Flutet løp eller ikke?

[Resuam]

Jeg lurer litt på dette. Det er mange delte meninger. Både om presisjon og om løpet blir varmere eller kaldere. Hvis man skyter med demper. Hvor vil miragen komme først? På flutet løp eller på demper? Det blir ganske mange flere treningsskudd enn jaktskudd i løpet av et år og det er viktig at et våpen fungerer godt på trening. Da er det dumt hvis man får mirage etter bare et par skudd...

[M67]

Flutede piper ser bra ut. Og de er marginalt lettere enn ei likens som ikke er flutet. Og selvsagt litt mindre stive, men begge deler kommer jo an på hvor mye man fluter.

Luft, som jo er det som kjøler ei pipe, har mindre tilgang til overflaten, og strømmer saktere forbi nedi flutene. Dette siden luften strømmer på tvers, og fordi flutene er for små. Derfor blir ei flutet pipe (marginalt) varmere enn ei som ikke er det, teoretisk er den jo også varmere nedi flutene enn oppå.
Skyter du så varmt at stråling blir hovedvarmetransport vil kanskje ei flutet pipe kjøles raskere, siden det har marginalt større overflate. Det er uansett varmere enn du vil. Men forskjellene her er små, kanskje ikke engang merkbare.

 

Selvsagt vil en demper, som gjerne er (målt i grader C) 3 ganger så varm som pipa lage mirage først. Men det fins nå både miragetrekk til dempere, og bånd til å ha over pipa.

 

Ingenting av dette er egentlig noe å mene noe om, det er relativt elementær varmetransport, og er neppe noe problem å måle heller.

 

Det beste argumentet, og kanskje det eneste, for fluting er at det ser bra ut. Imot er det nok at det er dyrt. Gjort feil kan de også ødelegge, eller iallefall redusere presisjonen, men i 2021 skal det være mulig å gjøre rett.

 

K

[bardp]

Har en slik jålepipe og den gjør nå ikke noe de andre ikke gjør.

[amatør]

10 minutes ago, M67 said:

Skyter du så varmt at stråling blir hovedvarmetransport vil kanskje ei flutet pipe kjøles raskere, siden det har marginalt større overflate.

Det hjelper ikke med større overflate, da kun stråling som går "ut" blir borte. Dvs om den ene veggen nede i en fluting stråler over til den andre, blir energien værende.

[M67]

Just now, amatør said:

Det hjelper ikke med større overflate, da kun stråling som går "ut" blir borte. Dvs om den ene veggen nede i en fluting stråler over til den andre, blir energien værende.

Dette er helt riktig. Men her spiller den aktuelle geometrien inn. Det er uansett lite relevant siden konveksjon er den viktigste varmetransporten her.

 

K

[amatør]

Ja, konveksjon er viktigs. Så det som hjelper er kjøleribber som hjelper konveksjonskjøling

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Thompson_submachine_gun

 

[ATS]

Om du vil dumpe varme så kan mann jo montere på en "JP Thermal Dissipator". Men det er kanskje litt vanskelig å få plass til på et skjefte med tradisjonelt fortre.  
https://jprifles.com/1.4.5_hs.php

 

[Resuam]

Takk for mange gode svar! Det jeg tenkte var om man mister stivhet og dermed presisjon i løpet hvis man fluter. Jeg vurderer en sako finnlight II. De kommer bare med flutet løp. Hvis jeg ikke kan skyte så mye på trening jeg vil, og hvis presisjonen går ned, er det jo uaktuelt. Hvis ikke ser det ut som et lovende våpen

[msteiro]

Finnlight er en lettvektsriflw, og som alle lettvektere er det begrenset hvor mye man kan skyte før det blir varmt.

[msteiro]

Skal det sies at jeg selv har en T3 sporter pipe inne til litt dreiing og fluting. Dreies for å få profilen jeg ønsker, og flute for å spare litt vekt (gir mer mening på tykkere piper), men absolutt mest fordi det ser bra ut. Er litt med eierglede også  

 

Mtp Finnlight ville jeg ikke vært spesielt nervøs, det er ikke et våpen for mengdetrening, noe som sier seg selv, men det er heller ikke noe spesielt tynn pipe på Sakoen ift andre lettvektere.

[M67]

11 minutes ago, Resuam said:

Takk for mange gode svar! Det jeg tenkte var om man mister stivhet og dermed presisjon i løpet hvis man fluter. Jeg vurderer en sako finnlight II. De kommer bare med flutet løp. Hvis jeg ikke kan skyte så mye på trening jeg vil, og hvis presisjonen går ned, er det jo uaktuelt. Hvis ikke ser det ut som et lovende våpen

Som sagt, forskjellene er sannsynligvis helt minimale. 

 

Finnlight og Finnlight II (jeg har en vanlig Finnlight) har blyanttynne piper som blir glovarme "tvert", men de blir jo fort kalde igjen da. Skyter du varm en 32mm "Bull barrel" så har du jo varme til vinteren, men det er ikke mye du skal prate skit eller drikke kaffe før det lille finske stålrøret er kaldt igjen...

Jeg opplever min som litt kresen på ammunisjonen (ikke at jeg har prøvd mye) men det fins ammo den rett og slett ikke samler godt med. Samtidig samler den helt supert med annen ammo, så det er ikke noe problem, jeg kunne bare ikke bruke den vanlige treningsammoen min i den.

 

Som msteiro, så syns jeg flutingen ser så bra ut (ja jeg er jålete) at jeg glatt hadde betalt litt ekstra for den om det var et valg. Det er forresten ei veldig likandes rifle, som jeg godt kan anbefale til hvem som helst. 

 

K

Edited April 9, 2021 by M67

[Resuam]

4 minutes ago, M67 said:

Det er forresten ei veldig likandes rifle, som jeg godt kan anbefale til hvem som helst. 

Den har alt jeg ønsker i ei rifle bortsett fra oppspenner. Samtidig er jeg usikker på om oppspenner faktisk er en fordel eller ikke...

[Begnadøl]

Har ei semi weight pipe til Saueren inne til fluting nå. Er ei pipe på 20mm i tuppen som nok er ment for de som vil gå med åpne sikter og uten demper, men jeg har kikkert og demper så ble jo veldig tung. Han jeg sendte den inn til mente at jeg kunne fjerne ca 350gram ved å flute. Han kunne også bare dreie den ned som var et billigere alternativ, men han mente at pipa ville opprettholde stiveheten mer ved fluting. Gleder meg til å få den tilbake, for det ser jo jævlig tøft ut! 

[Olesøn]

Dette har vi diskutert i andre tråder også. Jeg har prøvd to rifler med oppspennere, Blaser og Sauer 404. Begge er betydelig tyngre å dytte på enn ei sikring, så da utgår de. Enkelt og greit. Jeg skal ikke ta i for å avsikre ei børse, ikke fanden. Flaggsikring a la M70 går til nød an, men det lille kneppet har skremt dyr for meg før. Liten skyvesikring til høyre for boltmuffa er gull, på kolbehalsen som ei hagle er genialt og 202 sin løsning den aller beste, etter min ringe mening.

[Sølvrev]

Jeg har rifler både med (Sauer) og uten (Browning) oppspenner. Jeg mener oppspenner bidrar til økt sikkerhet under jakt (men ser at også her er meningene delte), ulempen er at den er litt tung og lager lyd. Men det gjør enkelte sikringsmekanismer også, som påpekt i innlegg ovenfor. Trives i grunnen godt med begge løsningene.

[M67]

11 minutes ago, Begnadøl said:

 den inn til mente at jeg kunne fjerne ca 350gram ved å flute.

Det er jo bare å måle og regne, du skal nok ha ei tjukk pipe, og flute både bredt og dypt for å ta av 350g. Lengde hjelper jo også...

 

11 minutes ago, Begnadøl said:

Han kunne også bare dreie den ned som var et billigere alternativ, men han mente at pipa ville opprettholde stiveheten mer ved fluting. Gleder meg til å få den tilbake, for det ser jo jævlig tøft ut! 

Det er nok riktig, om profilen er noenlunde den samme. Slike piper uansett stive nok.

 

K

[Bly]

Skal man først kutte fluter i pipa så anbefaler jeg profil med 45 grader. Da slipper man unna skarpe kanter som er ubehagelig å ta i når man håndterer pipa. Med 45 graders profil ser det slik ut;

Edited April 9, 2021 by Bly

[Super XX]

52 minutes ago, Resuam said:

Den har alt jeg ønsker i ei rifle bortsett fra oppspenner. Samtidig er jeg usikker på om oppspenner faktisk er en fordel eller ikke...

Jakttaktisk er oppspenner noe herk. Tungt å lager lyd. Jeg anser det kun som en fordel for de som måtte ha bruk for å gå med patron i kammeret og rifla i reim på skuldra. Jeg som kun går i "klarstilling" ser ikke nytten. 

[Sakoen75]

@Bly Pent og endelig en forseggjort gjengebeskytter. Butikk rifle eller noe som er bestillingsvare?

[Bly]

10 minutes ago, Sakoen75 said:

Butikk rifle eller noe som er bestillingsvare?

Verken eller! Pipa har jeg fluta manuelt/old school av meg, og gjenger og gjengebeskytter har en kompis «trykket» ut i en cnc benk. Ingen ting er standard, men jeg tipper at en oppegående børsemaker kan lage akkurat det du har lyst på. Skjæret til fluting er standard fra Sandvik.

 

LRI bruker antagelig dette skjæret?

https://www.longriflesinc.com/collections/gunsmithing-services/products/gunsmithing-services-barrel-fluting

 

[Torf]

Den beste måten å lette pipa på er å gå opp i kaliber og hylsestørrelse 

 

Som Corvetteingeniørene gjorde i 60-tallets muskelbilrace da de fikk avslag for å øke antall HK ved å bore opp motorblokka av ledelsen i Chevrolet. Neste begrunnelse gikk igjennom; vektsparing ved å bore opp blokka til større volum uten å nevne mer effekt 

 

[Bly]

Hvis noen spør meg så synes jeg fluting av pipe er helt meningsløst om rifla skal brukes til mye skyting. Pipa er jo forbruksvare og må byttes før eller siden, og da er arbeid/prisen for fluting temmelig meningsløs . Lettvekts sekkerifler som kunn skal brukes til jakt er noe annet. Kanskje man til og med kan gå for karbon. En sånn pipe går jo i arv om man ikke er en sinnsykt aktiv jeger..

Edited April 9, 2021 by Bly

[tussehaugen]

7 hours ago, Resuam said:

....
. Jeg vurderer en sako finnlight II. De kommer bare med flutet løp. Hvis jeg ikke kan skyte så mye på trening jeg vil, og hvis presisjonen går ned, er det jo uaktuelt. 

....

Det trenger du ikkje bekymre deg for, Sako har presisjonsgaranti. 

[Jegermeistern]

8 hours ago, Begnadøl said:

Han kunne også bare dreie den ned som var et billigere alternativ, men han mente at pipa ville opprettholde stiveheten mer ved fluting.

 

 "Flutingen" kan jo ses på som "langsgående ribber". Slik sett blir ei fluta pipe stivere enn ei sylindrisk med samme vekt.

 

Men, som opptil flere har skrevet allerede: Alt med fluting er "marginalt".

 

Så da ender vi opp i "det subjektive", "synsing", "smak og behag".

9 hours ago, bardp said:

Har en slik jålepipe   - 

 

8 hours ago, M67 said:

Som msteiro, så syns jeg flutingen ser så bra ut (ja jeg er jålete)

 

@Bly, den pipa di var nydelig!

 

Jeg har ingen flute-piper pr. dato. Men det blir nok til at jeg anskaffer meg slike, når noe skal skiftes ut. Uten et eneste saklig argument! Annet enn den rent subjektive "eier-følelsen".

[Stihl Crazy]

Syns spiralfluting av sluttstykket er skikkeleg stilig, meir lunken til fluting av løp.

[Ei tohi varjata]

Alle rifleløp er jo fluta, om du kan kalle rifling fluting.

Ellers er det PIPA som er fluta og ikke løpet.

 

Dagens Språkteigen-innslag.

 

Ole

[FEVIK]

4 hours ago, tussehaugen said:

Det trenger du ikkje bekymre deg for, Sako har presisjonsgaranti. 

Uten å tråkke noen på tærne, ikke alle Sako / Tikka går som en drøm.
Har kjennskap til at noen Sako / Tikka rifler med fluta pipe har slitt med presisjonen. Vurderte selv en knallfin Finnlight i 6,5x55 for et par år siden men ble da faktisk frarådet av selger å kjøpe den, anbefalte utgave uten fluting så jeg skulle slippe å komme tilbake og klage på manglende presisjon. Om dette gjaldt et parti rifler eller generelt vet jeg ikke.  Angrer fortsatt på at det ikke ble handel den gangen, synes Finnlight er ei knallfin børse og tenker at den duger mer enn nok rent jaktmessig!

[Skarvekongen]

1 minute ago, FEVIK said:

Har kjennskap til at noen Sako / Tikka rifler med fluta pipe har slitt med presisjonen. 

Den lokale børsemakeren påstår at det samme gjelder for flutete Blaser piper. 

 

[tussehaugen]

Snodig at dei lar rifler med dårlig presisjon komme ut på markedet. Kan vere at dei er kresne på ammunisjonen, ikkje veit eg.

Har ikkje mykje erfaring, kun 3-4 rifler men alle dei går meget bra.

Sako testskyter alle rifler på fabrikken og ville vel tru at Blaser også gjer det. Tikka riflene får vel dei som ikkje når heilt opp og utvalgte konkurranseskyttere får dei som er dønn perfekte.

[M67]

57 minutes ago, Skarvekongen said:

Den lokale børsemakeren påstår at det samme gjelder for flutete Blaser piper. 

 

Alle har opplevd ei pipe eller tre som ikke gikk, og er akkurat den grønn, så konkluderer mange med at grønne piper ikke går. Storken kommer ikke med ungene selv om det blir født mange unger i et år med mye stork

 

K

 

 

[asterix]

14 hours ago, amatør said:

Det hjelper ikke med større overflate, da kun stråling som går "ut" blir borte. Dvs om den ene veggen nede i en fluting stråler over til den andre, blir energien værende.

Her tillater jeg meg å være litt uenig. Større overflate kjøler mer- litt trekk og luft har en jo rund løpet. I tillegg blir det mindre masse som holder på varmen. Om fluting- på jakt og sportsvåpen- har noen praktisk betydning mtp å avgi varme er en vel annen sak. 

[Skarvekongen]

21 minutes ago, M67 said:

Alle har opplevd ei pipe eller tre som ikke gikk, og er akkurat den grønn, så konkluderer mange med at grønne piper ikke går. 

En børsemaker med 25 år erfaring har nok bedre grunnlag for sine synspunkt rundt dette enn de fleste vanlige skyttere/jegere

[M67]

3 minutes ago, Skarvekongen said:

En børsemaker med 25 år erfaring har nok bedre grunnlag for sine synspunkt rundt dette enn de fleste vanlige skyttere/jegere

Utvilsomt. Det er heller ingen som hevder at flutede piper går bedre enn vanlige. Sannsynligvis går de i snitt litt dårligere, siden fluteoperasjonen er en mulighet til for å kuke det til.

Det jeg mente er at enkelte, og også mange børsemakere- det er jo ikke akkurat høyere utdanning i statistikk og dataanalyse - er fryktelig raske til å trekke konklusjoner. De er håndverkere og fagarbeidere, ikke ingeniører og forskere.
Det hjelper ikke med et stort datagrunnlag, om du ikke vet hva som skal til for trekke en konklusjon, eller har bestemt deg på forhånd...

 

K

[amatør]

7 hours ago, asterix said:

Her tillater jeg meg å være litt uenig. Større overflate kjøler mer- litt trekk og luft har en jo rund løpet. I tillegg blir det mindre masse som holder på varmen. Om fluting- på jakt og sportsvåpen- har noen praktisk betydning mtp å avgi varme er en vel annen sak. 

 Nå handlet det innlegget kun om varmeovergang i form av stråling. 
 

større overflate gir bedre vilkår for konveksjon, men siden kjøleribbene er langs pipa, er de lite effektive så lenge løpet peker horisontalt. Peker man oppover, vil fluting ha mye større betydning, så sett geværet i stativet på skytebanen. 

[Per-S]

7 hours ago, M67 said:

Storken kommer ikke med ungene selv om det blir født mange unger i et år med mye stork

Hvorfor skal storken alltid få skylden for noe som en gjøk har gjort?

[Per-S]

16 minutes ago, amatør said:

sett geværet i stativet på skytebanen

Og sett det med åpent sluttstykke så får en skorsteinseffekt i løpet.

[Skrueråmuttere]

Hadde en diskusjon om fluting med børsemaker Arild Nordbotten for mange år siden, dengang det vel var han som bygget flesteparten av benkeriflene i landet. Han ville ikke flute Sako-piper. Husker ikke helt hvorfor (og skjønte sikkert ikke forklaringen dengang heller) men husker det som noe med overflatebehandlingen eller herdingen å gjøre?

[M67]

Veldig mange "gammeldagse" børsemakere vil ikke flute kaldhamrede piper. (helst ikke flute i det hele tatt oftest) Det skyldes flere ting. Som regel har de bare utstyr som gjør at fluting er veldig tungvint, og for det andre så slår de seg/ kan slå seg, dersom man skjærer en og en flute ferdig - noe som igjen er lettvintere enn å lage ei tynn stripe i hver. Jeg om børsemakere som ikke har skjønt dette, og da blir det jo som det blir. (se "klabbkuk" lenger ned) 

Til slutt vet de jo at det er de som får skylda når børsa ikke går uansett hvor godt arbeid de gjør, og de vil vel ikke ha en grunn til.

Vi har et par meget dyktige børsemakere i nærmiljøet her, men be dem om å flute piper, uansett, så blir det mye " muææ.., " , "det er jo dyrt" , "trenger du det", jo da jeg _kan_ gjøre det, meeeen". De vil helst ikke. Bestiller du ei ferdigfluta pipe fra IBI, Hansen, Sauer, Blaser, som lager flutene på rett måte, og vet hva de gjør, og har utstyr som tillater at de KAN gjøre det på rett måte, istf å "jukse det til" (som du må i en vanlig dreiebenk" - så får du piper som går topp.

 

Jeg husker jeg frarådet en kar å flute ei Sauerpipe (idag får man kjøpt flutede Sauerpiper, som går veldig bra) i påhør av en ingeniør/CNC-operatør som ikke er børsemaker, men som går utenpå de fleste lokale børsemakere flere ganger når det gjelder kunnskap og evne til nøyaktig arbeid - og sum "fusker" i faget. (Han er på topp 3-4 av bra arbeid jeg har sett...)
"TULL!" sa han. "Enhver klabbkuk kan klare å bøye ei pipe, men om man gjør det rett er det ingen problem..." Han fikk selvsagt pipa til fluting, og den gikk minst like bra som alt annet..

 

K

[Bly]

Med rett skjær er fluting en enkel sak, og da kutter man en flute per passasje fort og brutalt;

https://youtu.be/yYUOSfvu0TY

 

Her er grunnen til at «klabbkuken» ikke har lyst å kutte fluter=HSS 

https://youtu.be/Hm8bpaSpWCA

 

Hør på all den «sperren» han får til å lage..

 

 

 

Edited April 10, 2021 by Bly

[M67]

Quote

Med rett skjær er fluting en enkel sak, og da kutter man en flute per passasje fort og brutalt

Jeg har blitt fortalt av flere som driver med slikt, at med hamrede piper bør man unngå det, da enkelte rett og slett kan bøye seg. Om det stemmer aner jeg ikke, men både hamrede og knappriflede piper er fulle av spenninger. Skjærte bør være nokså fri for spenninger.

 

Men husk at mange børsemakere ikke har verken fres på dreiebenken, eller styrt styring som følger profilen, eller støtte - de står og sveiver når de profildreier (f.eks. dreie ned sauerpiper)og flytter pipa litt og litt i chucken så de ikke skal skjære for langt unna støtte.

 

K

[Bly]

2 hours ago, M67 said:

både hamrede og knappriflede piper er fulle av spenninger.

Om det ikke er spenninger i pipa før man fluter, så blir det i alle fall spenninger når man fluter .  Alt man maskinerer, hamrer eller varmer får spenninger. Det er jo derfor man anløper. 
 

Nå har jeg selvfølgelig begrenset erfaring med å maskinere på piper, men de jeg har gjort noe med var ikke «rett» før jeg starta og heller ikke «rett» etter at jeg var ferdig. Som oftest blir det skjevt på en annen måte. Har det hatt betydning for resultatet etterpå? Med unntak av ei gammel Sakopipe har jeg ikke sett noen forskjell. Sakopipa var vel egentlig utskutt før jeg herpa den, og etterpå var den utskutt og herpa. Det hjalp ikke at den ble tynnere for å si det sånn.

 

2 hours ago, M67 said:

Men husk at mange børsemakere ikke har verken fres på dreiebenken, eller styrt styring som følger profilen, eller støtte

Fluting gjør man vanlig vis i en fres med et delehode eller rundmatehode. Fres på dreiebenken er jo noe som har kommet med moderne CNC maskiner. Det er mange måter å sette opp maskiner for fluting. Støtte for pipa om man bruker delehode i en fres trenger ikke være mere avansert enn at man bruker skrustikka. Her er et bilde av det oppsettet jeg endte opp med å bruke.

Her driver jeg på å tester ut forskjellige profiler på flutene på ei gammel utskutt Sauerpipe.

Edited April 10, 2021 by Bly

[M67]

30 minutes ago, Bly said:

Alt man maskinerer, hamrer eller varmer får spenninger.

Selvsagt, men det er forskjell på et stykke stål som kanskje er både anløpt (utglødd) og kryogenisk avspent (noe jeg knapt tror på men de gjør det nå...) og et som er mekanisk formet til ei riflepipe av noe som er både langt kortere og tykkere enn sluttproduktet.
 

K

[Bly]

7 minutes ago, M67 said:

et som er mekanisk formet til ei riflepipe av noe som er både langt kortere og tykkere enn sluttproduktet.

Jeg vet ikke hva Sako eller Tikka gjør med sine piper, men tror du ikke de anløpes/avspennes på noe vis etter hammerprosessen? 

Edited April 10, 2021 by Bly

[M67]

14 minutes ago, Bly said:

Jeg vet ikke hva Sako eller Tikka gjør med sine piper, men tror du ikke de anløpes/avspennes på noe vis etter hammerprosessen? 

Jeg vet ikke. Jeg har sett utallige videoer av pipeproduksjon, og lest om det både her og der. Pipeproduksjon på ymse vis, og nesten alle som skjærer rifler forteller og forklarer hvor mye de gløder og avspenner og vet ikke hva. Men de som hamrer dem sier ikke et kvekk om noe avspenning. 

 

K

[Sakoen75]

Etter å ha sett hva diverse våpensmeder har prestert når de skal snitte noen standardiserte gjenger til en lyddemper tror jeg fint de klarer å kuke til en såpass komplisert jobb som å flute en pipe også. Så om det er flutingen eller utførelsen som ødelegger kan jo være 50/50

Edited April 10, 2021 by Sakoen75

[Bly]

9 minutes ago, M67 said:

de som hamrer dem sier ikke et kvekk om noe avspenning. 

Her sier de at de varmer opp pipa til 600 grader

https://youtu.be/cU-HCjTF9SA

 

[M67]

Der var den. Skal vi da tro at andre som kaldhamrer også gløder ut pipene?

 

K

[Ruger #1]

1 hour ago, Bly said:

Alt man maskinerer, hamrer eller varmer får spenninger. Det er jo derfor man anløper. 

Nåja.. Man anløper vel ikke etter gjenging, som vel må anses som en maskinering. 

 

 

[Bly]

...Ikke etter fluting heller.  Det er jo en grunn til skjevheter.

Edited April 11, 2021 by Bly

[Bly]

8 hours ago, M67 said:

Skal vi da tro at andre som kaldhamrer også gløder ut pipene?

Jeg har vanskelig for å tro noe annet, spesielt siden pipene er kaldhamret. Jeg så en annen snutt på tuben om Steyr piper og der ble det også nevnt i en bisetning.