Håndtering av situasjoner med vådeskudd i sivile skyttermiljøer

[BC.Airn]

Vådeskudd omtalt på Lovdata: Vådeskudd - Lovdata

 

Det tør være interessant å se på hvordan hendelser med vådeskudd håndteres i de sivile, organiserte skyttermiljøer. Dette kan vi faktisk gjøre noe med. Tunge brukere herinne rapporterer jevnlig om manglende kunnskaper om sikkerhet blant skyttere både under treninger, jaktprøver etc. Dette er jo prinsipielt i situasjoner hvor skytter lader, skyter, visiterer våpen på kommando fra standplassleder. Likevel skjer uønskede hendelser/vådeskudd. Eller at noen rekker å gripe inn, og hindrer vådeskudd (flere av oss har nok gjort det). Vi bør vel ha en politisk «nullvisjon» for vådeskudd, men vi vet jo alle at det er et umulig mål. Men noe å tilnærme seg. De mange hull i benker ved standplass, grussprut fra området foran standplass osb er jo et tydelig vitnesbyrd. Men det er jo i sikker retning. Noe verre om skudd går over voller, eller i sideretning, retning folk. Bare for å nyansere litt.

Forsvaret og Politiet har egne, interne kanaler hvor vådeskudd registreres og følges opp. Dette er vel internt, men tilflyter av og til offentligheten på ymse, uklare vis. Kanskje noen har vært der, sett noe, hørt noe. Eller tilgang på offentlige rapporter.  Om noen fra disse miljøene har detaljer å dele, er det nyttig. Men ikke det viktigste her.

 

Hvordan handterer de ulike sivile skytterlag, klubber, miljøer hendelser med vådeskudd? Kartlegges hendelser? Hvilken oppfølging gjøres? Problemstillingen tør være interessant, for den gir et signal om forebygging  = hindre at slikt skjer igjen.

[Rausheim]

Du vil aldri kunne forhindre dette 100%. Det kan være både menneskelig og i sjeldne tilfeller, mekanisk, årsak til vådeskuddet.

 

Det er derfor jeg (og de andre som driver opplæring på et seriøst nivå) er helt nazi på dette med pipeføring. De 10 årene jeg har drevet klubben jeg er med i, har jeg kun vært vitne (på vår bane) til vådeskudd som kan telles på ei hand og halvparten av disse har blitt begått av skyttere fra andre klubber.

 

De vådeskuddene jeg har sett på stevner rundt forbi har vært den typiske, for pistolskyttere, at de klemmer inn avtrekkeren mens de venter på kommando ild. Og det verste er at det oppfordres til dette fra "proffe" skyttere. Det verste eksempelet var på et feltstevne da skytteren ved siden av fikk rester fra kula i ansiktet etter at en kar skjøt i en stein rett fremfor standplassen på et feltstevne.

[BaconErGodtNamNamNAm]

Jeg er sån som klikker på folk om de peker på meg med våpen fordi de ikke klarer å enten peke opp eller ned. Liker svært dårlig å bli sveipa. Har kjefta på et par ukjente på skytebaner.  

 

Men det var kanskje off topic. 

 

Carry on.

[Umbo]

@BaconErGodtNamNamNAm Jeg vil ikke si det er off topic. Den beste måten å håndtere vådeskudd på er å forhindre de. Og det viktigste vi kan gjøre for å forhindre vådeskudd på skytebanen er at alle som er der sier fra hvis de opplever noe som er usikkert. Å bli sveipet av et løp faller definitivt inn i den kategorien.

Som Erna Solberg ville sagt, så er jeg litt nazi på våpenhåndtering på standplass. Men samtidig, som en med de røde vestene på, klikker jeg ikke nødvendigvis i vinkel med en gang med mindre forseelsen er skikkelig grov. Noen trenger en tydelig beskjed fordi de slurver, andre trenger mer en vennlig opplæring fordi de ikke vet bedre. Noen må strykes medhårs fordi de er der med avkommet som ser på de som superhelter, selv om de er 30+5+5 skyttere.

Men beskjed får de alle sammen. Og to feil godtas ikke. Det er mulig det er mitt elskelige og overtalende vesen som gjør det men hittil har jeg ikke måtte sende noen vekk fra skytebanen. De fleste tar hintet. 

Til dere skyttere der ute som ser noe ubehagelig på skytebanen men av ulike grunner ikke ønsker å ta tak i det selv. Si fra til oss med skyteledervestene på. Det er vår jobb å sørge for at skytebanen er et trygt sted, men vi får ikke alltid med oss absolutt alt som skjer.

[bardp]

På stevner med vante skyttere er det nå sjelden noe problem. Noen få som ikke husker at det ikke er lov å ha sluttstykket i våpenet om en ikke har kammerflagg før ladding er kommandert. På oppskyting er dette litt være da de færreste har kammerflagg og en del av de ikke forstår å få ut sluttstykket. Og på enkelte våpen kan det jo faktisk være en hel vitenskap. Men fra høsten av skal vi ha kammerflagg for salg på banen så da løser det seg vell. Men uansett dette er et meget bra tiltak for å øke sikkerheten.

[aps]

Skudd i pulter og tak på ymse skytebaner tilsier at alle ikke alltid har kontroll på ting?  

[madlychip]

Jeg kan ikke uttale meg så mye om annet en forebygging, da det er det jeg fokuserer på når jeg instruerer.

 

 

Jeg har tatt med flere venner til gards for å prøve å skyte i løpet av årene, alder fra 15-35 både kvinner å menn. så langt har det ikke vert et eneste vådeskudd. har vert en par som ble overasket av både rekyl å avtrekksvekt. Men ingen har skutt uten å mene det ennå.

 

 

Til og med min overivrige lille bror, klarte i en alder av 8 år å beherske sikker håndtering og skyting med en 10/22 etter å ha blitt forklart regler, repetert de til meg. Samt blitt godt forklart hvorfor disse reglene er viktige.

Den dag i dag er våpen noe han har stor respekt for, å vet han ikke skal kødde med. Selv om han fortiden har blitt en rebell av en 14 åring

 

 

Når det kommer til voksne så bruker Jeg å ta en kaffe med lett prat å gjennomgang av sikker håndtering samt funksjon. deretter får de en "pistol" eller "rifle" jeg har spikket av tre i hånden å beskjed om å holde den noen minutter som om det var et ekte våpen mens vi prater så de blir litt distraherte.

Jeg kommenterer om de gjør noe upassende med den. det er en effektiv måte å få bort dummhet som Peking å finger på avtrekket, før man i det heletatt har begynt med ekte vare.

 

 

Jeg lar også den som skal prøve å skyte få "sette sammen" våpenet selv først samt lade magasinene (sette i bolten i rifla eller dra på toppen av glocken, smekke sammen upper å lower) . Dette virker som at det gir de litt mere respekt å forståelse for hva de faktisk holder i.

 

 

Før de får prøve å skyte så får de bli komfortable med å ta ladegrep,  sikte å trekke av uten ammunisjon.

Lader alltid bare 1 patron i første magasinet. Har fortsatt tilgode å bli peket på med ekte våpen av noen jeg har hatt med meg.

 

 

Har derimot sett ned løpet på ekte våpen mer en 1 gang på jeger trening/konkuranser både av ferske å gamle jegere/utdøvere. Det som går igjen når jeg sier noe, spesielt på jeger trening er: slapp av, den er ikke ladd/sluttstykket er ikke i. Men bror parten ber om unnskyldning å skjerper seg resten av tiden på banen.

 

 

når det kommer til jegerprøven så burde det fokuseres mere på sikker håndtering og gode våpenmanerer enn hvor mange bakkasiner kan fly over en elv. På skytebanen burde det bli tatt mere seriøst når usikker håndtering forekommer. Å man skal ikke være redd for å si fra. Det kan faktisk redde liv i lengden.

 

 

vi som introduserer ferskt blod til skyting, burde huske på at de ikke har peiling på sikker håndtering om de ikke blir forklart på forhånd. Aldri bare gi et ladd våpen til noen som aldri har sett et ekte våpen før. Det kan nemmelig bli stygt fort. Det er ikke leketøy.

[Rausheim]

Hehe, jeg har en lignende greie jeg gjør på nybegynnerkurs.

 

Jeg sender rundt en 9mm med patron i kammeret, uten krutt eller tennhette selvsagt.

 

Ganske ofte, så kan den gå bordet rundt før jeg stiller spørsmålet: "hva er det første man gjør når man tar opp et våpen". De skvetter godt til når det fyker ut en "ordentlig" patron.

[boble]

8 hours ago, bardp said:

Men fra høsten av skal vi ha kammerflagg for salg på banen så da løser det seg vell. Men uansett dette er et meget bra tiltak for å øke sikkerheten.

 

Ehhh... Dette er OT, så tilgi meg. Men kammerflagg slik det innføres i DFS mener jeg er noe stort tull som bidrar fint lite til bedre sikkerhet. 

 

Om brukt riktig, ja, greit, da ser alle at våpnet er tomt. Men jeg ser det blir en sovepute som får folk til å bære våpnet som om det var et kneippbrød og to liter melk. Så hva skjer den dagen noen glemmer kammerflagg og har et skudd igjen? Spesielt nå som skytteren skal visitere selv? 

 

Det aller viktigste sikkerhetsutstyret sitter mellom ørene og det viktigste for å få trygge skytebaner er gode rutiner og bevissthet på at man kan ikke gå med huet under armen. Kammerflagg mener jeg er en invitasjon til å legge de rutinene fra seg og la det skure. 

[bardp]

Om en visiterer selv skal nå allikevel standplasskontrolør følge med at ingen forlater standplass men sluttstykke i våpenet uten at det er satt inn kammerflagg. Måten våpenet bæres på er da ikke endret med innføring av kammerflagg.

Selv bruker jeg ikke kammerflagg og har ikke sluttstykke i våpenet utenom akkurat mens jeg skyter, synes det fungerer fint.

[boble]

Enig i at det er slik det skal fungere.

 

Det som ikke er ok er når kammerflagg blir en sovepute. Noen tror tydeligvis reglene for sikker våpenhåndtering ikke gjelder så fort de får en plaststubb mellom fingrene, og det mener jeg er farlig. 

 

[M67]

47 minutes ago, boble said:

 

Ehhh... Dette er OT, så tilgi meg. Men kammerflagg slik det innføres i DFS mener jeg er noe stort tull som bidrar fint lite til bedre sikkerhet. 

 

Om brukt riktig, ja, greit, da ser alle at våpnet er tomt. Men jeg ser det blir en sovepute som får folk til å bære våpnet som om det var et kneippbrød og to liter melk. Så hva skjer den dagen noen glemmer kammerflagg og har et skudd igjen? Spesielt nå som skytteren skal visitere selv? 

 

Poenget med kammerflagg i DFS er at gubbene som bærer rifla som om den var en et brød og to liter melk skal være litt mindre skremmende. Jeg reagerer når jeg ser det, men jeg kvepper ikke til "livsfare" når jeg ser kammerflagget. 

Man burde heller innskjerpet de reglene en har - evt. kortet inn lista på 17 sikkerhetsregler, til sånn 3-4. likevel tror jeg kammerflagget øker sikkerheten, når nå alt er som det er. Det reduserer faktisk sannsynligheten for at han som har en patron igjen i kammeret, ikke oppdager den på vei ut.

Men jeg reagerer, og jeg ber dem gå ut og prøve på nytt når de prøver å ga inn på standplass med rifla vannrett i handa. Det største problemet er egentlig at de fleste blir potte sure. Heldigvis skjer det nesten bare med folk over 65-70, og de er tross alt på utgående. Jeg kan ikke huske å ha sett den type bæring i ungdomsklassene, og våpenhåndtering er førsteklasses blant de aller yngste.

 

Ad skudd i vegger og tak, jeg tømte kulefangere, og "spurte" samtidig skivene om antall skudd - banen har gått 244 000 skudd. Mesteparten med trening for rekrutteringsklassene, og de har selvsagt stått for en del bom - såpass at det sitter kuler i bakveggen, mellom skivene.

Men de to hullene i taket, inkludert et i ei lampe nesten rett over standplass - det er begge fra 5. klassinger, under stående skyting, uvanen med å "hipse" på ladd rifle, med fingeren på avtrekkeren. Disse skuddene ville gått kilometervis på avveie utendørs med 6.5.

Uansett må vi alle skjerpe oss, hele tida, og ikke tro at vi er noe bedre enn de andre - men se på alle som gjør "rare" ting, korrigere dem, og passe på at vi ikke gjør det samme.

 

K

[nhd]

Synes vi må definere hva som er vådeskudd og ikke. En skille kan være om det var potensielt farlig eller ikke. Et skudd i grusen et stykke foran skytterne i retning skiva på duell eller silhuett regner ikke jeg som vådeskudd.

[aps]

Høres ut som en AD @nhd . aka Accidental Discharge.

IPSC definerer AD som alt lenger unna enn 3 meter fra skiva (da kan det hende du bare er ræva til å skyte) , og du blir sendt hjem. 

 

[bardp]

Er det 3 m unna egen skive? Har jo ved et par anledninger skutt i feil skive uten at jeg vil definere det som vådeskudd.

 

[BC.Airn]

Vådeskudd er som nevnt definert i min start av tråden, men gjentar gjerne: Vådeskudd - Lovdata Denne definisjonen benyttes så vidt meg bekjent av Forsvaret og Politiet. I deres rapportering og oppfølging. Og som diskuteres av sivile skyttere i annen tråd herinne. Man har antakelig egendefinert syn på og oppfatning av vådeskudd. Og som alltid: Alle lover, forskrifter kan tolkes. 

 

Det er alltid konstruktivt å søke en felles forståelse av begreper. Om det «sivile skytterliv» har sine egne definisjoner, så er det interessant i seg selv. «Oss» og «Dem» er alltid interessant som fenomen, på ulike vis. Men spesielt om man kritiserer eksempelvis Forsvaret og Politiet for vådeskudd (skudd i bakken, ved tømming av våpen i sikker retning) – mens man i egne rekker ikke ser som vådeskudd: skudd i grusen, kanskje før ildkommando. 

 

Personlig ser jeg mer alvorlig på vingling med våpen, enn et skudd i grusen foran standplass. Så lenge skudd går i "sikker retning" er det no så. Men da tolker jeg "vådeskudd" på min måte, kanskje med alvorlighetsgrad og konsekvens som bakteppe.  Kanskje de forskjellige skytterforbundene har sine egne tolkinger her. Interessant å høre hva som loggføres, og hva som skjer mtp oppfølging. Alle kan gjøre en feil, og veiledning er viktig (mottaksforholdene må være tilstede). Viktig at folk opplever ekte trygghet på skytterbanen. Og ja, ser argumenter: Kan ikke loggføre alt, tar for mye tid. Men det er i så fall en indikasjon på at situasjonen er helt annen enn stueren. Men tydelig veiledning skal man ikke kimse av. Ei heller sunt bondevett. Forebygging er viktig.

 

Eksempel: I min egen klubb er vi rimelig forskånet fra hendelser som inkluderer vådeskudd, men rapportering skjer til klubbens leder. I ett tilfelle var personers opptreden så utrygg, at de ble varslet, bedt om å slutte. Vådeskudd inkludert. NSF sentralt var med i diskusjon og beslutning. Vedkommedes medlemskap opphørte. Klubben forholdt seg forbilledlig til vedtatte definisjoner. Fokus ble skjerpet hos alle, holdninger ble tydeliggjort. Trygg klubb, men dette er et holdningsarbeid som pågår kontinuerlig.

 

Loggføring og oppfølging tør være til læring for oss alle. 

[Razorback]

1 hour ago, bardp said:

Er det 3 m unna egen skive? Har jo ved et par anledninger skutt i feil skive uten at jeg vil definere det som vådeskudd.

 

Som @aps beskrev så gjalt dette IPSC. Det har man en "løype" man løper gjennom, og alle skivene er dine. Kun en person i løypa om gangen.

For felt og bane og skudd i feil skive er det vel mer siktefeil enn AD ei vådeskudd da.

[nhd]

@BC.AirnBeklager, jeg så ikke linken til Lovdata før mitt forrige innlegg. Men når jeg leser teksten, er skade et sentralt ord. Fra det tenker jeg at et vådeskudd er et skudd som kunne forvoldt skade. Et ikkevillet skudd som går i helt sikker retning, er da ikke et vådeskudd.

[BC.Airn]

23 minutes ago, nhd said:

@BC.AirnBeklager, jeg så ikke linken til Lovdata før mitt forrige innlegg. Men når jeg leser teksten, er skade et sentralt ord. Fra det tenker jeg at et vådeskudd er et skudd som kunne forvoldt skade. Et ikkevillet skudd som går i helt sikker retning, er da ikke et vådeskudd.

Null stress, siden du er en både hyggelig og oppegående kar   Jeg er ikke uenig i tankerekka di, snarere tvert om. Og det kan være greitt med fokus på problemstillingen, og da angir gjerne lovtekst en retning, tanke, mening, ledesnor (som kan tolkes, sant). Men det framstår noe underlig når enkelte (ikke du) synes å omtale alt som vådeskudd når det gjelder Politi og Forsvar - men ikke i egne, sivile rekker. Et vådeskudd endrer ikke karakter - avhengig av skytterens tilsettingsforhold eller bekledning. Derfor interessant å se hvordan vi sivile skyttere handterer logging og oppfølging av vådeskudd. Men ser at man kan bruke tid på definisjon, åpenbart. Men detta er juss - finnes vel noe som heter "formildende omstendigheter", sant. Lovtekst oppfattes forskjellig av oss, alt etter hvilken agenda vi har. Min agenda er at vi skal ha et trygt skyttermiljø, og forholde oss til det "trygghetsnettverket" som favner om oss. Og ha samme krav til "oss" som til "dem". 

[BC.Airn]

18 hours ago, BaconErGodtNamNamNAm said:

"...Jeg er sån som klikker på folk om de peker på meg med våpen fordi de ikke klarer å enten peke opp eller ned. Liker svært dårlig å bli sveipa. Har kjefta på et par ukjente på skytebaner.

Men det var kanskje off topic. Carry on..."

Heldigvis har vi en slik justis i de kretser jeg vanker, at vi veiver ikke med våpen.

Positivt å ta tak i sikkerhetsbrudd, om det er det du mener.

Men litt underlig språkbruk - hva mener du egentlig med med "klikker"...?

[Tjukkas]

Syns han her forklarer det hele ganske så klart å tydelig. 
 

 

[Per-S]

 

23 hours ago, M67 said:

Poenget med kammerflagg i DFS er at gubbene som bærer rifla som om den var en et brød og to liter melk skal være litt mindre skremmende.

 

23 hours ago, M67 said:

Heldigvis skjer det nesten bare med folk over 65-70, og de er tross alt på utgående.

 

Nå tilhører jeg denne kategorien, men jeg aksepterer ikke at jeg er utgående, bare så du vet det M67.

Jeg er oppvokst med sikkerhetsrutiner fra forrige årtusen og har blandete følelser for bruk av kammerflagg og sluttstykket tatt ut av våpenet.

Ta ut sluttstykket fører jo for oss halvsenile til at vi kommer på jakt og på banen uten sluttstykke. Så går den dagen til helvete.

Jeg tror heller ikke at dette har særlig betydning for sikkerhet, slike handlinger blir fort en sovepute som gjør at en slurver med basis våpenhåndtering. Når en pakker ut våpenet fra etui eller kasse skal det visiteres og legges på tilvist plass med munningen pekende i sikker retning og uten at munningen peker på andre. Om en har kammerflagg eller sluttstykket i bakre stilling er like lett å observere. Det viktigste er visitasjon av både våpen og magasiner før og etter skyting. (Det finnes noen sære mekanismer der kammerflagg er nyttig)

Kammerflagg har en sikkerhetsmessig funksjon dersom en skal ha pause under skyting, og når det er manuell anvisning både for pistol og rifle. Bolt/sleide i bakre stilling, kammerflagg inn og magasin ut og lagt slik at det kan verifiseres tomt av standplassleder som går bak standplass. Selv om alle får beskjed om ikke å røre våpen i slike situasjoner har jeg for mange ganger sett skyttere som "bare skal". Derfor er kammerflagg en sikkerhetsforbedring i slike situasjoner.

Som mange har uttalt før meg sitter sikker våpenbehandling mellom ørene og dersom det er mangler der hjelper ikke alle regler om kammerflagg og sluttstykke. Da kommer våpenet ut av emballasjen ladd og pekende rett mot andre skyttere. En fumlesone som i dynamisk kunne hjulpet, men om ikke sikkerhet er på plass mellom ørene blir også dette litt skuebrød.

Når sikkerhetsbrudd oppdages er det viktig at standplassleder tar tak dette på en rolig å behersket måte. Det hjelper ikke å skjelle ut folk. Ta tak i det så tidlig som mulig og ta en rolig samtale med vedkommende der en forklarer sikkerhetskrav på en rolig måte.

På de jegerprøvekursene og sikkerhetskurs pistol jeg underviser på fokuseres det mye på sikkerhet, og jeg tror de fleste av nybegynnerne har grunnlaget. Når dette så følges opp på banen tror jeg vi har gjort det som kan gjøres. 

Men, det er noen som rett og slett ikke har interesse av våpen eller våpenhåndtering, da tar det svært mye lengre tid å få sikkerhet inn mellom ørene. Hva som motiverer disse til å komme på skytebanen er en gåte.

 

 

[M67]

Du har jo rett Per, og når det kommer til DFS så er hovedproblemet «alle sla med» - holdningen.

Ingen retter eller korrigerer voksne skyttere.

Når jeg kommenterer at folk peker på meg, så blir de, DE! Fornærmet, og han som pekte naboskytteren i øret med ladd våpen klaget fordi han «kom utav det» da jeg påpekte det.

Og han som pekte med ladd våpen langs hele standplass kunne vi ikke di noe til, siden han var så god...

Reglene er jo der, men vi skal liksom være snille, og ikke bruke dem.

 

K

[BC.Airn]

Ta skytteren tilside, under dekke av at «Jeg har noe ny ammo her, vil du se…» Funker alltid, han kommer. Så starter du samtalen med «Jeg har noe jeg vil snakke med deg om. Jeg ser at du…» Og så forklarer du, diskuterer, litt konsekvenstenking. Snakker med ham. Når du avslutter med «Om du kan tenke på dette, så er det fint» Svaret blir oftest en takk, fulgt av at «jeg har ikke tenkt slik».

 

Har fungert i de fleste tilfeller, for ingen ønsker å opptre utrygt. Slik kan man slippe både hendelser som fører til vådeskudd – og vådeskudd. Min erfaring er at man absolutt ikke kan dele skyttere inn i kategorier basert på alder, eller andre faktorer. Skyttere er som folk flest: Forskjellige.

 

Gode, tydelige samtaler er oftest det smarteste for å påvirke det som sitter «mellom øra». Her det sitter – og bare den enkelte sjøl som kan forandre seg. Ingen andre. Som følge av en god, jevnbyrdig samtale skjer gjerne en positiv endring. Slik du og jeg gjerne endrer adferd også - ikke sant?

[Olesøn]

Sist jeg sa ifra så sa jeg "Børsepipa skal peke OPP og sluttstykket skal TILBAKE! Neste gang sender jeg deg hjem". 

 

En ved siden av synderen sa noe sånt som"han er gammal da" hvorpå jeg kvitterte med at da hadde han hatt lang tid på å lære seg sikkerhetsregler. 

 

Jeg pakker ikke inn beskjeder om uvettig våpenhåndtering. Jeg gjorde ikke det da en her i tråden sto med børsa i armkroken og pekte meg midt i magen på standplass under jaktfeltskyting heller. Standplassleder gjorde ingenting, han som pekte på meg himla med øya og tok børsa på skuldra. Men han pekte ikke mer på meg da, så det gikk nå bra. 

[Jegermeistern]

16 minutes ago, Olesøn said:

En ved siden av synderen sa noe sånt som"han er gammal da" hvorpå jeg kvitterte med at da hadde han hatt lang tid på å lære seg sikkerhetsregler. 

 

Et enda bedre svar ville vært: "Hvis alle rundt han har oppført seg likedan, skal han jaggu være glad for at han er blitt såpass gammel!".

[AndersR]

2 hours ago, BC.Airn said:

Ta skytteren tilside, under dekke av at «Jeg har noe ny ammo her, vil du se…» Funker alltid, han kommer.

Jeg har hørt dette er en godt utprøvd metode, men da er det stort sett sukkertøy, iskrem eller kattunger som benyttes som lokkemiddel.

Målgruppen pleier heller ikke å være gamle menn med våpen i hånd, ifølge det jeg har hørt.

 

Det viser seg at både rettsvesenet og samfunnet som helhet ikke er spesielt begeistret over en slik fremgangsmåte, så jeg vil ikke anbefale dette til noen som ikke vet hva de driver med.