Nybegynnerspørsmål: hvorfor lages ikke kuler med jern istedenfor bly ?

[Sku]

Med kommende blyforbud? så kan det bli dyrt å være skytter, skjønner jo at dreiing av monolittiske kobberkuler koster.

Jeg lurer på hvorfor det ikke lages kuler av bløtt jern med kobbermantel uten på ? Jern er da minst like billig som bly.

Har det noe å gjøre med deformasjons egenskapene til jern når kula blir klemt sammen i løpet ? 

Men forsvaret har da kuler med stål inni, som er enda mer uegna ? Er det derfor HK416 løp blir ødelagt av forsvarets ammo ?

 

 

[Per-S]

Hva mener du med jern, og hvor får du kjøpt jern?

Forsvarets blyfrie ammunisjon for 5,56 og 7,62 NATO inneholder kjerne(r) i bløtt stål. Kulene har en tykkere enn normalt tambakmantel og sliter ikke særlig mye mer enn normale kuler på løp som er beregnet for denne ammunisjonen. ) 9 mm miljøammunisjon har en kjerne av kobberlegering og en tambakplettert stålmantel. Selv etter mer enn 20 000 skudd holder Glock pistolen tilfredsstillende presisjon. Det finnes også ammunisjon som har kule av rent stål, det fungerer også greit nok.

Tidligere ble nesten all ammunisjon produsert med nikkel eller tambakplettert stålmantel. Levetiden på løp var nok noe mindre enn i dag, men konkurranseskytterne skjøt 5-7 000 skudd før de skiftet pipe i kragen. RWS brukte plettert stålmantel frem mot 80 tallet på jaktammunisjon, men i DFS ble det slutt på stålmantel noe før 1970.

Ser du på en highspeed video av et løp under skyting vil du se at løpet utvider seg der kulen er, det ser ut som en slange som svelger en mus. Det er ikke umulig å lage kulene av stål, men da blir løpene dyrere og så lenge både BC og penetrering er proporsjonalt med tverrsnittsbelastning vil en kule i stål få mye dårligere flygeegenskaper på grunn av lavere tetthet. Rikosjettfaren blir større, og krav til kulefang vil måtte justeres.

[M67]

Jern koster en brøkdel av bly, kanskje under 1/10. Men:
Det er dyrere å forme, og konsekvensene av feil forming er langt større. Det er nok også (langt) dyrere å forme det til ønsket/ nødvendig form, men nødvendig/ ønsket toleranse.

Det sliter antakelig (mye?) mer på løp, som gir en økt kostnad der, Alt i alt tror jeg kuler av jern/ stål vil være dyrere å bruke. Siden jern/stål er lettere vil slike kuler heller ikke få de samme ballistiske egenskapene.

 

Forsvarets kuler er trolig bare av elendig kvalitet, eller er uegnet i løpene i HK416. Det fins lignende kuler med helt flott presisjon.

 

 

Som Per-S er inne på - en liten jern-stål voksenopplæring.

For kjemikere, så er jern jern, grunnstoffet jern, helt rent. Det er dyrt og brukes nesten ikke i praksis. Fremstilles normalt ved elektrolyse.

For metallurger, og brukere av "jern" og stål er "jern" jern med over 2% karbon. Dette skyldes at ved normale (masovn, diverse andre karbotermiske prosesser) framstillingsmetoder, så får en et jern med mye karbon i, det kaller man jern - det er stort sett bortimot ubrukelig, men støpejern fins jo... Karbonet blir fjernet, og da får man stål - som er jern med mindre enn 2% karbon - og normalt med silisium og andre legeringselementer.

 

K

[Sku]

takk for voksenopplæring. Lærte ikke noe om jern/stål på skolen eller fysikkstudiet på gløshaugen. Trodde jern ble framstilt som rent jern og at man måtte sette til karbon på et vis for å få stål, og ikke motsatt.

Edited April 6, 2021 by Sku

[Jegermeistern]

19 hours ago, Per-S said:

Hva mener du med jern, og hvor får du kjøpt jern?

 

På apoteket!

 

https://www.farmasiet.no/catalog/kosttilskudd-og-mat/vitaminer-og-mineraler/?productType=Jern&orderBy=6&gclid=Cj0KCQjwsLWDBhCmARIsAPSL3_0i9ac4ly58NFe2renMApSwFdkuzsbRnoRbb3gdm4oTb_NeVrmHMO8aAozXEALw_wcB

[Per-S]

3 minutes ago, Jegermeistern said:

På apoteket!

Da kommer det vel ferdig som kuler, men hvilke kaliber?

[M67]

19 hours ago, Per-S said:

Hva mener du med jern, og hvor får du kjøpt jern?

Her, https://www.aksteel.eu/products/armco-pure-iron/

eller her: https://micronmetals.com/products/iron-flake/

 

19 hours ago, Sku said:

takk for voksenopplæring. Lærte ikke noe om jern/stål på skolen eller fysikkstudiet på gløshaugen. Trodde jern ble framstilt som rent jern og at man måtte sette til karbon på et vis for å få stål, og ikke motsatt.

Hehe, vi lærte fint lite om det selv på kjemistudiet på andre sida av Sem Sælands vei... Men når man er vokst opp i skyggen av et stålverk, og har jobbet 30 år i ferrolegeringsindustrien, så plukker en opp et par ting. Det er ingen utenfor stålindustrien som syns benevningen stål/ jern er logisk. Iallefall ikke kjemikere.

 

K

[Bly]

Det var en gang..... et svensk firma (som jeg ikke husker hva het?), som dreide ståkuler til 6,5 for DFS bruk. De var grisebillig også, under 1 kr den gangen. Tipper de var laget av noe slags automatstål? Det morsomme var at de hadde kuler med konkav og konveks tupp/spiss.

Edited April 7, 2021 by Bly

[M67]

5 minutes ago, Bly said:

Det var en gang..... et svensk firma (som jeg ikke husker hva het?), som dreide ståkuler til 6,5 for DFS bruk. De var grisebillig også, under 1 kr den gangen. Tipper de var laget av noe slags automatstål? Det morsomme var at de hadde kuler med konkav og konveks tupp/spiss.

Automatstål inneholder jo bly, så det blir vel forbudt...

 

 

K

[M67]

@Per-S, @ignorant, og @IvarU. Det har jo vært eksperimentert med "bore rider" prosjektiler av harde materialer, kobber, messing, stål, iallefall. Her er bæreflaten "eksakt" boringsdiameter, og en har driv/ styrebånd/ riller som griper i riflingen og tetter. Stål belagt med MoS2 har vært brukt f.eks.

Hva skiller egentlig en borerider fra f.eks. en TTSX, eller en Peregrine Rangemaster, eller NPB sine kuler? Og er utfordringene rundt styring ved moderat utbrenning i kammerenden større enn for vanlige kuler? Eller trykkoppbygging ved karbonavleiring i samme område?

 

K

[Bly]

8 minutes ago, M67 said:

Automatstål inneholder jo bly

Nå får du vel blyfritt alternativ, men jeg tror ikke de kulene var "blyfri"?

Edited April 7, 2021 by Bly

[ATS]

Kan stålkuler bli definert som panserbrytende og da bli ulovlig? Eller er uherdet stål så bløtt at det ikke er et problem?

[Graakall]

Stridsvognkanoner her ofte glatt løp har jeg lest.

 

Lang kule med finner i en sko som tetter i løoet

 

Hvordan er presisjon på den type løsning?

 

(Nei. Jeg tenker ikke på å skyte utarmet uran eller Wolfram.)

[M67]

4 minutes ago, Fysikeren said:

Kan stålkuler bli definert som panserbrytende og da bli ulovlig? Eller er uherdet stål så bløtt at det ikke er et problem?

Her er hele §8. Understreker avsnittet om panserbrytende ammunisjon. Stålammunisjon er lovlig så lenge den ikke er konstruert for å trenge igjennom..

Jeg har skutt noen messingkuler i vinter, og de gjør ingen skade på Hardox 450-gonger på f.eks. 200m. Blyfri miljøpatron penetrerer flere mm i disse.

 

§ 8.Forbudt ammunisjon

Det er forbudt å erverve, eie eller inneha

a)	panserbrytende ammunisjon,

b)	brannstiftende ammunisjon,

c)	eksplosiv ammunisjon, eller

d)	ammunisjon og prosjektiler med ekspanderende effekt til pistol og revolver med sentertenning, med unntak av de tilfeller der dette brukes til øvelses- og konkurranseskyting.

Med panserbrytende ammunisjon menes patron som er utstyrt med et prosjektil som har en kjerne av hardmetall eller herdet stål, og som er konstruert for å kunne trenge gjennom lettpansrede objekter. Vanlige helmantlede prosjektiler med stålkjerne (miljøpatron) regnes ikke som panserbrytende.

Med brannstiftende ammunisjon menes patron som er utstyrt med et prosjektil som har et innhold av en lettantennelig substans, og som er konstruert for å antenne ved anslag.

Med eksplosiv ammunisjon menes patron som er utstyrt med et prosjektil som inneholder sprengstoff eller eksplosiv substans, og som er konstruert for å detonere eller eksplodere.

 

 

K

[M67]

1 minute ago, Graakall said:

Stridsvognkanoner her ofte glatt løp har jeg lest.

 

Lang kule med finner i en sko som tetter i løoet

 

Hvordan er presisjon på den type løsning?

 

(Nei. Jeg tenker ikke på å skyte utarmet uran eller Wolfram.)

"Kula" er typisk 60-80cm lang, og 25-30mm i diameter, ved 120mm kaliber. Vo er 15-1800m/s

 

Disse har en meget avansert sabot, som både er lettvekts, og svært presis. Den separerer i flere deler ved munningen, og er farlig for "dismounts" altså folk utenfor panservogner, på lang avstand. 

"Piler" og div subkaliber ammo har vært prøvd i alle varianter, og finnestabiliserte subkaliberprosjektiler har vel ikke vært det store. Det har bla vært prøvd i "hagler" og også med flere piler per skudd.
Det som nok virker bedre i finkaliber er spinnstabilserte underkaliberprosjektiler i sabot. Murikanerene har "SLAP" (Saboted Light Armor Penetrating) båd ei 7.62 og 12.7, og svenskene har sin gamle (1990) skarpskytterpatron, "7.62 Prick", som er ei 3.5gr wolframkule i sabot, med Vo rundt 13-1400m/s.

Det de fant, originalt, var at selv om ren presisjon på denne er "dårligere" enn tradisjonell ammo, så hadde de høyere treffprosent på lengre hold, pga. kortere flytid, og mindre kritisk avstandsbedømming/ måling, og kortere tid fra oppdagelse til skudd pga det. 

 

K

[amatør]

31 minutes ago, Graakall said:

Lang kule med finner i en sko som tetter i løoet

Mer presist tresko.

 

(og hva er ordet for å kaste tresko inn i maskineriet?)

[ignorant]

1 hour ago, M67 said:

@Per-S, @ignorant, og @IvarU. Det har jo vært eksperimentert med "bore rider" prosjektiler av harde materialer, kobber, messing, stål, iallefall. Her er bæreflaten "eksakt" boringsdiameter, og en har driv/ styrebånd/ riller som griper i riflingen og tetter. Stål belagt med MoS2 har vært brukt f.eks.

Hva skiller egentlig en borerider fra f.eks. en TTSX, eller en Peregrine Rangemaster, eller NPB sine kuler? Og er utfordringene rundt styring ved moderat utbrenning i kammerenden større enn for vanlige kuler? Eller trykkoppbygging ved karbonavleiring i samme område?

 

K

Hvad der adskiller, er vel den aktive deformations flade fra bommene er meget mindre, på de såkaldte boreridere.
Der findes og så kugler, som køre med smalle drivbånd, hvor det er drivbåndene som srtyrer i bunden på riflingen.
En potentiel fordel på disse, er erfaringsmæssigt, at de kan produceres på et "overmål" men uden at de giver forøget starttryk. 
Dette drivbåndsovermål, kan så kompenserer for variationer i tolerancer, og grad af slitage. Da de reelt set virker som enkelt tilpassende stempelringe. Herved opnår man meget jevnere hastighed, og næsten ingen udbrending på grund af gaslækasje
Traditionelle Boreriderkugler, er vel rimeligt afhængige af veldigt ens pipedimmentioner . Hvorfor slitage på bommene i specilt mundingen , kan give utfordringer.
 

 

[Per-S]

@M67Som jeg skrev i mitt første innlegg så finnes det rene stålprojektiler der riflingen griper i stålet. Krever noe mer av legeringen i løpet, men fungerer.

Når det gjelder finnestabiliserte projektiler så er det en annen verden, på stridsvognkanoner tror jeg britene er de eneste som bruker riflede rør. Alle andre bruker glattborede. Men trykket i disse patronene er også tilsvarende høyt, fritt etter hukommelsen så går det opp mot 7000 bar, omtrent det dobbelte av en 308.

[IvarU]

@M67Jeg har ingen erfaring med homogene kuler og kan derfor ikke bidra med noen erfaring når det gjelder slitasje. Det som bekymrer meg er lavere volumvekt på kulene og at det vil kreve raskere riflestigning. Da kan vi fort ende opp med mer kostbare piper, fordi alle produsenten må legge om produksjonen. Men kanskje @ignorant kan si mer om homogene kuler og riflestigning?

[M67]

2 hours ago, IvarU said:

@M67Jeg har ingen erfaring med homogene kuler og kan derfor ikke bidra med noen erfaring når det gjelder slitasje. Det som bekymrer meg er lavere volumvekt på kulene og at det vil kreve raskere riflestigning. Da kan vi fort ende opp med mer kostbare piper, fordi alle produsenten må legge om produksjonen. Men kanskje @ignorant kan si mer om homogene kuler og riflestigning?

Det er flere produsenter som lager piper med rask nok stigning allerede. Sauer og Blaser gjør ikke, men det fins mindre ekstreme kuler som går godt i disse også. Til baneskyting ser jeg knapt problemet - det er bare å få opp produksjonsvolumet så prisen kommer ned.
 

Her er en serie jeg skjøt på 1000m for noen dager siden. Jeg må få ned variasjonen i hastighet litt, så blir det bra. Grå "sikteblink" er 30cm og rutene 20cm.

 

K