Hvorfor klarer jeg ikke lade gode nøyaktige patroner, ekspertene må tale!

[hunter boy]

Ok, etter snart 15 år som hjemmelader har det blitt ladet ett og annet skudd opp igjennom og noen år med mer en andre.

Interessen og tidsbruken har snevret seg mere ned mot skyting og lading som hovedhobby ved siden av jakta.

Mere utstyr og diverse måleinstrumenter er blitt anskaffet for å kunne dykke dypere inn i materien og lage mer nøyaktig patroner.

Jeg skriver nøyaktig da jeg ikke spesifikt tenker på presisjon den gir for den vil variere ut fra mange andre faktorer også.

Men ønske om å oppnå patroner med mest mulig like mål også med minst mulig kulekast gang etter gang, noe som jeg tenker også vil bidra positivt for presisjon.

 

Etter at jeg kjøpe Sinclaire sin concentricity gage har det ballet på seg og streben etter bedre resultater er allerede begynt.. Her inne er det mye god kompetanse og jeg søker påfyll og tips fra dere. Her har jeg enda mye å lære og dette gjelder helt sikkert flere, så hva skal til for å få dette til å bli repeterbart og så nøyaktig som mulig? Jeg ladet med det jeg tror og mener er brukbart utstyr og i patronene 6,5x55, 308win, og 8x57IS.

Jeg bruker to stykk ladepresser Forster Co-ax og RCBS Rock Chucker (15 år gammel denne og har forøvrig smått med slark i sylinderen)

6,5 har alltid blitt presset med RCBS FL die-set, 308´n med Lee sitt billige FL die-set og 8x57IS med RCBS FL og Forster Bench rest die-set.

 

Javel, så til problemet. Jeg opplever stadig generelt mye run-out (som det heter over there) på patronene mine. Uavhengig av kaliber, die-sett og ladepresse. Forster pressa er flunke ny og det er også die-settet i 8x57IS. Tenke derfor dette var en gulle god anledning til å starte litt mere testing og videreføre dette spetakkelet jeg har begynt. Jeg gjorde en test med flett nye hylser fra Norma i 8x57 som generelt hadde en run-out litt over midten på hylsehalsen på omkring +- 0,0015 dels tommer. OK, tenke jeg så får vi kjøre de en runde i FL dia og gjøre de klar til bruk. Benyttet meg av begge FL-diene i co-ax´n  og hadde selvfølgelig forventninger til det dyre utstyret. Nå vel, resultatene lot ikke vente på seg når jeg kjørte hylsene igjennom instrumentet etterpå. Diene mine, både RCBS og Forster Bench rest forverrer run-out med omtrent like mye. Fra nye hylser med +- 0,0015 til alt fra 0,001 opp til 0,0065 etter en runde opp i dia.

Så i mine øyne skal det da godt gjøres å får bedre resultater når kula skal settes på plass. Joda, det var ganske riktig, fikk jeg bedre sluttresultater med utstyret fra Forster? Nei, det gjorde jeg ikke.

 

Tallenes tale, dette er ikke dønn nøyaktig målinger, men gjort etter beste skjønn. Hylser fra helpressingen er blanding mellom RCBS og Forster-diene siden de hadde nokså like resultater.

 

Ferdige patroner 8x57IS Hornady SST 170grs. Snitt av 8 stk per die og presse

CO-AX /RCBS kuleisetter,  0,00366. Høy 0,0075. Lav 0,0015.

CO-AX/Forster kuleisetter,  0,00415. Høy 0,007. Lav 0,001

 

Rock Chucker/RCBS kuleisetter: 0,00418. Høy 0,0065. Lav 0,0005

Rock Chucker/Forster kuleisetter: 0,00506. Høy 0,0065. Lav 0,001

 

Hvor skal jeg starte med å finne ut av dette, er ikke utstyret, hylsene, osv gode nok, eller hva er det jeg potensielt gjør feil her? Endres resultatet etter avfyring og ny runde i dia? Betyr run-out så veldig mye? ikke vet jeg, har skutt både gode og brukbare serier med mye run-out. Men jeg vil forsøke å bedre ammunisjonen min så mye som mulig fordi man kan og vil. Burde være mulig å matche god fabrikkammunisjon uten å drive med det aller heftigste av metoder med hylsene.

 

Jeg takker for alle tips jeg kan få og kanskje kan mange andre få litt tips og trikks for å lage bedre ammunisjon selv også!

 

 

[pererik]

Dette blir nok en skikkelig poppcorntråd, og jeg blir sikker å bidra til det. Jeg som mange andre kan ikke si de sitter på facit men egne erfaringer derimot kan være greit å dele.  Jeg har aldri målt run-out men alltid brukt hylser av god kvalitet som Norma og Lapua. Det jeg har vegtlagt i mine laderutiner er å finne stabile områder i ladningene som igjen gir stabile hastigheter. Presisjonen har for meg visst seg å følge etter om jeg gjør dette .

Men jeg har måtta fulgt med farta i forskjellige temperaturer, og når pipe har endret seg. Først når pipene er nye og stiger og senere når de blir slitt og mister fart. Målet har vært å holde meg på den farten jeg kom frem til var mest stabil og holder jeg meg der, funker resten. Laderutinene består av vask av hylser, presse de kun til å passe i kammer, ta gradene inni og utvendig og trimme ved behov. Dette på 260Rem/308W/6,5x55/9,3x62. Kan legge til at jeg bruker utelukkende kuler som ikke er kjent for å være kresen på settedybde, og å finne stabil fartsnode, er der mange måter å gjøre på. Presisjonen jeg har oppnådd har vært under 30mm på 300m på en god dag, men jevnt over bra nok presisjon til PRS og generell langholdsskyting i konkurransesammenheng.  Sagt på en annen måte, det har aldri vært presisjonene som har vært min utfordring.

 

[Slingshooter]

Kom over på et forum at det var noen som sa at mandrellen i FL\neck sizing diene kan gjøre hylsehalsen skjev. Så for min del ble løsningen å bruke Lee sin collett die, var plaget med liknende runout med standard dier. Kammeret i våpenet produserer temmelig rett patronhals og patenten til Lee dia beholder den rett. Når jeg skal helpresse hylsene bruker jeg Redding sin body die, og setter hylseskuldra 4\1000 tomme tilbake med redding sine competition hylseholder sett. Også kulesetterdia spiller inn, jeg får gode resultater med Redding sin comp die.

 

Sizing dier med bøssing reduserer kanskje run-out?

[Stihl Crazy]

Lee loader, har du prøvd?

[Sølvrev]

@hunter boy: Jeg har lest hele innlegget ditt, og sitter med en følelse av at du kanskje gjør dette unødig komplisert. Er problemet (små) avvikende mål på hylsene og/eller patronene, eller er det slik at du ikke oppnår tilfredsstillende presisjon når du skyter? Jeg lader 5,6x52R, 6,5x55 og .30-06 med samme type dier og en RCBS presse. Det eneste jeg måler er hylselengde og patronlengde (col) hvor jeg tillater noen mm friflukt. Har aldri målt "run out". Er derimot nøye med å sjekke hylsene visuelt, og passer på at det ikke er mer enn +/- 0,2 grs avvik i kruttmengde. Bruker relativt tregt krutt og unngår "røde" ladninger. Samtlige av mine våpen (Merkel drilling, Browning A-bolt og Sauer 404) setter 3-skuddsgrupper med hjemmeladet ammunisjon innenfor klistrelappen på 100 m. Og da er jeg mer enn fornøyd.

Edited June 10, 2021 by Sølvrev

[higraver]

Jeg vil jo ikke provosere , men det er en forsøk verd å la andre skyte med din våpen . Resultat kan være overraskende .

Det kan være fornuftig å ikke bruke to forskjellige målsystemer . 

Bruk metrisk på alt . 

Edited June 10, 2021 by higraver

[hunter boy]

Ok, jeg er ikke plaget av presisjon i mine våpen. De går som en laser med ammunisjon de liker. Det jeg ønsker å oppnå er å få bedre resulater ut av selve ladingen, ikke selve presisjonspotensiale som jeg skrev i starten. For mye av ammunisjonen går veldig bra. Er ikke der streben ligger. 

Og når det gjelder selve testen jeg gjorde på nye hylser så klarer jeg ikke forstå hvordan en die som f.eks forster benchrest FL die skal klare å dra skeiv halsen med så store verdier i et system som har såpass mye flyt innebygget i både presse og dia i seg selv? En uskutt ny hylse har jo allerede minimumsverdier og i utgangspunktet klar til bruk,  den får kun en liten touch rundt halsen og ekspander skal liksom dra seg pent og pyntlig igjennom.

jeg nevnte det i starten, jeg er usikker på om run-out har så veldig mye å si. Men det kan umulig være negativt med mer likhet fra patron til patron. Jeg synes verdiene mine spriker for mye i forhold til presisjonspatroner å være.

 

[Slingshooter]

Etter at jeg begynte å fokusere på run-out så gikk antallet uforklarlige flyere omtrent helt bort. En collettdie og en påkostet mikrometer settedie sørger for lav runout, itillegg så kjøpte jeg en ny tight og smooth presse med flytende hylseholder, hjalp kanskje litt det også. Nå bruker jeg bare runout meteret sporadisk for å sjekke at ting er normalt. Tror ikke runout inntil kanskje 6\1000" har så mye å si, men når nåla veiver masse så mener jeg det får innvirkning.

[Chiefen.v-2]

Tviler på at du får det noe bedre med standard hyllevare verktøy. Ikke betyr det noe heller.

 

Det største tallet du oppgir (0,0075") er altså 0,19mm.

Det er mer slarke samlet sett i oppsettet.

 

[vavlo]

Det går nok an å få det rimelig beint, uten  at jeg skal si akkurat hvordan. Hør med BR folket. Har selv god erfaring md colletdia til Lee når det gjelder å få rette patroner. Kombiner evt med ei bodydie

[hunter boy]

27 minutes ago, Chiefen.v-2 said:

Tviler på at du får det noe bedre med standard hyllevare verktøy. Ikke betyr det noe heller.

 

Det største tallet du oppgir (0,0075") er altså 0,19mm.

Det er mer slarke samlet sett i oppsettet.

 

 

Burde man ikke forvente bedre resultater fra ett Forster bench rest die-set med bedre design til 1400kr kontra et enkelt RCBS die-set til 600kr..? Jeg vil no ha trodd og håpet det, men enn så lenge er det ikke slik.

[vux]

Har jo ikke kommet dit at jeg måler runout enda og antar jeg også kommer til å ha de samme spørsmålene som @hunter boy kommer med hvis/når jeg begynner å måle det samme  Regner med riktig gløding og nok smøring av hylser før press spiller stor rolle for å få dette til, kostbare dier hjelper sikkert selvfølgelig også(bortsett fra colleten til lee som går for å være bra)? 

[spindrift]

Jeg kan ikke belyse problemstillingen, siden jeg ikke måler konsentrisitet. Men jeg merket meg denne testen, hvor Lee Collett die i Lee nøtteknekker kom godt ut. Akkurat det oppsettet jeg bruker mest . Ikke så mye pga run- out, men fordi jeg kan presse hylser i solveggen.

 

[ignorant]

Nu er jeg jo ikke den skarpeste på hjemmeladning.
Men hvor meget er0,007 tommer, målt i forhold til "treskobredder"  
Hvorfor kan man ikke bruge en måleenhed, hvor tallet giver mening, i forhold til de normer, man indførte omkring 1910, hvor man faktisk vedtog at metersystemer et det man ville bruke. 
Selv Yankerne tilsluttede sig metersystemet (De har dog ikke rigtigt klaret at gå fra bredden af en Tommeltot, og et system, med at folde papirslapper, for at kunne måle mere præcist end ved at sætte den ene tommel ved siden af den anden.
Jeg er udemærket klar på, at i pionertiden, var de eneste målemetoder man havde medbragt ud på Prærien, 
Skridtlængde =Yards
Længden af en tresko = Fod
Bredden af en tommeltot = Tommer
Og om ikke det var præcist nok med en tommelbredde. Så klippede man en lap, på størrelse med bredden af en tommeltot. Denne lap kunne man så folde på midten så havde man½ tomme. Foldede man endnu engang så var det en 1/4 tomme og så videre.
Nu kom man så rigtigt i problemer, når en person skulle måle noget, en anden skulle lave. Ja så opdagede man at der var forskel mellem folks tommeltotbredder.
Da man så gik over til digital bearbejdning. Så skulle man pludselig til at regne alt om til decimaltommer. 
HVORFOR ikke bare bruge det fantastiske metersystem, i stedet for fortsat at arbejde med målesystemer fra for 200 år siden, baseret på dele af bredden af en tommeltot

 

[kjøttjegeren]

 

[Per-S]

Jeg tror du fokuserer på feil sted. Jeg mener at det er hylsene som er problemet. Når du presser en hylse vil du først presse sammen halsen der den er tynnest. Så presses hylsen helt inn i matrisen og halsen skyves sideveis til riktig plass. Da blir det spenninger i messingen, og den vil fjære tilbake til en skjev hylse.

Tilsvarende problemer får du dersom du bruker ekspanderknapp, den vil dra hylsen skjev når den trekkes ut, lengden blir også ulik. Dert er umulig å smøre slik at det brukes samme kraft på alle hylsene.

Prøv å presse uten ekspander og sett i kuler, da bør det bli rettere, ekspander er ofte unødvendig. Alternativer er Lee sizer eller bushing halspresse eller helpresseverktøy.

Prøv å dreie hylsehalsen og gløde hylsene før du presser dem, det burde også gi bedre resultat.

[higraver]

4 hours ago, hunter boy said:

Ok, jeg er ikke plaget av presisjon i mine våpen. De går som en laser med ammunisjon de liker. Det jeg ønsker å oppnå er å få bedre resulater ut av selve ladingen, ikke selve presisjonspotensiale som jeg skrev i starten. For mye av ammunisjonen går veldig bra. Er ikke der streben ligger. 

Og når det gjelder selve testen jeg gjorde på nye hylser så klarer jeg ikke forstå hvordan en die som f.eks forster benchrest FL die skal klare å dra skeiv halsen med så store verdier i et system som har såpass mye flyt innebygget i både presse og dia i seg selv? En uskutt ny hylse har jo allerede minimumsverdier og i utgangspunktet klar til bruk,  den får kun en liten touch rundt halsen og ekspander skal liksom dra seg pent og pyntlig igjennom.

jeg nevnte det i starten, jeg er usikker på om run-out har så veldig mye å si. Men det kan umulig være negativt med mer likhet fra patron til patron. Jeg synes verdiene mine spriker for mye i forhold til presisjonspatroner å være.

 

Hvorfor kjøpe du ikke noen pakker med ferdigrullet ammo? Bruk halvparten av hver pakke til skyting , den andre halvdelen til måling . Ved store avvik med presisjonen i relasjon til måling kan du kreve erstatning fra produsenten . På denne måten har du alltid nok ammo hjemme som kan kontrolleres .

[HVSJT]

Jeg måler nøyaktigheten på patroner på to måter:

I.

Med kronograf

II.

På skiva

 

[hunter boy]

Som forventet mye seriøse svar Noen gidder ikke lese, andre må foreslå og la andre prøve våpnene og andre bryr seg om tommer og millimeter. Jeg får prøve igjen da..

 

Jeg sliter på ingen som helst måte med presisjon på pappen eller kronografen med mine ladninger, tvert i mot. 

Det jeg ser er at match ammunisjon jeg kjøper har mye mindre kulekast og tildels mer stabile treffbilder. Skyldes det run-out på hylsene/patronene mine.. Kan jeg lage bedre patroner enn det jeg gjør i dag.. det er dette jeg forsøker å bli bedre på. Mere rette og like egenproduserte patroner fra patron til patron og fra gang til gang, det er vel det som er hele greia her.

 

Ok, ett enkelt eksempel her. Tynnpipa Sako 85 Finnlight skutt på 100m med frontstøtte. Treskudds grupper. To nederste etter tidligere innskyting. De to over er på ulike dager etter ulik innskyting med annen ammunisjon. Dette er stabile treffbilder fra gang til gang og jeg måler halvparte og vel så det av run-out på disse patronene og med mindre ekstremspredning i mm en mine egenproduserte. Derfor har jeg begynt å dykke dypere inn i mine rutiner og utstyr benyttet. 

(Og ja, jeg trenger ingen til å teste våpnene mine for om de går godt eller ikke..)

[hunter boy]

Dette er 308w og federal matchammunisjon

[higraver]

Felles for alle skuddbilder er at to skudd sitter tett på hverandre men en gå ut av målet .

Enten løp tåler ikke varmskyting eller du er ukonsentrert ved siste skudd  eller feil i siktemiddel eller det er for vanskelig å sikte ordentlig på målet .

Hvis du har skutt alle skuttbilder med samme innstilling med samme ammo og samme ladevekt og samme kule ligger feilen i montasje , festing , retikkel eller øye feil . 

 

Bruk en annen skive hvor du kun sikte på en svart klistrelapp . Justere kikkertsikte rett på målet .

http://lutzmoeller.net/Schiessen/Zielen/Zielscheibe.pdf

Jeg bruker denne skive . 

 

Edited June 11, 2021 by higraver

[Casey Jones]

En annen forklaring kan jo være at Sako-en rett og slett ikke er mer presis enn 1/2 MOA  

[Sølvrev]

1 hour ago, Casey Jones said:

En annen forklaring kan jo være at Sako-en rett og slett ikke er mer presis enn 1/2 MOA  

Ja, og i så fall: direkte dårlig er det jo ikke for ei jaktrifle med tynn pipe?

[vavlo]

Det er mange faktorer som påvirker resultatet på skiva. Grunnen til at denne ammoen er mer presis enn den du lader selv behøver heller ikke ha noe å gjøre med differenser i retthet på patronen. Det er heller ingen selvfølge at du klarer å duplisere eller forbedre presisjonen til en viss type fabrikkammo, selv med samme kule og ladet til samme hastighet, evt. med forskjellige typer krutt. Hva slags resept fabrikken bruker på sine patroner får vi jo aldri vite.

Men som nevnt over, bruk ei colletdie, halspress noen hylser, og se om du får rettere patroner. Om så, prøv da med samme ladninger og se om det hjelper noe. Jeg ville ikke satt penger på at resultatet blir noe bedre.

Edited June 11, 2021 by vavlo
Skriveleif

[hunter boy]

Denne Sakon er nok ikke i stan til å gjøre spesielt bedre, og noe mer kan man vel ikke forvente av en original lett jaktrifle med 3-9x sikte heller.

Sauera mine er nede i 10-12mm. Uansett, patronene er lik fra gang til gang. Det er det jeg ønsker å oppnå på bedre måte med mine patroner. Har fått noen gode svar og takk for det. Jeg blir å jobbe videre med fintuning av patronene mine.

[Per-S]

Som du sikkert forstår av mitt innlegg tidligere er jeg fokusert på hylsen og de påkjenninger den utsettes for.

Har du egnet måleverktøy så merk hva som er opp på hylsen når den er i kammeret. Da har du et indekspunkt for å se om skjevheter relaterer seg til posisjon i kammeret eller om det er tilfeldig orientert. Legg hylsen i en V-vugge med hylsebunn og litt bak skulder i V blokkene. Mål om halsen er konsentrisk med skulderen på skutte hylser. Snu hylsen og støtt den bak skulder og på midten slik at du kan måle om hylsebunnen er konsentrisk med hylsekroppen etter avfyring. Alle skjevheter må relateres til posisjon i kammeret. Press hylsene på flere måter og mål dem igjen. Er du nerd s¨å presser du noen med indeksmerket frem, og noen med merket bak. Er det forskjell på kast med disse to gruppene har du en kombinasjon av feil i kammer og i ladeverktøy.

Prøv så å lade en del patroner der du hele tiden passer på at indeksmerket ditt er frem mot deg både ved pressing og kuleisetting. Gir dette jevnere avvik, og ikke minst, gir det bedre presisjon?

Nå regner jeg med at du har nok sysselsetting i ferien, men post gjerne resultater og eventuelle spørsmål.

[vux]

Hvor mye runout har du på nyskutte hylser før du putter de i dia da?

 

Finner jo litt her:

https://www.redding-reloading.com/tech-line-a-tips-faqs/146-concentricity-problems

[bbdg]

Noen tips her?  : http://bulletin.accurateshooter.com/tag/run-out/

[Casey Jones]

On 6/11/2021 at 2:26 PM, Sølvrev said:

Ja, og i så fall: direkte dårlig er det jo ikke for ei jaktrifle med tynn pipe?

Det burde være godt innenfor hva man kan forvente. Det er ikke helt trivielt å oppnå 1/2 MOA. Det hjelper litt på litt på selvtilliten å studerer resultatlister fra benkskyting. 1/4 MOA 5x5 er i tetsjiktet i heavy varmint. Se f.eks. her: https://www.benchrest.no/wp-content/uploads/2018/07/Nordisk_HV100.pdf   Man må ikke miste motet helt om man ikke klarer å skyte "hull-i-hull", for det klarer antageligvis ikke de andre heller. I motsatt fall er det jo bare å stille i NM og hente hjem tittelen.

[Stihl Crazy]

Utifrå resultatlista er det mykje .243 dei skyt med. Er det .243 winchester eller 6xc mon tru.

[Casey Jones]

4 hours ago, Sitka said:

Utifrå resultatlista er det mykje .243 dei skyt med. Er det .243 winchester eller 6xc mon tru.

Ehh, neppe noen av delene. 6 mm PPC, vil jeg tro. Kanskje en og annen 6 mm BR?

[Stihl Crazy]

Ja det stemmer, er 6 mm ppc som vert brukt til benkskyting.

[hunter boy]

On 6/11/2021 at 5:24 PM, vux said:

Hvor mye runout har du på nyskutte hylser før du putter de i dia da?

 

Finner jo litt her:

https://www.redding-reloading.com/tech-line-a-tips-faqs/146-concentricity-problems

 

 

Skutte hylser er vel så rette som de kan bli, vil jeg tro.

0,00075 for 10 stk tilfeldige hylser.

 

Mine Ferdigladde patroner (Barnes ttsx 168grs) måler ett snitt på 0,006. Der ni av seksten patroner har mellom 0,0055 og 0,010 i run-out. Resterende fra 0,005-0,0015. Altså er spriket ganske så stort med mye variasjon. Fra 0,0015-0,010 er ikke akkurat tall jeg ønsker å se uten at jeg har kunskaper nok til å svare på om det betyr spesielt.

men jeg ser jo ut i fra de linkene dere har lagt til at det kanskje kan ha noe av betydning da..

 

Annet eksempel fra tidligere skyting, nappet frem en skive fra rotet.

Skutt med 160ttsx i 8x57 og 1-8x. To serier med særdeles delikat jaktpresisjon. Den samlinga på 33mm er også akseptabel, og sansynlig har det vært litt skytterfeil i tillegg her. Igjen, også disse patronene har stor variasjon i run-out. Og kan dette bidra til mine opplevelser med disse samlingene som plutselig drar ut og åpner opp i større grad en jeg selv føler de burde gjort.. V0 på patronene er stort sett innenfor 5-7 m/s.

 

 

[vux]

Forstod det slik i linken jeg limte inn at hvis de er rette og fine når du har skutt de så har man ikke problemer med kammeret i alle fall.

[AKJ]

Med fare for å ha oversett noe i innleggene over; har du forsøkt med dreide hylsehalser? - har testa litt med dette selv og fant fort ut at de fleste hylser har noe ujevn tykkelse i halsene. Om hylsa etter trimming er rett, vil ujevn tykkelse på hylsehalsene nødvendigvis gi run-out.

Edited July 19, 2021 by AKJ
Feilstaving