av testen. En test som er utført i et uspesifisert testmedie kan ikke etterprøves av andre. For at utførte tester kan etterprøves og sammenlignes med tester utført andre steder må det være et standardisert testmedie.

Med testmedier som ikke er reproduserbare og som varierer må det skytes langt flere skudd for å få et gjennomsnitt som er representativt for det uspesifiserte testmediet, ofte mer enn dobbelt antall skudd. Likevel kan testen da ikke etterprøves av andre, og er verdiløs i større sammenheng.

Med andre ord, dobbelt så mye arbeid, og resultatet er delvis ubrukbart i en større sammenheng.

For trådstarter som kun skal ta bachelor i første omgang vil et stort antall skudd overskride det som er fornuftig arbeidsmengde.

[Guest]

2 minutes ago, Per-S said:

En test er ett enkelt skudd.

En " test sample" er i denne sammenhengen en kuletype. 

Det er klart at jo flere kuletyper og jo flere skudd en kan teste av hver kuletype så blir grunnlaget bedre. Men det jeg påpekte var at reproduserbarhet av testmediet er nødvendig for å få utbytte av testen. En test som er utført i et uspesifisert testmedie kan ikke etterprøves av andre. For at utførte tester kan etterprøves og sammenlignes med tester utført andre steder må det være et standardisert testmedie.

Med testmedier som ikke er reproduserbare og som varierer må det skytes langt flere skudd for å få et gjennomsnitt som er representativt for det uspesifiserte testmediet, ofte mer enn dobbelt antall skudd. Likevel kan testen da ikke etterprøves av andre, og er verdiløs i større sammenheng.

Med andre ord, dobbelt så mye arbeid, og resultatet er delvis ubrukbart i en større sammenheng.

For trådstarter som kun skal ta bachelor i første omgang vil et stort antall skudd overskride det som er fornuftig arbeidsmengde.

Du er helt utrolig. Først gjør du deg vanskelig over hva jeg refererte til hvilket burde være forståelig i kontekst for alle. Så går du videre til å kverulere om hva en sample er. At et stort antall tester eller data fra virkelige skudd på levende dyr ikke er etterprøvbart eller har verdi er rent av feil. Tester i medium har sin verdi og er viktige, men til slutt må man faktisk samle data fra den virkelige verden ellers vet man egentlig bare hvordan kuler går i ballistisk media hvilket kun er et verktøy. De konklusjoner man får fra dette må prøves i virkelige scenarioer, apropos etterprøvbarhet. Virkelige scenarioer er mindre kontrollerte, mere komplekse og krever derfor veldig store antall samples. 
 

 

For din egen del kan du slå opp konseptet sample size før du kverulerer videre. 

Utover dette gidder jeg ikke å diskutere mer med deg. 

[Per-S]

@Austergården

Det innlegget fra meg som du siterte var i helhet følgende:

19 hours ago, Per-S said:

Dersom det i dette prosjektet skal foregå testing må alle skudd skytes i helt identisk medium, ellers er testene like verdiløse for sammenligning som det meste av kuletester.

Det eneste testmediet som er realistisk er vann, ballistisk gelatin A250 ville kunne fungere, men kostnader og kompleksitet gjør det nærmest umulig i praksis. Årsaken har jeg forklart tidligere og gjentar ikke den.

Forslaget til Sølvrev om tre kuletyper er fornuftig, og velges det da de antatt beste av hver kategori gir det mulighet for et meningsfylt resultat.

Dine påfølgende kommentarer er derfor ikke særlig relevante og fremstår forvirrende. Vil du kommentere mine innlegg så hold deg til det jeg skriver om.

 

Når det gjelder begrepet sample så introduserte du det sammenblandet med tester.

På norsk og engelsk er "sample" en prøve. På en prøve gjøres det ofte flere tester. Ved metallurgiske målinger av hardhet gjøres det flere tester på samme slip. Når du tar en blodprøve kan det gjøres flere tester på den. En kjemisk analyse av en prøve kan foretas for flere elementer. I ballistisk testing skjer det samme, en EPVAT test på ett skudd gir flere parametre. Derfor må en alltid skille mellom prøven og testene som blir gjort på prøven.

Du blander inn begrepet "sample size" fra statistikk og viser at du har begrenset kunnskap om ulike former for testing i virkeligheten.

 

2 hours ago, Austergården said:

Utover dette gidder jeg ikke å diskutere mer med deg. 

Det vil være en lettelse! 

 

Edit: Jeg glemte å skrive at i mange sammenhenger betyr "Sample size" størrelsen på prøven i kg eller liter, og er beskrevet i prøvetakingsprosedyrene. Sikkert noen som jobber offshore og leser prøvetakingsprosedyrer som brukes der, sample size er da tydelig oppgitt.

Edited July 16, 2021 by Per-S

[Guest]

Enda en tråd ødelagt 

Edited July 16, 2021 by Guest

[Sølvrev]

Jeg håper det ikke er mitt forslag til modellforsøk som har ført til et dypdykk i semantikkens verden? Men jeg tenker altså at modellforsøket skal omfatte 2-3 kuletyper i 6,5-kaliber med samme anslagsenergi, hvorav en av dem er en 120 grs homogen/monolittisk kule, som utsettes for tøffe påkjenninger. Det kan eksempelvis skytes 5 skudd med hver kuletype, og testene bør omfatte måling av ekspansjon, restvekt og penetrasjon for hvert skudd. Derfor er jeg opptatt av at kulene etter f. eks. å ha gått gjennom en finérplate blir fanget opp i et mykere materiale som tillater å måle inntrengningen for hver skudd. Følgelig er jeg skeptisk til vann (med mindre man har et høyhastighetskamera til å måle avlagt distanse). De andre parametrene skulle være enkle å måle så sant man gjenfinner kulene. Dette skulle være innenfor et rimelig omfang av en bacheloroppgave. Resultatene fra modellforsøket diskuteres mot hypotesen, teoretiske betraktninger og tilgjengelige data fra litteraturstudier (og ev. kuleprodusenter), og ikke minst mot feltdata fra jaktsituasjoner (som selvfølgelig vil avvike betydelig i kvalitet og pålitelighet!). Som jeg har skrevet før: besvarelsen blir vurdert ut fra hvordan du drøfter omfang og pålitelighet på tilgjengelige data, og hvordan du tar hensyn til feilkilder og usikkerhet i dataene når du konkluderer.

[Jegermeistern]

25 minutes ago, Austergården said:

Enda en tråd ødelagt 

 

Opptil flere som har bidratt aktivt (eller "etter evne"?) i den prosessen!