Homogen fabrikkammo til 6,5x55, storvilt

[konber]

Heisann

Med endringene forskriften er det nå (endelig?) mulig å jakte alt storvilt i Norge med cal 6,5 med homogene kuler. Kravet for homogene kuler er altså minimum 7,8gr (120g) vekt og E100 på 2200 Joule.
Jeg har lyst til å gå over til blyfrie kuler av både hensyn til egen helse og miljøhensyn. Og når forskningen er klar på at dette er minst like godt som de blyholdige alternativene mtp dyrevelferden, så ser jeg ingen grunner til å la være å gjøre et skifte. (https://forskning.no/hogskolen-i-innlandet-jakt-og-fangst-partner/kuler-uten-bly-er-like-gode/1589175) 

Det er noen kuler på markedet, men de fordrer at man lader selv for å få nok effekt. Jeg er ikke der at jeg lader selv. Ennå.
Utvalget fabrikkammo som tilfredsstiller de nye kravene til storvilt er ennå nokså magert. Men jeg har funnet to patroner som tilfredsstiller kravene: 

-Fox Bullets, med E100 på 2504J: https://www.foxbullets.eu/fox-ammunition/caliber-65x55se-123gr/     
https://www.foxbullets.eu/wp-content/uploads/2020/04/Fox-Ammunition_ballistic-data_2019-ENG-1.pdf

-Sako Powerhead Blade, med E100 på 2310J: https://www.sako.fi/cartridges/sako-cartridges/powerhead-blade 
https://www.bcr.no/schou/katalog_2021/90/ (side 91)


Er det noen her som vet om flere relevante ferdigladde kuler? 
Noen som har erfaring eller kvalifiserte meninger med disse? 

[FNJ]

Det er vel litt tørke når det gjelder å få tak i homogene kuler til 6.5x55 nå.

 

Ellers er det vel dette som står i artikkelen du lenker til endel er skeptiske til:

 

"Kuler med kobber har andre fordeler. De utvider seg mer enn blykulene når de har truffet dyret."

[Chiefen.v-2]

Viser egentlig forskning at miljøkulene er like bra?

 

Fra det største kontrollerbare forsøket jeg vet om, Utrydding av rein i Nordfjella,

 

 

Det skal nyttes homogen ammunisjon, dvs. ammunisjon uten innhold av bly. 
Kommentar: Under uttaket av rein i sone 1 vinteren 2017/18 ble det 
også benyttet ammunisjon med blyfrie kuler. Det var da ikke krav til at 
ammunisjonen skulle oppfylle kravene til bruk på norsk storviltjakt. Etter 
enkelte observasjoner av uheldige reaksjoner på jaktmessig godt 
plasserte skudd gikk alle fellingsmannskaper over til våpen med 
ammunisjon som fyller kravene til bruk på norsk storviltjakt .

 

 

Jeg tror eneste grunn til at en fikk en særregler for 6,5x55 er for å unngå masse bråk og styr...

Vil en jakte med blyfrie prosjektil er det fint, en av konsekvensene av et slikt valg er at en bør bytte til et annet kaliber enn 6,5x55.

[FNJ]

Vet ikke om jeg er enig i at en bør bytte kaliber fra 6.5x55.  Holder man seg til en 120 grains ttsx på hjort for eksempel og passer på at anslagshastigheten  ikke blir for lav (ie for langt hold) er det vel greit slik jeg ser det. Jeg bruker Bondstrike nå i 6.5x55 men har et par bokser av 120 grains ttsx som jeg ikke har betenkeligheter med å lade til jakt.

[Sakoen75]

1 hour ago, Chiefen.v-2 said:

 

Fra det største kontrollerbare forsøket jeg vet om, Utrydding av rein i Nordfjella,

Måtte ikke de bruke ammo etter det gammle kravet? 

[asterix]

2 hours ago, Chiefen.v-2 said:

..Jeg tror eneste grunn til at en fikk en særregler for 6,5x55 er for å unngå masse bråk og styr...

Og jeg tror at fornuften seiret, en 120G grns TTSX er i mange tilfeller en mye bedre jaktkule- i 6,5x55- enn mange av jaktkulene som er brukt i dette kaliberet i dag. Så lenge det er tillatt å bruke alskens "drittkuler" til jakt- bare de er minimum 9 gram, er det jo dette uten tvil ett stort fremskritt.  For min egen del, jeg har de aller fleste "superkulene" fra 140-160 grain i hylla, men kommer nok neppe til å velge  de- når 120 grns TTSX er lovlig.  Verden går heldigvis fremover  

Edited July 4, 2021 by asterix

[Per-S]

18 minutes ago, asterix said:

Verden går heldigvis fremover

Det gjør den utvilsomt, men om det fører til at ting blir bedre er en annen sak.

Reduksjon av kravet til kulevekt for bruk til storviltjakt når det er homogene kobberkuler er et eksempel på at ting blir dårligere.. Penetrasjon av en kule er proporsjonal med kulevekten når andre betingelser er like. Det fant Isaac Newton ut for ganske mange år siden, men det er åpenbart at noen "forskere" ikke har forstått det. 

De som utformet forrige versjon av kravene forsto at kulevekt var en viktig parameter, viktigere enn energi, og derfor ble energikravet mindre for tyngre kuler.  

Det er også en gåte hvorfor en kule av kobberbasert legering skal være mer effektiv enn en av bly. Det finnes ingen dokumentasjon som støtter en slik vurdering. Dyret dør av hullet kulen lager, hvilke metall som lager hullet er uten betydning for dødelighet. Det våset som fremkommer i den artikkelen trådstarter linket til om at en kobberkule gir større diameter en blyholdige kule er et eksempel på hvor dårlig denne artikkelen er.

Det er gjort mye vitenskapelig arbeid for å finne hvilke faktorer som er viktige for letalitet av kuler på dyr (og mennesker), ingen av disse arbeidene har påvist at typen metall i kulen har betydning. Det som er hovedkonklusjonen er at kobberbaserte kuler ekspanderer til mindre diameter enn blyholdige, og for å få samme virkning i dyr må en bruke grovere kaliber og beholde kulevekten.

[tussehaugen]

52 minutes ago, Sakoen75 said:

Måtte ikke de bruke ammo etter det gammle kravet? 

Det behøvde dei ikkje. 

Dette var eit uttak og ikkje jakt. kravet om anslag gjelder bare for jakt.

[tussehaugen]

52 minutes ago, asterix said:

….,
 når 120 grns TTSX er lovlig.  Verden går heldigvis fremover  

Er TTSX i 6.5x55 lovlig og kva V0 kreves om man lader sjølv? 
Har leita etter data for ferdigladd patron men finner ingen.

[FNJ]

17 minutes ago, Per-S said:

Det som er hovedkonklusjonen er at kobberbaserte kuler ekspanderer til mindre diameter enn blyholdige, og for å få samme virkning i dyr må en bruke grovere kaliber og beholde kulevekten.

Står vel igjen med en vurdering av hva som er god nok diameter på en ekspandert kobberkule da? Og her er vel 120 grains av lovgiver vurdert som tilstrekkelig. Den plystrer vel stort sett greit gjennom?

Edited July 4, 2021 by FNJ

[FNJ]

6 minutes ago, tussehaugen said:

Er TTSX i 6.5x55 lovlig og kva V0 kreves om man lader sjølv? 
Har leita etter data for ferdigladd patron men finner ingen.

Her er lenke som sier noe om lovlig kulevekt og anslagsenergi:

https://www.miljodirektoratet.no/ansvarsomrader/jakt-felling-og-fangst/vapen-ammunisjon/

 

Legg inn fart i en ballistisk app så ser du hva som må til av utgangshastighet for å oppnå kravet til anslagsenergi.

[higraver]

15 minutes ago, Per-S said:

Det gjør den utvilsomt, men om det fører til at ting blir bedre er en annen sak.

Reduksjon av kravet til kulevekt for bruk til storviltjakt når det er homogene kobberkuler er et eksempel på at ting blir dårligere.. Penetrasjon av en kule er proporsjonal med kulevekten når andre betingelser er like. Det fant Isaac Newton ut for ganske mange år siden, men det er åpenbart at noen "forskere" ikke har forstått det. 

De som utformet forrige versjon av kravene forsto at kulevekt var en viktig parameter, viktigere enn energi, og derfor ble energikravet mindre for tyngre kuler.  

Det er også en gåte hvorfor en kule av kobberbasert legering skal være mer effektiv enn en av bly. Det finnes ingen dokumentasjon som støtter en slik vurdering. Dyret dør av hullet kulen lager, hvilke metall som lager hullet er uten betydning for dødelighet. Det våset som fremkommer i den artikkelen trådstarter linket til om at en kobberkule gir større diameter en blyholdige kule er et eksempel på hvor dårlig denne artikkelen er.

Det er gjort mye vitenskapelig arbeid for å finne hvilke faktorer som er viktige for letalitet av kuler på dyr (og mennesker), ingen av disse arbeidene har påvist at typen metall i kulen har betydning. Det som er hovedkonklusjonen er at kobberbaserte kuler ekspanderer til mindre diameter enn blyholdige, og for å få samme virkning i dyr må en bruke grovere kaliber og beholde kulevekten.

Å gjentar falske påstander gjør dem ikke sant .

Bly er mye mykere en kobber eller messing , det betyr at ved en treff gå bly i oppløsning allerede fra 500-550m/s . I klartekst forblir det bare blystøv . 

Anslagsenergien definere bare den energien ved innslag og har absolutt ingen betydning for gjennomtrengingsevne . God eksempel for det er gamle Norma 4g blyspiss i 224 kaliber som ved treff på bogen gått helt i oppløsning uten at rådyr ble drept .

Samme kaliber med 3grams messingkule gi gjennomskyting mens anslagsernergien har vært lavere . 

Jeg er spent på din forklaring .

[konber]

Takk for engasjementet, men nå var det ikke en diskusjon rundt bly vs homogene kuler jeg var ute etter. Jeg var fortrinnsvis ute etter om noen visste om flere homogene alternativer til 6,5-rifla mi, evnt om det er noen på trappene. 

Men for å svare litt på det som er sagt allikevel: 
-"Viser egentlig forskning at miljøkulene er like bra?"
Ja, det gjør den. Miljødirektoratet gav i sitt høringssvar til ny forskrift utfyllende argumentasjon for at 7,8gr og 2200J er fornuftige og fullgode alternativer. Dette er forklart gjennom både logikk, kunnskap om dagens vs gårsdagens ammunisjon, og faktiske forsøk. 
Se kapittel 5: file:///E:/Nedlastinger/H%C3%B8ringsnotat%2012.10.2020%20(2).pdf

-"Penetrasjon av en kule er proporsjonal med kulevekten når andre betingelser er like"
Ja det stemmer nok det. Men forutsetningene er altså ikke like. En kobberkule har mindre massetetthet enn en bly-kule. En like stor kule er derfor lettere i kobber. Det gjør at den kan holde større fart. Siden anslagsenergi er en sum av vekt og hastighet, så kan man få mer eller mindre samme anslagsenergi med en kobberkule som med en bly-kule. Ettersom da kula er like stor, men med høyere fart, så viser både teori og praktiske forsøk i ballistisk gelatin at skaden praktisk talt er lik. 
Så lenge kobberkula har nok fart slik at den også får utvidet seg, så holder kobberet mer sammen enn det bly-kuler gjør. Den splinter ikke opp slik en del kobberkuler gjør. Det er to litt forskjellige måter å skade kjøttet på, men det er altså vist at totalt så er skaden like stor. 
(se gjerne forklaringene til Miljødirektoratet lenket til ovenfor)

[FNJ]

12 minutes ago, tussehaugen said:

Er TTSX i 6.5x55 lovlig og kva V0 kreves om man lader sjølv? 
Har leita etter data for ferdigladd patron men finner ingen.

Her er et eksempel med 120 grains ttsx der jeg justerte ned farten for å få 2200 joule på 100 meter

[tussehaugen]

Du skal ha 2200 joule @ V100. 
Du må altså ha V0 godt oppunder 900m/s og det er ikkje lett å oppnå med monolittkuler @FNJ

Edit
Ser at det er nok med V0 på 828…

Det er ikkje ekstremt.

Edited July 4, 2021 by tussehaugen

[FNJ]

Det er anslagsenergi på 2200 joule på 100m i eksempelet over.

[tussehaugen]

Kikka på Naturalis. Den klarer fortsatt ikkje kravet…

[konber]

Kikka på Naturalis. Den klarer fortsatt ikkje kravet…

Dessverre så gjør den ikke det som ferdiglada. Man må nok lade litt kraftig selv om det skal gå. 
 

[FNJ]

4 hours ago, konber said:

Er det noen her som vet om flere relevante ferdigladde kuler? 
Noen som har erfaring eller kvalifiserte meninger med disse? 

https://www.jaktdepotet.no/display.aspx?menuid=5854&prodid=16741

 

Ingen erfaring i det hele tatt med denne selv

[higraver]

3 minutes ago, konber said:

Takk for engasjementet, men nå var det ikke en diskusjon rundt bly vs homogene kuler jeg var ute etter. Jeg var fortrinnsvis ute etter om noen visste om flere homogene alternativer til 6,5-rifla mi, evnt om det er noen på trappene. 
 

Det er full mulig å få skreddersydd kuler til ditt behov . Forhold deg  til europeiske produsenter og du få alt også i framtiden . 

Fox- Bullets ,

LOS Hunter,

GM. Geschossmanufaktur som er etterfølgeren av Lutz Møller. http://geschoss-manufaktur.de

https://www.sax-munition.de

 

Hvis du trenger mer må du begynne å lete i Slovenia. Der finnes minst to fabrikker som lage bly fri kuler etter hver sin smak .

[higraver]

18 minutes ago, tussehaugen said:

Du skal ha 2200 joule @ V100. 
Du må altså ha V0 godt oppunder 900m/s og det er ikkje lett å oppnå med monolittkuler @FNJ

Edit
Ser at det er nok med V0 på 828…

Det er ikkje ekstremt.

Veldig enkelt å kommer over 900m/s . Med min 7x57r ligger jeg med en moderat ladning mellom 930 og 960m/s uten en eneste tegn av overtrykk . Kule og ladedata fra Lutz Møller .

[asterix]

34 minutes ago, tussehaugen said:

Ser at det er nok med V0 på 828…

Det er ikkje ekstremt.

Nettopp, og når 120 gns TTSX er ekstremt presis- og rimelig  "flattskytende" i tillegg til at den ikke forurenser kjøttet med blyfragmenter- burde jo valget være rimelig enkelt om en kan velge. Om den leveres ferdigladd aner jeg ikke.

[FNJ]

Kanskje ikke så lett å få tak i 

https://www.bushwear.co.uk/products/6-5x55-swe-120gr-barnes-ttsx-lead-free-pk20

 

https://www.sako.fi/cartridges/sako-cartridges/powerhead-ii

Edited July 4, 2021 by FNJ

[Per-S]

22 minutes ago, higraver said:

Å gjentar falske påstander gjør dem ikke sant .

Det bør du ta inn over deg, du kommer med flere.

Bly er mykere enn messing og ekspanderer derfor lettere, Da blir det større ekspandert diameter, det er fakta. Din påstand om at bly går i oppløsning og bare blir blystøv er jo bare sprøyt.

Dine videre utledninger om anslagsenergi er heller ikke særlig givende. Jeg har i denne tråden ikke skrevet noe annet enn at kulevekt er viktigere enn energi. Hva det har med ditt eksempel har jeg vanskelig for å forstå. Var det forøvrig skutt to ganger på samme dyr, eller var de to ulike hendelser med to ulike dyr og ulike skuddforhold?

Vil du diskutere terminalballistikk må du vise litt mer kunnskap.

 

39 minutes ago, konber said:

-"Viser egentlig forskning at miljøkulene er like bra?"
Ja, det gjør den. Miljødirektoratet gav i sitt høringssvar til ny forskrift utfyllende argumentasjon for at 7,8gr og 2200J er fornuftige og fullgode alternativer. Dette er forklart gjennom både logikk, kunnskap om dagens vs gårsdagens ammunisjon, og faktiske forsøk. 

Pussig nok stemmer ikke dette med resultatene som noen av verdens fremste forskere på området har kommet til. Reduksjon av kulevekt og opprettholdelse av energikrav fører til redusert evne til å lage en sårkanal med stor diameter og stor lengde. Det er et uomtvistelig fakta.

Når du henviser til forsøk i gelatin så ser alle slike forsøk imponerende ut, men de fleste lar seg lure av de store kavitetene som fremkommer ved høye hastigheter. Disse har ikke noen betydning for effektiviteten av kulene, det du ser er bortkastet energi på grunn av kavitasjon. Det er kun den permanente sårkanalen som har betydning for letalitet. Da ber det ekspandert diameter, resthastighet etter ekspansjon og restvekt på kulen som er av betydning. Lette kuler med høy hastighet mister opptil 80% av energien sin i bortkastet kavitasjon. En tyngre kule med lavere hastighet vil miste mye mindre av sin energi i bortkastet kavitasjon, jeg tipper ca 50%. Derfor blir det mer energi til nyttig arbeid med en tyngre kule og lavere hastighet. 

Dessverre tror jeg direktoratet har en politisk agenda for å fremme bruk av blyfrie kuler, men når dette går på tvers av vitenskapelige arbeider reduserer det troverdigheten til direktoratet.

Den samme agendaen ser det ut til at mange på kammeret også har, det virker nesten som en religion. Blyfrie kuler er på alle måter bedre enn blyholdige. Det er selvfølgelig bare tøv, men det er pussig hvordan mange her ikke klarer å forstå at endring av kulematerialet faktisk har både fordeler og ulemper. Det gamle ordtaket om at en ikke får både i pose og sekk gjelder også her.

Blyfrie kuler av kobberbaserte legeringer kan gi fullgode jaktkuler, men for å få samme virkning som blyholdige kuler må diameteren økes fordi de ekspanderer mindre enn blyholdige kuler.

[tussehaugen]

26 minutes ago, asterix said:i tillegg til at den ikke forurenser kjøttet med blyfragmenter-
…

Sikkert greit nok med lett kobberkule på rådyr eller villrein men for grov hjort eller elg så vil eg fortsette med blykuler, og då helst A-frame. 
Bare vi kan få beholde valgfriheten i åra som kjem, noko eg desverre betviler…
Alt blodstukket kjøtt som kanskje kan inneholde 5% av kula kaster eg  og då er heller ikkje forurensa kjøtt ei problemstilling.

[higraver]

14 minutes ago, Per-S said:

Det bør du ta inn over deg, du kommer med flere.

Bly er mykere enn messing og ekspanderer derfor lettere, Da blir det større ekspandert diameter, det er fakta. Din påstand om at bly går i oppløsning og bare blir blystøv er jo bare sprøyt.

Du kan gjøre en enkelt eksperiment : Skyte på en gong en gang med en bly kule og en gang med en homogen kule av messing eller kobber . Da vil se med en gang at dine påstander er feil .

Dine videre utledninger om anslagsenergi er heller ikke særlig givende. Jeg har i denne tråden ikke skrevet noe annet enn at kulevekt er viktigere enn energi. Hva det har med ditt eksempel har jeg vanskelig for å forstå. Var det forøvrig skutt to ganger på samme dyr, eller var de to ulike hendelser med to ulike dyr og ulike skuddforhold?

Vil du diskutere terminalballistikk må du vise litt mer kunnskap.

Denne slags hendelse er mange ganger diskutert her. denne blykule har også bidratt til sin dårlig rykte . Skutt på bogen betydde nesten alltid ettersøk .

 

Pussig nok stemmer ikke dette med resultatene som noen av verdens fremste forskere på området har kommet til. Reduksjon av kulevekt og opprettholdelse av energikrav fører til redusert evne til å lage en sårkanal med stor diameter og stor lengde. Det er et uomtvistelig fakta.

Nei , det er feil .

Når du henviser til forsøk i gelatin så ser alle slike forsøk imponerende ut, men de fleste lar seg lure av de store kavitetene som fremkommer ved høye hastigheter. Disse har ikke noen betydning for effektiviteten av kulene, det du ser er bortkastet energi på grunn av kavitasjon. Det er kun den permanente sårkanalen som har betydning for letalitet. Da ber det ekspandert diameter, resthastighet etter ekspansjon og restvekt på kulen som er av betydning. Lette kuler med høy hastighet mister opptil 80% av energien sin i bortkastet kavitasjon. En tyngre kule med lavere hastighet vil miste mye mindre av sin energi i bortkastet kavitasjon, jeg tipper ca 50%. Derfor blir det mer energi til nyttig arbeid med en tyngre kule og lavere hastighet. 

Det er også beviselig feil .Sette deg inn hva kavitasjon betyr . Og da er hastigheten avgjørende . 

Dessverre tror jeg direktoratet har en politisk agenda for å fremme bruk av blyfrie kuler, men når dette går på tvers av vitenskapelige arbeider reduserer det troverdigheten til direktoratet.

Den samme agendaen ser det ut til at mange på kammeret også har, det virker nesten som en religion. Blyfrie kuler er på alle måter bedre enn blyholdige. Det er selvfølgelig bare tøv, men det er pussig hvordan mange her ikke klarer å forstå at endring av kulematerialet faktisk har både fordeler og ulemper. Det gamle ordtaket om at en ikke får både i pose og sekk gjelder også her.

Blyfrie kuler av kobberbaserte legeringer kan gi fullgode jaktkuler, men for å få samme virkning som blyholdige kuler må diameteren økes fordi de ekspanderer mindre enn blyholdige kuler.

En feil til . For å få full virkning må hastigheten økes . For homogene kuler betyr det i realiteten at man må har en definert splintring som sikrer gjennomtrenging .

http://lutzmoeller.net/7-mm/7x57R.php

Ekstra for deg en link hvor du kan se på bilder og tabeller hva jeg mener .

Det er for øvrig denne ladedata og kaliber jeg benytter .

[konber]

1 hour ago, Per-S said:

Det bør du ta inn over deg, du kommer med flere.

Bly er mykere enn messing og ekspanderer derfor lettere, Da blir det større ekspandert diameter, det er fakta. Din påstand om at bly går i oppløsning og bare blir blystøv er jo bare sprøyt.

Dine videre utledninger om anslagsenergi er heller ikke særlig givende. Jeg har i denne tråden ikke skrevet noe annet enn at kulevekt er viktigere enn energi. Hva det har med ditt eksempel har jeg vanskelig for å forstå. Var det forøvrig skutt to ganger på samme dyr, eller var de to ulike hendelser med to ulike dyr og ulike skuddforhold?

Vil du diskutere terminalballistikk må du vise litt mer kunnskap.

 

Pussig nok stemmer ikke dette med resultatene som noen av verdens fremste forskere på området har kommet til. Reduksjon av kulevekt og opprettholdelse av energikrav fører til redusert evne til å lage en sårkanal med stor diameter og stor lengde. Det er et uomtvistelig fakta.

Når du henviser til forsøk i gelatin så ser alle slike forsøk imponerende ut, men de fleste lar seg lure av de store kavitetene som fremkommer ved høye hastigheter. Disse har ikke noen betydning for effektiviteten av kulene, det du ser er bortkastet energi på grunn av kavitasjon. Det er kun den permanente sårkanalen som har betydning for letalitet. Da ber det ekspandert diameter, resthastighet etter ekspansjon og restvekt på kulen som er av betydning. Lette kuler med høy hastighet mister opptil 80% av energien sin i bortkastet kavitasjon. En tyngre kule med lavere hastighet vil miste mye mindre av sin energi i bortkastet kavitasjon, jeg tipper ca 50%. Derfor blir det mer energi til nyttig arbeid med en tyngre kule og lavere hastighet. 

Dessverre tror jeg direktoratet har en politisk agenda for å fremme bruk av blyfrie kuler, men når dette går på tvers av vitenskapelige arbeider reduserer det troverdigheten til direktoratet.

Den samme agendaen ser det ut til at mange på kammeret også har, det virker nesten som en religion. Blyfrie kuler er på alle måter bedre enn blyholdige. Det er selvfølgelig bare tøv, men det er pussig hvordan mange her ikke klarer å forstå at endring av kulematerialet faktisk har både fordeler og ulemper. Det gamle ordtaket om at en ikke får både i pose og sekk gjelder også her.

Blyfrie kuler av kobberbaserte legeringer kan gi fullgode jaktkuler, men for å få samme virkning som blyholdige kuler må diameteren økes fordi de ekspanderer mindre enn blyholdige kuler.

Jeg vil gjerne lese om disse resultatene og uomtvistelige faktaene du refererer til, men finner det ikke ved å søke via google. Vil du hjelpe meg med å grave frem denne forskningen? Jeg tviler nemlig på at det er tilfellet, så jeg vil gjerne bli overbevist om det motsatte. 

Dersom jeg skal se helt bort i fra kavitetene kula drar bak seg, så må jeg nesten kontakte lærerne mine i traumatologi. Jeg har ikke finregnet på den energien omkringliggende vev blir utsatt for. Men vanlig kroppsvev (herunder muskler og lunge) MÅ bli ødelagt og revet i filler av den voldsomme trykkbølgen og energien. Jeg kan ikke forstå annet. 

Ja, bly er mykere enn kobber, og utvider seg derfor lettere. Dette løses i kobberkuler ved at de 1) har høyere hastighet, 2) har design som gjør at de deformeres som den soppen man ønsker seg. Problem solved. 

Jeg er ikke en del av en religion. Jeg vil bare at maten min ikke skal inneholde bly, og bidra til minst mulig bly i naturen. Hvis jeg kan kombinere det med like forsvarlig jakt, så er det ingen grunn til å gjøre noe annet. IMO. 
 

[tussehaugen]

Vi får 1-1 kunnskap om dette i løpet av høsten @konber Ettersøksekvipasjene bør vere oppmerksomme og notere seg om skytteren bruka ammunisjon etter nytt eller gammalt lovverk.

 

[konber]

Jeg fant en forskningsartikkel, utført i Tyskland for det Svenske Jegerforbundet. 
https://jagareforbundet.se/contentassets/7099893fd13b45b98e1900d2ea165fee/65x55_se.pdf

Konklusjon (i mine ord): De faktiske resultatene på viltet i felt har man *sterke* grunner til å tro at er like for de prøvde blyfrie alternativene som de blyholdige alternativene. 

Her har man altså prøvd ut og detalj-analysert kjente kuler som Lapua Mega, Norma Oryx, Lapua naturalis, Hornady GMX, og Barnes TTSX.
Ja, ballistikken er nødvendigvis noe forskjellig, men de praktiske resultater er like. 

[nhd]

Skrivebordsdiskusjon. Om få år blir bly til jakt forbudt uansett hva vi skriver på Kammeret. Det finnes ikke grader av død. Elgen, også den største oksen, dør enten den blir truffet på vitalt sted av kobber eller bly.

[Per-S]

3 hours ago, higraver said:

For homogene kuler betyr det i realiteten at man må har en definert splintring som sikrer gjennomtrenging

Dette er tøv, for å sikre gjennomtrenging må man unngå splintring og oppbrekking. Ellers bør du ikke stole for mye på omtalte Lutz Mullers teorier.

 

2 hours ago, konber said:

Jeg vil gjerne lese om disse resultatene og uomtvistelige faktaene du refererer til, men finner det ikke ved å søke via google. Vil du hjelpe meg med å grave frem denne forskningen? Jeg tviler nemlig på at det er tilfellet, så jeg vil gjerne bli overbevist om det motsatte. 

Du må gjerne tvile, men om du søker fagartikler på google har du litt for lite faglig kunnskap.

Påstanden din om en trykkbølge viser at du ikke forstår terminalballistikk. Det er mye enklere, når kulen treffer og skal gjennom vevet skyver den vevet til side med en hastighet som er så stor at det blir et hulrom rundt kulen, det kalles kavitasjon. Vevet blir utsatt for store strekkbelastninger, men om du går inn i ettertid vil du se at blodårene er så elastiske at det kun er de som er direkte truffet som er revet av. Muskelceller blir sprengt, og vevet vil dø etter en tid. På jakt er det uinteressant, det er kun de skadene som fører til umiddelbar død som er av interesse, at dyret dør av infeksjoner i ødelagt vev betyr ikke at det er en god jaktkule.

Om du vil begynne å lære om terminalballistikk og virkning av kuler kan du starte med en publikasjon som heter "Wound ballistic Rewiew" Du finner også en  bok som heter "Bulllet penetration" av MacPherson. Så finnes noe som heter "Journal of Forensic Sciences". Du kan også søke opp artikler av Faulkner.

Men først og fremst må du forstå fysikken rundt en metalklump som treffer vev. Hvilke krefter virker på vevet og på metallklumpen.

Det er også nylig gjennomført en test av kuler i Danmark, det er en av de få testene der en uavhengig aktør tester flere kuler under samme betingelser. De fleste tester som blir publisert er lite verdt som sammenligningsgrunnlag da testbetingelsene er uspesifiserte. Generelt sett er alle tester som er skutt i gelatin lite brukbare for sammenligning. Det finnes nærmere ti ulike varianter av gelatin, og like mange varianter av forsøksoppsett som påvirker resultatet.

[Chiefen.v-2]

Gammelt jungelord; Skal en krangle med Per-S om ammunisjon må en ha gjort hjemmeleksene. Grundig.

Edited July 4, 2021 by Chiefen.v-2

[FNJ]

Her er en dansk test som er interessant.

På slutten står det: "Vi har bevidst valgt ikke, at udpege en bedst i test, da alle projektiler i testen tydeligt har vist, at de i den grad lever op til de krav, der forventes af riffelammunition til jagt i Danmark."

https://www.jaegerforbundet.dk/media/16488/blyfri-riffelammunition_den-store-test_0420_klj_ok.pdf

 

Litt her også

 

https://www.jaegerforbundet.dk/media/16476/blyfri-riffelammunition-virker_1korr_klj_ok.pdf

[higraver]

28 minutes ago, Per-S said:

Dette er tøv, for å sikre gjennomtrenging må man unngå splintring og oppbrekking. Ellers bør du ikke stole for mye på omtalte Lutz Mullers teorier.

 

 

 

For å gjøre det enkelt , Lutz Möller var ikke en teoretiker . Det motsatte er tilfelle . Alle sine oppfinnelser ble praktisk prøvd og videreutviklet . Sin yrke var fysiker for den saks skyld . 

Sine kuler basere på en programmert oppbrekking og en boltformed rest  som trenger videre inn i viltet eller gi utgangshull .  Velprøvd og dokumentert på flere tusen vilt i Tyskland , Østerike ,Sverige og delvis i Norge . 

I noen regioner i Tyskland er det forbud å jage med blyholdig ammo . Antall feltet vilt med blyfri ammo i disse fylkene er flere gange høyere denn hele antall i Norge .

Jeg akseptere at du er trofast tilhenger av bly . Men hvis jeg vil tro på noen oppsøke jeg kirka .

[asterix]

9 minutes ago, Chiefen.v-2 said:

Skal en krangle med Per-S om ammunisjon må en ha gjort hjemmeleksene....

Og når svaret er "God dag mann- økseskaft" omtrent hver gang et fornuftig argument om homogene kuler presenteres- er det jo rimelig bortkastet å prøve også. 

[higraver]

16 minutes ago, Chiefen.v-2 said:

Gammelt jungelord; Skal en krangle med Per-S om ammunisjon må en ha gjort hjemmeleksene. Grundig.

Nei ! Det holder med bunnliggende kunnskap om material og fysikk .

[Chiefen.v-2]

Å lese innleggene hjelper og..

[SteinarBM]

@Per-S: Din henvisning til kildemateriell og referanser står til stryk, det tror jeg du vet selv også, men det vil sikkert imponere enkelte at du kan navnet på noen journaler som omhandler terminalballistikk. Når trådstarter ber om referanser til dine «uomtvistelige fakta», vil jeg anta at han mener en konkret studie som viser disse enkle sammenhengene. Ved å henfalle til argumentasjon som «du har for lite fagkunnskap» og «start med å lese…» utviser du klassisk trolling, men mest at du ikke kjenner til konkrete studier av ulike ekspanderende jaktkuler og disse påståtte enkle sammenhenger.

 

Erfaringer med homogene kuler er at en med fordel kan gå ned i kulevekt i forhold til «standard kulevekt for blyspisskuler», f.eks at 150 grain Barnes ttsx er å foretrekke fremfor 180 grain ttsx i 308/30-06. At en 150 grain Barnes ttsx i 308/30-06 er en god elgkule er nå så mainstream, og det finnes så mye erfaringer med bruk av denne og tilsvarende kuler på jakt, at det er direkte latterlig å påstå noe annet. På samme måte er det naturlig at en i 6,5-kaliber kan bruke 120 grain homogene kuler for å oppnå tilstrekkelig utgangshastighet, så lenge 6,5x55 er et lovlig kaliber til storviltjakt i Norge.

 

17 hours ago, Per-S said:

Penetrasjon av en kule er proporsjonal med kulevekten når andre betingelser er like. Det fant Isaac Newton ut for ganske mange år siden, men det er åpenbart at noen "forskere" ikke har forstått det. 

 

Her er det interessant å merke seg at du har moderert argumentasjonen fra tidligere tråder med å inkludere «… når andre betingelser er like». Dvs, hvis en ser på to kuler, hvor den eneste forskjellen er at den ene kula er tyngre enn den andre, og at disse har like betingelser inkludert lik utgangshastighet, vil den tyngste kula penetrere lengst. Det er betryggende at du har oppnådd denne dype innsikten. Jeg har ikke sett noen her på kammeret, «forskere» eller «hobbyforskere», som har påstått noe annet. Din henvisning til Newton som sannhetsvitne i disse diskusjonene er for det meste komisk, om enn ganske god underholdning. Informativt for andre lesere er det ikke.

 

Til trådstarter: det ser ut som denne forskriftsendringen på jaktkuler i Norge kom litt for brått på til at vi har et utvalg egnede homogene kuler fabrikkladet til 6,5x55, evt andre 6,5-kreasjoner som 6,5 Creedmore. For hjemmeladere i Norge er det tilsynelatende vanskelig å få tak i f.eks 120 grain Barnes ttsx, som ville vært mitt valg dersom jeg hadde hatt en 6,5. Jeg vurderte å kjøpe 120 grain Barnes ttsx og teste i min 7x64 Brenneke, men denne kula er heller ikke å få tak i.

[204 Ruger]

Når «Per-S» og hans likemenn har så enormt mye kunnskap på omtrent alle områder som diskuteres på kammeret, blir jeg litt overrasket over at de faktisk gidder å bruke tid på å opplyse alle oss andre uvitende på nettopp kammeret. Personlig syns jeg det er greit med enkle fakta å forholde meg til, samt andre dødeliges brukererfaringer - uten å måtte gå gjennom alle nummer av «Illustrert vitenskap» og kjente/ukjente forskningsrapporter for å kunne få lov til å ha en mening. Jeg velger å stole på norske myndigheter og fagpersoner i langt større grad fremfor det jeg opplever som bedrevitende kverulanter her på kammeret. Til høsten kommer jeg derfor til å jakte elg med homogene kuler på 120 grs i min 6,5x55. I tillegg kommer jeg til å gjøre det med god samvittighet, og om det skulle dukke opp en stor okse innenfor det mitt jaktlag har på kvoten, ja da kommer jeg også til å skyte!

[Guest]

edit:

ikke noe poeng i å argumentere mot flatearthere

Edited July 5, 2021 by Guest

[Sakoen75]

20 hours ago, tussehaugen said:

Det behøvde dei ikkje. 

Dette var eit uttak og ikkje jakt. kravet om anslag gjelder bare for jakt.

Var selvpålagt og ikke et lovkrav. Staten kan sikkert bruke napalm eller BK skulle de finne ut at det var tingen.

Kan ikke finne rapporten/reportasjen men mener de brukte Lapua Naturalis i 6,5×55, i andre kaliber husker jeg ikke hva de brukte.

Kan også være jeg har lest det på kammeret så ta det med en klype salt

[tussehaugen]

Ammunisjonen dei bruka i nordfjella var blyfri og oppfylte krava etter gammalt regelverk, altså ingen 6.5x55.

No er kravet til anslag redusert så det gjer ikkje saken betre.


Fyll opp kaffikoppen og les, anbefales! Ammunisjon samt skuddvirkning mm. blir omtalt frå ca midten av side 16 og utover. Dei skriver bla. at det er for mykje å ta med alle skuddrapporteringene men at dei opplevde tilfeller av skadeskyting på lange hold.  Sannsynleg  årsak var for låg fart på kula. Videre skriver dei også at kulene fungerte  bra når man traff større bein i dyret.

Detaljer mangler men likevel er sannsynlegvis dette den beste studien  av blyfri (den konkrete) ammunisjon som finnas.

[higraver]

3 hours ago, tussehaugen said:

Ammunisjonen dei bruka i nordfjella var blyfri og oppfylte krava etter gammalt regelverk, altså ingen 6.5x55.

No er kravet til anslag redusert så det gjer ikkje saken betre.


Fyll opp kaffikoppen og les, anbefales! Ammunisjon samt skuddvirkning mm. blir omtalt frå ca midten av side 16 og utover. Dei skriver bla. at det er for mykje å ta med alle skuddrapporteringene men at dei opplevde tilfeller av skadeskyting på lange hold.  Sannsynleg  årsak var for låg fart på kula. Videre skriver dei også at kulene fungerte  bra når man traff større bein i dyret.

Detaljer mangler men likevel er sannsynlegvis dette den beste studien  av blyfri (den konkrete) ammunisjon som finnas.

Det stemmer ikke . Statistikk sett må man alltid regne med skadeskyting . Denne aksjon har så langt jeg vet om vært enestående i Norge . En sammenligning med blyholdig ammunisjon kan dermed ikke gjøres .

Det tilhører også med til fakta at reinsdyr hadde en annen stressnivå enn en annen dyr under jakt som for  eks . elg i ro og da brukes delvis også mer enn en skutt . 

Den mest omfattende undersøkelse av bly kontra blyfri ble gjennomført av Beat Kneubuehl . 

Og han er heller ikke en som driver med teori .

 

https://www.google.com/search?source=univ&tbm=isch&q=beat+kneubuehl+geschosse&client=opera&sa=X&ved=2ahUKEwibi6nwmczxAhVnkosKHScsDZcQjJkEegQICxAC&biw=1240&bih=612

 

Jeg vet ikke om denne bøker finnes på engelsk , men den teller som standardlitteratur angående ballistikk .

 

 

Edited July 5, 2021 by higraver

[tussehaugen]

Trekk så gjerne SNO i tvil du. 

 

Deira erfaringer med uttak av vilt er det få eller ingen som når opp til.

Det var to runder på Nordfjella, før dette var dei på Sør georgia…!

Har sjølv jakta litt med SNO spirer, utdanna ca i midt i østerdalen. Når ein veit kva holdning der er til bly så er neppe rapporten vinkla til blyet sin fordel for å seie det slik…

[higraver]

Alle er takknemlig for fakta .

[lilleulv]

Quote

4 hours ago, tussehaugen said:

Ammunisjonen dei bruka i nordfjella var blyfri og oppfylte krava etter gammalt regelverk, altså ingen 6.5x55.

 

@tussehaugenDa har du ikke lest rapporten du selv linker til. Der står dette:

 

Kommentar: Under uttaket av rein i sone 1 vinteren 2017/18 ble det også benyttet ammunisjon med blyfrie kuler. Det var da ikke krav til at ammunisjonen skulle oppfylle kravene til bruk på norsk storviltjakt. Etter enkelte observasjoner av uheldige reaksjoner på jaktmessig godt plasserte skudd gikk alle fellingsmannskaper over til våpen med ammunisjon som fyller kravene til bruk på norsk storviltjakt .

 

Dvs 6.5x55 og Lapua Naturalis. Og dette er en kombo som ikke taler homogene kulers sak. For lang kule for kaliberet og for lav fart på de holdene det ble skutt på. 

[tussehaugen]

11 minutes ago, lilleulv said:

@tussehaugenDa har du ikke lest rapporten du selv linker til. Der står dette:

….

Har nok det, rapport i link er for uttak nr.2

[Bergara-Man]

Jeg ser Sako har noen blyfri patroner i 6.5x55

 

 

https://vapenloftet.no/produkt/produkt/ammunisjon-1/cal-6-5x55/blyfri-storviltammunisjon-1/sako-powerhead-blade-65x55-120grain

 

120 grains kule

• V0: 856 m/s
• E100: 2329 J 

Edited July 5, 2021 by Bergara-Man
edit bilder

[lilleulv]

@tussehaugen Jepp, ser det nå. Så av 52 felte dyr i sone 2, ble 4 definert som skadeskyting (fluktlengde over 200 meter). 3 av disse var truffet utenom vitale organer og det 4 ble ikke undersøkt.

 

Det var 2 dyr som utmerket seg med lang fluktstrekning, tross lungeskudd. Disse ble skutt på 204 meter og 220 meter. Hadde vært kjekt å visst tyngde på kulene og kaliber. Eller bedre, hva var hastigheten på kulene som ble brukt.

 

Uansett, jeg jakter med bly, men skal bli spennende å se hvilke erfaringer folk gjør seg med lettere homogene kuler i 6.5 til høsten. 

[moviken]

For et par år siden var jeg litt for kjapp på et skudd på ei elg kvige. Skuddet tok høyt, strøk ryggraden på oversiden og hårføyka stod, kviga travet videre. Dette var en 150 grain ttsx i V0 1000ms som ikke fant nok motstand i ryggtaggen til å ekspandere. Hadde dette skjedd med min gode gamle 200 grain Nosler Partition hadde elgen gått rett i bakken. Dette er kuler med vidt forskjellige egenskaper, det å si at den ene er bedre enn den andre kommer helt an på hva de skal brukes til.Jeg liker å pusle med kobberkuler fordi de øker min PBR ganske betydelig, men jeg har skutt noen dyr med kobberkuler nå og kan ikke si jeg er frelst.