Jump to content

Patron i kammeret? Er det sikkert?


thunea

Recommended Posts

9 minutes ago, Fysikeren said:

 

Hvor mange slike situasjoner finnes det? 

Om vi skal bruke statistikk, så må vi jo telle hyppigheten av hendelser der politiet ikke har tid til å dra sleden før de må skyte og veie det mot antall vådeskudd som skjer når politiet bærer våpen med skudd i kammeret. Hvor lang tid tar det å trekke våpen, dra sleden og skyte, kontra det å trekke og skyte? Hvor ofte spiller disse ekstra sekundene en viktig rolle, og hvor mange flere vådeskudd får vi som følge av å ha disse ekstra sekundene til rådighet?

 

Litt enkel logikk her.

 

Jo flere ganger man krever at man skal behandle våpenet, som vil være realiteten hvis standard er halvladd våpen, jo mer øker sannsynligheten for at vådeskudd forekommer.

Dette vil faktisk innebære at man må lade våpen før hvert oppdrag eller hver situasjon, og så tømme det etter hver situasjon. Hvis default er å lade våpenet en gang, og så la det være i hylsteret så er det med på å redusere sannsynligheten for vådeskudd. Igjen, grunnleggende risikohåndtering.

Litt av poenget her er at politiet som regel ikke bestemmer hvor og når situasjoner oppstår, og man kan derfor ikke påregne å ha tid til å foreta seg noe.

 

Ang hvor lang tid det tar å trekke, racke sleiden og skyte kontra trekke og skyte, så er det betydelig i en tidskritisk situasjon. I en reell situasjon så er det mange faktorer som forsinker reaksjonstiden til tjenestemannen/kvinnen - de må først oppfatte at nå må de reagere, så må de beslutte at de skal trekke våpen og skyte, så må de trekke våpenet, deretter evt ta ladegrep og så skyte. Dette forutsetter og at man har en fri hånd til å ta ladegrep med, noe som ikke alltid er tilfellet. Man kan være opptatt med å betjene samband, man må forsvare seg med den andre hånda, man må kanskje beskytte eller dytte unna andre osv.

Link to comment
Share on other sites

10 minutes ago, Tjukkas said:

Av erfaring fra Forsvaret i intops, så kommer gjerne vådeskuddene under "tøm våpen" rutinen utført av trøtte folk og slitne mennsker som gjør ting i feil rekkefølge....I.e setter i magasinet før de slipper fram sluttsykket, og når de tar "avtrekk i sikker retning", smeller det. 

I libanon kom det en gang bataljonsordre på at man skulle foreta "tøm våpen, kontroller" før vi gikk inn i en bygning i leir. Det smalt "kontrolerte vådeskudd" i eningen. Så det ble slutt på det. Vi gikk jo til daglig med ladd magasin i våpenet, men uten patron i kammeret. SÅ om ingen fiklet med våpenet sitt og drog ladegrep når det ikke var nødvendig. Ville det ikke gå noen vådeskudd. 

Under puss var rutinen min å legge fra meg magasinene til helvete langt vekk fra der jeg pussa, vi hadde en egen hylle til maagsinene under puss faktisk. For å unngå samme feil. Altså at man i ren trøtthet satte i magasinet på feil tidspunkt. 


 

 

Det er helt riktig, og som jeg og skrev i et innlegg lenger opp.

 

Det var seriøse diskusjoner hos fagmyndighet i Hæren rundt dette, for å potensielt endre rutinene. Det er en grunn til at sikkerhetsregelen "Legg/sett aldri fra deg et ladd våpen" er borte i dagens sikkerhetsregel, nettopp pga dette.

Link to comment
Share on other sites

Ja, det er godt mulig det er for enkel logikk. Og takk for utfyllende og gode svar :)

 

Men en ting.

20 minutes ago, AGR416 said:

Dette vil faktisk innebære at man må lade våpen før hvert oppdrag eller hver situasjon, og så tømme det etter hver situasjon. Hvis default er å lade våpenet en gang, og så la det være i hylsteret så er det med på å redusere sannsynligheten for vådeskudd. Igjen, grunnleggende risikohåndtering.

De gangene det har vært generell bevæpning av politiet så har vel omtrent 99% av politifolkene aldri dratt i sleden om mann ikke skal gå med patron i kammeret. Jeg vil derfor tro at risiko for vådeskudd går ned når den store majoriteten av politiet aldri drar i sleden når de tar med seg pistol ut blant publikum. 

 

Jeg er helt enig i at skudd skal være i kammer når de drar ut for å besvare en farlig situasjon. 

 

Vi snakker kanskje forbi hverandre. Mener du at skudd alltid være i kammer ved generell bevæpning av alle i politiet, eller kun de gangene de må rykke ut for å besvare en farlig/voldelig situasjon? 

Link to comment
Share on other sites

Helt enig i at våpen uten magasin er helt bak mål.

Når det kommer til generell bevæpning har vi jo da tall. Var det færre vådeskudd med halvladd våpen enn med ladd våpen?

Var det mange situasjoner hvor halvladd våpen hadde for lang responstid (snakker nå om generell bevepning)?

 

Min ufaglærte forståelse er at ved generell bevæpning bør våpenet være halvladd, mens det bør være ladd når en imøtegår en antatt farlig situasjon. 

Link to comment
Share on other sites

42 minutes ago, AGR416 said:

Litt av poenget her er at politiet som regel ikke bestemmer hvor og når situasjoner oppstår, og man kan derfor ikke påregne å ha tid til å foreta seg noe.

Dette er vel bare delvis sant. I motsetning til Forsvaret er ikke politiet utsatt for målrettede angrep 24/7.

Det gjør at politiet kan ha flere nivåer. Vi er enig om at når politiet skal være bevæpnet så må våpenet være skuddklart, men mange av vådeskuddene oppstår i situasjoner der politiet ikke har behov for å være bevæpnet. For mange vådeskudd inntreffer inne på stasjoner og i biler. Det er da i avstengte områder der bevæpningsbehovet ikke er til stede. Når det heller ikke er i forbindelse med tømming og visitering av våpen så må man se på andre årsaker. Mange vådeskudd er i "skal vise" situasjoner, og det avslører manglende respekt for våpenhåndtering samt hvem og hvordan instruksjon og trening i våpenhåndtering skal foregå.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, Per-S said:

Dette er vel bare delvis sant. I motsetning til Forsvaret er ikke politiet utsatt for målrettede angrep 24/7.

Det gjør at politiet kan ha flere nivåer. Vi er enig om at når politiet skal være bevæpnet så må våpenet være skuddklart, men mange av vådeskuddene oppstår i situasjoner der politiet ikke har behov for å være bevæpnet. For mange vådeskudd inntreffer inne på stasjoner og i biler. Det er da i avstengte områder der bevæpningsbehovet ikke er til stede. Når det heller ikke er i forbindelse med tømming og visitering av våpen så må man se på andre årsaker. Mange vådeskudd er i "skal vise" situasjoner, og det avslører manglende respekt for våpenhåndtering samt hvem og hvordan instruksjon og trening i våpenhåndtering skal foregå.

 

Det er ikke delvis sant. I situasjonen på Otterstad så var det kun grunnet midlertidig bevæpning og instruks om ladd våpen som gjorde at utfallet gikk som det gjorde.

Det var ikke en situasjon hvor politiet forventet dette. Det var gjerningsmann som bestemte tid og sted. Og det er realiteten i den reaktive verden som politiet jobber i, de vet aldri hvordan situasjonen utvikler seg.

 

At flere av vådeskuddene skjer inne på stasjon er vel naturlig, da det er der man ofte klargjør til oppdrag. De i bil har vel skjedd etter endt oppdrag, ved tømming av våpen - enten for å gå tilbake til halvladd våpen eller for å pakke våpen ned i våpenskrin.

Link to comment
Share on other sites

43 minutes ago, AGR416 said:

Det er ikke delvis sant. I situasjonen på Otterstad så var det kun grunnet midlertidig bevæpning og instruks om ladd våpen som gjorde at utfallet gikk som det gjorde.

Det var ikke en situasjon hvor politiet forventet dette. Det var gjerningsmann som bestemte tid og sted. Og det er realiteten i den reaktive verden som politiet jobber i, de vet aldri hvordan situasjonen utvikler seg.

 

Det er en enkelthendelse. Det beviser ikke at politiet må ha samme beredskapsnivå som forsvaret. 

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Fysikeren said:

 

Det er en enkelthendelse. Det beviser ikke at politiet må ha samme beredskapsnivå som forsvaret. 

Så hva må til for at man legger seg på det nivået? Et par døde politifolk som ikke rakk å reagere i plutselig oppdukkende situasjoner?

 

Gode nok forutsetninger i forkant er det som reduserer sjansen for tap av liv eller alvorlig skade - også for en evt gjerningsmann i en situasjon hvor bruk av våpen er eneste middel som kan stoppe vedkommende.

 

Jo lengre bak i reaksjonssyklusen man er, jo mindre tid har man til å vurdere. Halvladd våpen bidrar kun negativt.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Ja, men generell bevæpning fører til flere uønskede hendelser med våpen.

Vi har mange tiårs erfaring uten generell bevæpning.  Det bør være mulig å tallfeste hvor stor risiko politiet løper ved å ikke være generelt bevæpnet, enkelthendelser forteller ikke hva som er risko, den sier bare noe om hva som kan skje. Så kan vi veie risikoene for og imot generell bevæpning. Jeg er personlig usikker på hva som er fornuftig. 

 

Du bruker statistikk for å vise at vådeskudd skjer relativt sjeldent, men bruker enkelthistorie for å fortelle at bevæpning er viktig.

Vi kunne gått andre veien, og sagt noe om hvor sjeldent politiet trenger våpenet sitt, og fortalt enkelthistorier om hvor galt det har gått eller kunne godt fra de verste hendelsene med vådeskudd.

 

Vi må sammenligne statistikk mot statistikk (risiko mot risiko). Enkelthistorier skal vi passe oss for, for de gjør oss mer emosjonelle enn rasjonelle. 

 

Edited by Fysikeren
Skrivefeil
Link to comment
Share on other sites

Politiet truet mindre med skytevåpen, og brukte våpen mindre, under perioden med midlertidig bevæpning.

 

https://www.nrk.no/rogaland/ikke-mer-skyting-med-midlertidig-bevaepning-1.13767106

 

Hva legger du i uønskede hendelser? Vådeskudd? Skudd i kammer eller ikke påvirker ikke dette.

 

Ang hendelser, så har vi denne:

 

https://www.aftenposten.no/norge/i/wb1A/skjoet-mot-politiet-ble-selv-skutt-umiddelbart

 

Sikkert mange flere også, men det er ikke alle som kommer i media.

 

Fullstendig oversikt finnes her:

https://www.spesialenheten.no/avgjorelser/politiet-brukt-skytevapen/

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

42 minutes ago, AGR416 said:

Hva legger du i uønskede hendelser? Vådeskudd? Skudd i kammer eller ikke påvirker ikke dette.

Alle hendelser med våpen som ikke er ønsket, inkludert vådeskudd. Tanken var bare at om mann skal tallfeste risiko ved å gå bevæpnet, så må alle negative hendelser som følger bevæpning telles med, ikke bare vådeskuddene. Og så må det veies mot risikoen for politiet og øvrig befolkning ved å ikke være bevæpnet. 

 

Jeg er som sagt ikke sikker hva jeg mener i denne debatten, men takk for gode svar :) 

Vi har vel gjerne i god kammerånd sporet diskusjonen litt av. Det handlet vel ikke i utgangspunktet om fordeler og ulemper ved generell bevæpning. 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Fysikeren said:

Ja, men generell bevæpning fører til flere uønskede hendelser med våpen.

Vi har mange tiårs erfaring uten generell bevæpning.  Det bør være mulig å tallfeste hvor stor risiko politiet løper ved å ikke være generelt bevæpnet, enkelthendelser forteller ikke hva som er risko, den sier bare noe om hva som kan skje. 

 

Vi må sammenligne statistikk mot statistikk (risiko mot risiko). Enkelthistorier skal vi passe oss for, for de gjør oss mer emosjonelle enn rasjonelle. 

 

 

På første side kom det frem at i alt sju "politivådeskudd" har endt med personskade de siste årene. Et kjapt søk på nett (fra NRK) opplyser at i alt sju politifolk har blitt skutt å drep i Norge siden krigen (2014). 

 

For en enkel sjel virker det som sannsynligheten for å bli skutt av seg selv eller en kollega er større en å bli skutt av en gjerningsmann. 

 

Man får også inntrykk av at disse vådeskuddene forekommer under rolige og kontrollerte situasjoner og ikke under pågående aksjoner. Da må man spørre seg om "magasin i, lad våpen" i en vær situasjon er det beste.  

  

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

@Super XX

 

"Man får også inntrykk av at disse vådeskuddene forekommer under rolige og kontrollerte situasjoner og ikke under pågående aksjoner. Da må man spørre seg om "magasin i, lad våpen" i en vær situasjon er det beste."

 

De forekommer stort sett under administrativ håndtering av våpen. Dvs tømming av våpen osv.

 

Da er det bedre å redusere forekomsten av denne typen våpenhåndtering. Ett ladegrep når du går på vakt, og så tømme våpen i nedspenningstønne når du er ferdig på vakt.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Ser at PST sier mye det samme som @AGR416

https://www.pst.no/alle-artikler/pressemeldinger/politiet-og-bevapning/

 

Vådeskudd

Vådeskudd gis mye omtale i media. En nullvisjon ift. dette er imidlertid urealistisk, men risikoen reduserers kraftig dersom det finnes gode rutiner for hvordan våpen skal håndteres. Særlig risiko for vådeskudd er det ved lading og tømming av våpen. En bevæpningsløsning der personellet skal har halvladd våpen på kropp vil derfor medføre at lading og tømming av våpen må skje i det offentlige rom. Livvakttjenesten i PST har god erfaring med lading og tømming ved tjenestesettets oppstart og slutt. Våpenet lades og tømmes i trygge omgivelser der det ikke er fare for at eventuelle vådeskudd medfører skader. Ved evt. vådeskudd i forbindelse med tømming av våpen vil dette gå ned i en nedspenningstønne og medfører ingen skade på omgivelsene. PST har ikke opplevd at det har gått av vådeskudd i forbindelse med lading eller tømming av våpen. Våpenet oppbevares i et trygt hylster hele arbeidsdagen.  

Dersom det skal innføres en ordning der politiet skal bære halvladd våpen på kropp, må en være klar over den økte risikoen for vådeskudd i slike situasjoner. For ordinært politi vil det komme en tilleggsutfordring i disse situasjonene fordi tjenestemannen står midt i en mulig kritisk situasjon som kan medføre stress. Ladd våpen på kropp vil derfor senke risikoen for vådeskudd. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Fysikeren said:

"...Ja, men generell bevæpning fører til flere uønskede hendelser med våpen..."

Eller motsatt: Om tjenestepersonell er vant med å handtere skarpe våpen som et naturlig redskap i generell bevæpning, så vil tryggheten øke. Både for den enkelte tjenestemann og borgerne. Blir vant til trygg våpenhandtering. Bare en tanke. 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...