Jump to content

Det evige maset om optikk.


Stock
 Share

Recommended Posts

Nå er hadde ikke jeg ment å slenge meg på lasset med folk som spør etter hvilket kikkertsikte man skal ha osv, men ja her sitter jeg nå. Det er vel ikke andre veier man kan snu seg for å diskutere optikk til flere tusen "fruen ville nok ikke vist entusiasme" :) 

Nå har jeg ikke hatt sånn fryktelig dyre kikkerter før og da blir temaet desto mer skremmende for en som ikke har sett gjennom alt og helt sikkert ikke vet alt heller. I skapet står det fra billig dritt ( Nikko stirling) til litt dyrere Zeizz. Vi snakker altså kikkerter som er relativt billige " 700kr-9000kr".  På banen i dagslys har kikkertene fungert helt grei, men ettersom jeg nå har tilgang på lengre hold har irritasjonen over att klikk ikke er repeterbare blitt større og større. 

 

Etter å ha brukt en god del tid både hær inne på forumet og på andre nettsider har jeg fått noe bedre forståelse for hva man burde gå for, og hva som kanskje ikke er like "fornuftig". Så att man burde ha kikkert i Mrad/ MIL , FFP har jeg fått med meg. Det jeg også har sett er at mange diskuterer om man burde ha CCW/CW  og her stiller jeg meg ganske nøytral. De kikkertene jeg har brukt på banen har vel hatt CCW , men jeg tror ikke denne skruinga sitter så hardt i ryggmargen att jeg ikke sku fått lært noe annet. Siktet jeg kjøper vil jo komme til å bli primærbruken og de skudda jeg tar med 22lr med da evt anna skruing har nok ikke noe å si da jeg i bunn og grunn bare skyter den inn og har den sånn. Men har noen noe spesielt på hjertet om jeg burde gå for det ene eller andre så si fra.

 

Hvor var vi? 

 

Når vi snakker om  eksempelvis 3-9*40 så skjønner jeg naturligvis att det betyr 3 forstørrelse er det minste og att man kan forstørre til 9 ganger samt att objekt linse er 40 mm. Det jeg også i lengre tid har lurt på er hvor mye tub size og objektlinse har av betydning. Forståelsen ligger igjen rimelig lavt, jeg skjønner att større dimensjoner gir mer justeringsmuligheter samt lysgjennomslipp, men hvor mye snakker vi?. Hva er reel virkelighetsopplevelse, vil jeg få mye bedre syn med en kikkert som har 56 mm vs en med 44? Eller blir jeg å kunne sitte like lenge på kvelden?. 

 

Vi går videre..

 

Om vi nå ser på merker, så har jeg sett på flere sider og da også videoer av folk som driver med både prs og lh. Her virker det som om Vortex, Leica, Delta, March og  Kahles er kikkertene som dominerer om jeg tar skivebom her så får dere bare himle med øyenbryna - det bare virker slik.  Da lurer jeg også litt på hvorfor akkurat disse dominerer? Smith und Bender / Leupold virker ikke så populære?.  Jeg har naturligvis sett på førstnevnte kikkertsikter, men sær og fersk som jeg er har jeg liksom ikke blitt helt venn med disse "juletre" retiklene. Jeg ser poenget med eksempelvis vortex ebr 7 retikkel, men man skal jo liksom kunne sikte med det også ;) Mulig dette bare er smakssak som man lærer seg å like, men for meg virker de overdrevent da jeg på lengre hold skrur og på kortere hold bare bruker "hold over". Så om jeg ikke er helt komfortabel med disse juletrea, men vil ha noe mer enn bare ett trådkors- hva vil jeg ha? . Ett retikkel som jeg personlig synset ser veldig overkommelig ut, samt praktisk er Leupold sitt TMR eller PR1-MIL. 

Om jeg nå fortsetter tråden med å tenke at Leupold er bra kikkertsikter:

 

Da kommer det igjen spørsmål om størrelser osv, men nå spør jeg ikke lengre om tube sice og linse, men selve lengden på kikkertene. To kikkerter jeg synets er interessante er disse:

 

https://www.leupold.com/mark-5hd-36-18x44-m5c3-illum-ffp-tmr-riflescope

 

https://www.leupold.com/mark-5hd-5-25x56-m5c3-ffp-illum-pr1-mil

 

Begge er naturligvis Mrad FFP som dere ser, forskjellen er klar i størrelse og ikke minst lengde. Da lurer jeg rett og slett på hva som er fordeler/ ulemper med ett lengre kikkertsikte. For å ikke sammenligne epler å bananer så spør jeg nå om  en liten er like god som en stor " gitt att de hadde samme forstørrelse og linse størrelse". Jeg sier ikke at jeg skal ha den minste kikkerten i verden, men spørsmålet er ubesvart og jeg hadde satt pris på forklaring:) 

 

Vi beveger oss videre...

 

Når det kommer til forstørrelse spekter er det vel aldri noen fasit, noen vil ha kikkerter som kan zoome så innihelvete med oppi 40 forstørrelse osv, men hvor går grensen mellom "nok" og "jeg trenger egt ikke denne kikkerten". Att 3-9 blir kunne vært sterkere er jeg ganske enig i, men for all del man kan treffe med det også. Om jeg formulerer meg litt annerledes så er jeg litt nysgjerrig på hvilken forstørrelse folk av personlig erfaring ønsker på ulike hold si 50-1000max. En annen ting jeg også er litt nysgjerrig på er att folk skriver att kikkerten har eksempelvis 5-25, men fokus osv stopper egt opp nærmere 20-21. Da er spørsmålet stemmer dette? og er det da slik att en kikkert med 18 vil egt stoppe på 15?, eller er det slik att forstørrelsene blir merkbart dårligere når vi bikker 20 tallet? Er dette bare noe som skjer med alle kikkerter uansett forstørrelse når man er på max zoom? Eller er dette en missoppfatting.

 

Setter stor pris på gode svar!

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Dette er tema for en bok, noe er optiske fakta - men det meste er smak og behag, og noe er "ja, kanskje". Og relativt grundig diskutert (mange ganger) før.

Alle vil ha en bitteliten kikkert med høy lysstyrke, god skarphet, stort synsfelt, masse zoom og masse forstørrelse. At det så ikke fins, og alt som kommer nært, er veldig, til ekstremt dyrt, forteller meg at det ikke er så lett å lage...

 

 

 

K

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Stock said:

En annen ting jeg også er litt nysgjerrig på er att folk skriver att kikkerten har eksempelvis 5-25, men fokus osv stopper egt opp nærmere 20-21. Da er spørsmålet stemmer dette? og er det da slik att en kikkert med 18 vil egt stoppe på 15?, eller er det slik att forstørrelsene blir merkbart dårligere når vi bikker 20 tallet? Er dette bare noe som skjer med alle kikkerter uansett forstørrelse når man er på max zoom? Eller er dette en missoppfatting.

Om ikke annet så kan jeg svare på dette. Verken fokus eller forstørrelsen vil stoppe før du er på max forstørrelse.  Men bildet blir dårligere i absolutt alt av sikter jeg har teste på max forstørrelse. Bildet på 20x er bedre enn på 25x i en 5-25. Kvaliteten på hele sulamitten avgjør når og hvor dårlig det blir.

Jeg har personlig en Z6i 5-30x50. Her blir bildet betydelig dårligere når man passerer 25x. Er det ekstremt gode lysforhold kan den brukes på over 25x. En Leupold 3-18x50 som jeg også bruker mye er fin opp til ca 16x og fult brukbar selv på 18x. Swarovski`en tror jeg har for lite objektiv til å "forsvare" forstørrelser over 25x.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, seawolf said:

Hvis du kan definere bruksområdet ditt mer eksakt ( langhold, jaktfelt, dagjakt, nattjakt, storvilt, småvilt ?)  ville det vært et godt utgangspunkt.

Bruksområdet blir jakt på stort og smått, samt Lh

Link to comment
Share on other sites

34 minutes ago, Super XX said:

Om ikke annet så kan jeg svare på dette. Verken fokus eller forstørrelsen vil stoppe før du er på max forstørrelse.  Men bildet blir dårligere i absolutt alt av sikter jeg har teste på max forstørrelse. Bildet på 20x er bedre enn på 25x i en 5-25. Kvaliteten på hele sulamitten avgjør når og hvor dårlig det blir.

Jeg har personlig en Z6i 5-30x50. Her blir bildet betydelig dårligere når man passerer 25x. Er det ekstremt gode lysforhold kan den brukes på over 25x. En Leupold 3-18x50 som jeg også bruker mye er fin opp til ca 16x og fult brukbar selv på 18x. Swarovski`en tror jeg har for lite objektiv til å "forsvare" forstørrelser over 25x.

Takker! Da henger jeg med :)

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, M67 said:

Dette er tema for en bok, noe er optiske fakta - men det meste er smak og behag, og noe er "ja, kanskje". Og relativt grundig diskutert (mange ganger) før.

Alle vil ha en bitteliten kikkert med høy lysstyrke, god skarphet, stort synsfelt, masse zoom og masse forstørrelse. At det så ikke fins, og alt som kommer nært, er veldig, til ekstremt dyrt, forteller meg at det ikke er så lett å lage...

 

 

 

K

 

 

Såå, det du sier et at det ofte er fordelaktig å velge de større kikkertene? 

Link to comment
Share on other sites

18 minutes ago, Stock said:

Såå, det du sier et at det ofte er fordelaktig å velge de større kikkertene? 

Det er en del enklere og billigere å lage en stor god kikkert, enn en liten god kikkert. Spesielt lengden er viktig her. Skal du lage en kikkert kortere enn std. design gjør den, så må du inn med flere linseelementer for å få det til, og kikkerten blir da enten dårligere eller dyrere. 

Gir du en kikkert større objektiv, så blir utgangspupillen større, og en får lettere et skarpt (eller tilsynelatende skarpt) bilde.

 

K

Link to comment
Share on other sites

28 minutes ago, M67 said:

Det er en del enklere og billigere å lage en stor god kikkert, enn en liten god kikkert. Spesielt lengden er viktig her. Skal du lage en kikkert kortere enn std. design gjør den, så må du inn med flere linseelementer for å få det til, og kikkerten blir da enten dårligere eller dyrere. 

Gir du en kikkert større objektiv, så blir utgangspupillen større, og en får lettere et skarpt (eller tilsynelatende skarpt) bilde.

 

K

Takker, da har man lært det også!

Link to comment
Share on other sites

6 minutes ago, amatør said:

Denne påstanden er egentlig helt feil. 

I teorien er den nok tvilsom. Men i praksis er det omtrent slik det ser ut. Du kan jo prøve (jeg vet du har prøvd) å sammenligne en 40x40 og en 40x56, eller en 24x40 og en 24x56. Du får mye bedre bilde i den med stort objektiv om resten er sammenlignbart.

Tilsvarende kan du zoome inn på 24, i en 3-24x40, og se, om ikke bildet blir dårligere - bitteliten utgangspupill gir alltid "vanskelig" bilde. Du kan nok forklare hvorfor mye bedre enn meg, men jeg har ennå ikke sett noe optikk hvor dette ikke stemmer.

 

1 hour ago, Stock said:

Hva tenker dere om den største kikkerten jeg linka til. Evt har dere andre dere heller ville anbefalt?

Jeg har såvidt sett i de to kikkertene. Selv ville jeg valgt den lille, pga størrelsen og bruksområdet - men begge er bra - dvs. ved kjapp sammenligning med Delta, Kahles og et par andre kikkerter folk hadde der og da - så var alle - kresne PRS skyttere i PRS-toppen - enige om at dette er bra nok og vel så det. Uten noen rangering. Skulle jeg skutt på veldig små blinker, så kanskje heller den store, men 18x er som regel nok i PRS. 20x i Schmidt und Benderene er iallfall nok.

Problemet er at de ikke er å få tak i. Unobtainium. Vaporware. J&F har ikke engang klart å gi meg et tilbud på en, til tross for flere forespørsler. Foklaringen jeg fikk fra en var at alle som lages blir solgt i USA.

 

K

Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, Per-S said:

Hva er det som er feil?

Om man har et objektiv som allerede er aberasjonsbegrenset, vil oppløsningen bare bli dårligere om man øker diameteren. (Senke F-tallet)

 

Noe som dessverre ikke er godt nok kjent, selv blant fotografer, er at fotoobjektiver har best oppløsning ca på den midterste blenderen, sånn rundt F 5,6. Objektivet er diffraksjonsbegrenset på de høyeste F-tallene, og alltid aberasjonsbegrenset på de laveste.

 

Det som er lett å legge merke til, er at prisen på objektiver stiger enormt om man ønsker bare litt lavere minste F-tall.

Link to comment
Share on other sites

56 minutes ago, amatør said:

Om man har et objektiv som allerede er aberasjonsbegrenset, vil oppløsningen bare bli dårligere om man øker diameteren. (Senke F-tallet)

 

Noe som dessverre ikke er godt nok kjent, selv blant fotografer, er at fotoobjektiver har best oppløsning ca på den midterste blenderen, sånn rundt F 5,6. Objektivet er diffraksjonsbegrenset på de høyeste F-tallene, og alltid aberasjonsbegrenset på de laveste.

 

Det som er lett å legge merke til, er at prisen på objektiver stiger enormt om man ønsker bare litt lavere minste F-tall.

Jeg trodde det var alment kjent blant fotografer - selv jeg visste det. Mange objektiver med lavt F-tall lager temmelig rare bilder på min. F - men idag korrigeres dette opp digitalt (vignettering og forvrengning iallefall), og ingen ser det.
I et sikte bryr ingen (få) seg om verken vignettering eller forvrengning, men skarphet midt i bildet er alt - iallefall i mørke. 

 

Uansett teori, så ser jeg bedre (husk at øyet er en del av optikken her) i sikter med stor utgangspupill enn liten, på samme forstørrelse. Jeg skyter såpass mye, og med forskjellige sikter, at jeg er ganske sikker på dette. 

 

 

 

K

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Jeg er kjent med de optiske begrensingene, men har nøyaktig samme oppfatning som M67. Når øyet tas med i vurderingen gir den økte lysmengden som treffer netthinnen et bilde som blir mer lyssterkt og bedre kontrast. Fargeopplevelsen blir også bedre når mer lys kommer frem, da virker både staver og tapper i øyet bedre.

Link to comment
Share on other sites

On 2/19/2021 at 3:51 PM, M67 said:

Du kan jo prøve (jeg vet du har prøvd) å sammenligne en 40x40 og en 40x56,

Nei, jeg har aldri sett i noe sikte med 40x forstørrelse. 40x40 er så ekstremt at jeg ikke en gang tenkte på at dette kunne eksistere. Det er ikke umulig at objektivet til slike sikter er diffraksjonsbegrenset, og da får man bedre oppløsning med å øke diameteren. 

 

Problemet med å sammenlikne slikt, er at vi ikke vet hvordan konstruksjonen er. Det er neppe slik at ett sikte x40 og ett annet x56, har lik konstruksjon, bare med større linser. 

Link to comment
Share on other sites

On 2/19/2021 at 3:51 PM, M67 said:

Skulle jeg skutt på veldig små blinker, så kanskje heller den store, men 18x er som regel nok i PRS. 20x i Schmidt und Benderene er iallfall nok.

Problemet er at de ikke er å få tak i. Unobtainium. Vaporware. J&F har ikke engang klart å gi meg et tilbud på en, til tross for flere forespørsler. Foklaringen jeg fikk fra en var at alle som lages blir solgt i USA.

Da blir det meget interessant om jeg i heletatt får ett svar av de. Ettersom du nå nevner schmidt und bender og jeg da muligens ikke får svar fra J&F er s&b over vortex eller står de relativt likt.

Sett att det ligger en vortex med et fornuftig retikkel på finn, men når man først skal kjøpe vil man jo gjerne ha den som er best.

 

 

 

 

Så var det jo naturligivs ett spørsmål man hadde glemt.. Hva tenker dere om locking turrets? Er dette noe som er kjekt å ha, eller noe man egt aldri blir å bruke. PÅ jakt så kan jeg skjønne behovet til en viss grad, men like fullt blir man nøtt til å justere kikkerten for å skyte på lengre hold og da er det jo ikke noen hensikt i å låse turrets tenker nå jeg? 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Stock said:

er s&b over vortex eller står de relativt likt.

Sett att det ligger en vortex med et fornuftig retikkel på finn, men når man først skal kjøpe vil man jo gjerne ha den som er best.

 

SuB er over Vortex, generelt sett. 

Skal du ha det beste er det bare å gå inn på Skytterlinken sine sider og bestille en March highmaster først som sist. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, jmosbakk said:

 

SuB er over Vortex, generelt sett. 

Skal du ha det beste er det bare å gå inn på Skytterlinken sine sider og bestille en March highmaster først som sist. 

Takker, for tips. Skjønt att march skal være the shiit og noe av grunnen til at jeg da så på  andre merker er vel rett og slett fordi jeg ikke er heeelt sikker på om jeg kan forsvare prisen kontra hva jeg bli å bruke den til 😃

 

Riktig nok er både s&b, og leupold ikke så alt for langt unna i pris så målet var å kjøpe brukt. Skal man bruke 27 k på ett sikte kan man like greit bruke 36 og ha det beste av det beste. Men får man kjøpt brukt til 18k ish så er det plutselig såpass forskjell att marchen ikke er "verdt" det samt att en brukt leupold/ s&b er bra "nok". 

Link to comment
Share on other sites

Alt du nevner er "bra nok". Hvor mye skal du bruke den? Det er jo kanskje litt styrende for hva en skal bruke? Jeg har 3000,- kikkert på rifla jeg bruker 3 uker i året, og 30 000,- kikkert på rifla jeg bruker 3 ganger i uka.
Reelt sett treffer en neppe mer med de dyre kikkertene, men en koser seg nok mer når en gjør det... Iallefall gjør jeg det, men mange driter fullstendig i det, og skyter like bra.

 

 

K

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Hehe, jeg er typen som koser meg litt eksttra når jeg gjør ting like bra elle rbedre med billig utsyr, enn han som har brukt mye mer penger på sitt.
På den annen side pustet jeg lettet ut den gangen jeg smalt til å bestilte en ultralett fiskenselle fra Japan, for 3-4 ganger mer enn jeg plier å spandere på fiskeutsyr, og jeg fikk fisk....men det kom mer av at kona ville sløyet meg om jeg kom hjem uten den dagen, hahaha

 

Link to comment
Share on other sites

I jobbsammenheng har jeg faktisk hatt så mye som 2 kunder som spurte etter en ekstra kvittering med vesentlig redusert beløp til «regnskapssjefen hjemme».….

I forbindelse med en jakttur til RSA for en del år tilbake, så fikk jeg klar beskjed fra en av de som ble med nedover, om at jeg måtte si at turen kostet sånn og sånn til kona hans…som han sa «NÅR, og ikke hvis hun ringer». Det gikk vel bare to eller tre dager før jeg fikk den telefonen, og snakket med en meeeget skeptisk dame som ville ha full innsyn i alle økonomiske forpliktelser gubben hadde begitt seg utpå…de hadde nemlig den dealen, at hun kunne kjøpe ting til seg selv for tilsvarende beløp.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Swift said:

@Tjukkas Forteller du kona reel pris på "guttetingene" du kjøper?

Trodde det var vanlig å dele prisen på 2, fjerne en 0, eller byttet omtrent likt når de/ hvis de spør hva det koster?

 


Jeg trenger ikke holde på sånn. Jeg tar henne bare med på en runde i skoskapet, og peke rpå haugen med håndvesker i bunnen av klesskapet :-D

 

Edited by Tjukkas
  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Swift said:

Akkurat, jeg trodde det var prisen på fiskesnella nevn lenger opp som var grunnen til at hun ville sløyet deg. Der tok jeg altså feil, hun var bare veldig sulten på fisk.....?

 


Kominasjonen kjøpe noe hun mener er unødvendig dyrt, når det finnes rimeligere løsninger sopm fungerer godt, og når man atpåtil ikke får noe bedre resultat som følge av investeringen, som bekrefter  hennes mening om at jeg kunne klart meg med noe billigere, eller det jeg hadde fra før, ville om ikke direkte sløying, garantert føre til at man de neste 30 årene får høre om "husker du den gnag du kjøpte den snella" når man vil koste på seg noe ekstra gjevt :_D



Kort sagt, bruk av ressurser målt moit resultat. 

Og ja, huner glad i fisk :-D

 

Edited by Tjukkas
Link to comment
Share on other sites

On 2/24/2021 at 9:57 PM, uMtuli said:

…de hadde nemlig den dealen, at hun kunne kjøpe ting til seg selv for tilsvarende beløp.

Ikke helt urimelig.. ønsker du å bidra til økt skilsmissestatistikk så fortell minst mulig. Men du kan risikere å bli tatt med buksene nede 😏

Link to comment
Share on other sites

En generell betraktning rundt utstyr generelt og fiskeutstyr spesielt: man får stort sett det man betaler for. Om noe oppleves dyrt er det ofte fordi lysten er større enn det reelle behovet, men det er likevel helt utelukket at en kinasnelle til tusen kroner på noe vis er bedre enn en japanskprodusert daiwa til fem tusen, selv om den for mange kan være god nok. Poenget er vel på et vis at det må være lov å kose seg med rimelig og bra utstyr, det finnes. Men det må også finnes forståelse for at dyrt utstyr ikke bare eksisterer fordi noen har i overkant god betalingsevne, og om man drar dette langt nok, så ender man opp i en situasjon hvor man tror møresild og stingsild er det eneste saliggjørende (det fungerer jo) og kastevekt må enten være 2-12g for fjellvann eller 10-40g for alt annet. Det fungerer jo også. I tillegg må bruddstyrke på sene være markant høyere enn aktuell fiskevekt, selv om de fleste fisk er vektløse i vann, og de færreste her til lands noensinne har vært i nærheten av å påføre så mye som syv kilo press på haspelutstyr. Nok om det, jeg tror koneunnskyldningen er nettopp det; en unnskyldning og en passiv-aggressiv innrømmelse av at man egentlig ikke har et behov tilpasset prislappen 😄

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, morpho79 said:

man får stort sett det man betaler for

 

Her må jeg hevde at det egentlig er motsatt: stort sett betaler man for det man får. I høye prisklasser betaler man ofte veldig mye mer for et marginalt bedre produkt, der den gemene hop kanskje ikke engang kan se kvalitetsforskjellen når man dobler prisen. 

 

Selv kunne jeg ikke se poenget med et 1-4x Zeiss sikte til nærmere 20 lapper som en fyr prøvde å pushe på meg på en Villmarksmesse for sikkert 20 år siden. Jeg har aldri sett maken til elendig dassrulleffekt på 1x, og det sa jeg, men fyren mente jeg heller måtte se på hvor fantastisk klart bildet var i midten. Jeg var sikkert for plebeier til å sette pris på denslags.

Link to comment
Share on other sites

Når kinasiktet svikter (til tross for at det er et kjent, velrenommert kinasikte med utrolig bra garanti) i en jaktsituasjon, det er da en virkelig skjønner hvorfor en skulle spist nudler en uke til og kjøpt europeisk eller amerikansk....

 

For min del kostet den erfaringen i kroner nokså nøyaktig forskjellen mellom prisen på kinasiktet og europeisk med samme spec. 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Har prøvd et par kinasikter - siste var en Vector Continental 1-6 med lys, kjøpt for en del år siden. Funket i nøyaktig 2 sesonger så kom det fukt på linsene innvendig. Prøvde ikke engang på reklamasjon. La bare driten til side og der ligger den fortsatt. STYR UNNA!

Har for tiden kun Leupold og Zeiss sikter, og er veldig fornøyd med det, vil virkelig anbefale Leupold
(selv om de blir dyrere de også..), får et godt sikte til en fortsatt ok pris. Og de er noe lettere å etter min mening smekrere enn mange konkurrenter.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...