Patron i kammeret? Er det sikkert?

[thunea]

Jeg begynner med å si at som rekreasjonsskytter er ikke problemstillingen aktuell for meg selv. Det er da ikke under noen omstendighet aktuelt for meg å bære håndvåpen og da absolutt ikke med skarp patron i kammeret.

For spørsmålet er om en moderne pistol som Glock eller som min egen CZ P10C, kan bæres på hoften eller på annen måte sikkert, med skarp patron i kammeret? Uten noen form for fare?

Bildeillustrasjoner viser sleiden på CZP10C med striker og striker safety lett synlig. Det er trigger safety og muligens drop safety også. Hva er din vurdering av slik sikkerhet?

 

Men som først nevnt er ikke dette aktuell problemstilling i mitt daglige virke. Dog, basert på begrenset erfaring fra Heimevern og selfangst kunne jeg under visse omstendigheter ha skytevåpen i hende med ammunisjon i magasin men ikke i kammer.

[M67]

Politifolk over hele verden går rundt med slike pistoler ladd i hylster, og det forekommer vådeskudd - når pistolene er oppe av hylster og noen fingre drar i avtrekkeren. De skyter seg i låret når de trekker - etter avtrekkeren - osv. Jeg har aldri hørt om at et skudd fra en slik pistol har gått av i hylster, uten at noen har "pelt" på avtrekkeren. Og det er det jo selvsagt alltid en fare for.  

Men mekanisk/ teknisk vil jeg si det er trygt. Det er jo også vurderingen til ca. hele verdens politistyrker.  Og IPSC, som vel kan regnes som mer kompetente enn mye politi rundt om i hula-bula-land. Eller her...

 

 

K

[AGR416]

Det er over hodet ikke noe problem. I Afghanistan gikk vi alltid med ladd våpen utenfor leir, og vi trener på dette i Forsvaret hele tiden i fredstid.

 

Vådeskudd forekommer på grunn av feil utførte prosedyrer, som regel i forbindelse med "administrativ" håndtering av våpen, som f.eks ildhåndgrepet tøm våpen.

 

De fleste våpen går av når noen eller noe (fremmedlegeme i hylsteret f.eks) kommer i kontakt med avtrekkeren når man ikke skal.

[Haavard]

Det er klart at i skarpe situasjoner bør det være kortest mulig vei fra tanke til skudd.

Det er minst like klart at i andre situasjoner (det vil si absolutt alt annet enn politi/militær) skal det være mye lenger vei fra tanke til skudd.

Det er mulig at det teknisk sett er sikkert, men mennskelige feil forekommer og da er det bra om løpet i utgangspunktet er tomt.

[M67]

Jeg liker nå å gå med ladd rifle på jakt. Det blir lite uttelling om du skal ta ladegrep når rådyrbukken står 15m foran deg.

 

 

K

[hipshot]

De første Coltene hadde ikke tommelsikring, kun grepssikring. Og skulle bæres med hanen spent og patron i kammeret...

 

Verden forandrer seg.

Edited February 10, 2021 by hipshot

[Dodraugen]

19 minutes ago, hipshot said:

De første Coltene hadde ikke tommelsikring, kun grepssikring. Og skulle bæres med hanen spent og patron i kammeret...

 

Verden forandrer seg.

Ja, de har kutta ut grepssikringen.

[Rausheim]

Både i jobbsammenheng og sivilt har jeg bært slike striker-fired våpen med patron i kammeret. Det er helt trygt, så lenge du bruker hylster som ikke gjør avtrekk mulig.

[hipshot]

3 hours ago, Dodraugen said:

Ja, de har kutta ut grepssikringen.

 

? Hva mener du ?

[Haavard]

7 hours ago, M67 said:

Jeg liker nå å gå med ladd rifle på jakt. Det blir lite uttelling om du skal ta ladegrep når rådyrbukken står 15m foran deg.

 

 

K

 

Oppskrift: Dra bolten halveis tilbake, smyge inn en patron, bolten frem igjen. Skyt.

Det er klart at det kommer til å koste deg noen dyr, men sikkerhet koster alltid.

Jeg har aldri gjort det på 15 meter, men på 40 meter har jeg gjort det. 

 

[M67]

Jeg vet hvordan man lader ei rifle. Og jeg har prøvd det såpass mange ganger, foran alt fra bever til elg, at det ikke er noe jeg gidder å prøve på lenger.

 

K

[Bly]

Om man har en sikker rifle, som f.eks Sako 85, så er det helt uproblematisk å gå med skudd i kammeret. Jeg ser ikke problemet med å skulle jakt på den måten. Men det er forskjell på rifler..

[Olesøn]

Hvis jeg ikke kan ha skudd i kammeret på jakt så tar jeg ei anna børse. 

[AKL]

Oppspenner er gull..

Men det går an å glemme å spenne ned når sjansen forsvinner og det ikke blir skyting.

Så hodet må være med uansett. 

[Bly]

16 minutes ago, AKL said:

Så hodet må være med uansett. 

Hode må jo alltid være med

 

17 minutes ago, AKL said:

Oppspenner er gull..

Jeg synes de er unødvendig tungvint. Sikring som fysisk blokkerer tennstempelet burde være nok. På Sako 75/85 som jeg kjenner best så er til og med fjæra bak den fysiske blokkeringen slik at om tennstempelet knekker så vil ikke fjæra kunne fyre av skuddet som står i kammeret. Jeg sidestiller den løsningen med en opp spenner med tanke på sikkerhet. Men den er mye bedre å bruke siden man slipper den «tunge» opp spenneren for å komme til skudd.

[Tjukkas]

Kan ikke skjønne at det skal være verre med et skudd i kammeret med rifle enn med hagle, sånn bortsett fra at kula flyr lenger da. 

 

[Olesøn]

Børser med sikring har sikring, den må du kunne bruke hvis du skal skyte. De oppspennerene jeg har prøvd er altfor tunge til at det er noe alternativ for meg. Skal være glatt og lydløst. 202 er perfekt, sikring av opereres med fingeren foran avtrekkeren. Da kan man vente til man er helt sikker. 

[Tjukkas]

Men herrefred CZ må få gjort noe med den der sikringa si. Lyden av at du avsikrer er jo høyere enn lyden av skuddet....feil vei er den og.

[Chiefen.v-2]

CZ sikringer er utrolig logiske de, helt rett vei!

 

 

 

 

Tips-tenk på en børse med utvendig hane...

Edited February 10, 2021 by Chiefen.v-2

[Dodraugen]

6 hours ago, hipshot said:

 

? Hva mener du ?

Glock som bla. politiet i Norge bruker bæres med patron i kammeret helt usikret, eneste som hindrer skudd i å gå av er avtrekkeren.

[hipshot]

Ok, ja med på den.

[trombone]

Tja, hva som er sikkert nok et sitasjonsavhengig. Et miljø hvor man må forvente stor spredning i erfaring og aktivitet med våpen krever en høyere terskel. At våpenet i seg selv er i god stand og godt tåler patron i kammeret betyr ingenting om en uerfaren kan komme borti det. I et godt trent miljø, er det en helt annen sak. Sikker sone, skarp sone, alle fostår forskjellene og oppfører seg deretter. Da er det naturligvis ingen problemer. Så svaret er nei, men ja. Var det noe mer du ville vite?

[Anonymrifle]

1 hour ago, Dodraugen said:

Glock som bla. politiet i Norge bruker bæres med patron i kammeret helt usikret, eneste som hindrer skudd i å gå av er avtrekkeren.

 

Når begynte politiet og gå med Glock?

Det har vært HK og Sig Sauer for alle penga i en god del år nå.

[Dodraugen]

1 hour ago, Anonymrifle said:

 

Når begynte politiet og gå med Glock?

Det har vært HK og Sig Sauer for alle penga i en god del år nå.

du har rett, men poenget er det samme

[msteiro]

Ikke akkurat spent hane og hårfint avtrekk på pistolene til politiet, der må nesten avtrekket regnes som en del av sikringen da det skal betydelig mye mer enn å bare komme borti for å avfyre skudd.

[AGR416]

8 hours ago, Dodraugen said:

du har rett, men poenget er det samme

Poenget er ikke det samme.

 

Glock har 3 sikringer; avtrekkersikring, tennstempelsikring of fallsikring.

Man må fysisk trykke inn avtrekkeren for at våpenet skal gå av - og det krever enten et menneskelig element eller at det kommer et fremmedlegeme inn i hylsteret.

 

Det er noen forskjellige SIG modeller i bruk i politiet, hvorav den ene er SAO, dvs at den bæres med spent hane og mekanisk sikring. Den andre er en striker, og har samme type sikringer som Glock, med unntak av tennstempelsikring.

 

HP P30LV1 som brukes av politiet har et såkalt Combat Defensive Action avtrekk, med lang vandring før trykkpunkt - som er en del av sikringen på våpenet. Man må gjøre en innsats for å ta utilsiktet avtrekk.

[Olesøn]

Jeg må gjøre en overdreven innsats for å ta et tilsiktet avtrekk med driten, så ethvert vådeskudd med P30L er ene og alene "tullstykkjer" som min salige bestemor ville sagt. Nå er selvfølgelig alle vådeskudd pr. def tullstykkjer og skytters ansvar, men dere skjønner hva jeg mener. Det er ikke fraværet av sikring som gjør P30L farlig, det er bevæpning av utrent personell som er farlig uansett våpen. 

[AGR416]

3 hours ago, Olesøn said:

Jeg må gjøre en overdreven innsats for å ta et tilsiktet avtrekk med driten, så ethvert vådeskudd med P30L er ene og alene "tullstykkjer" som min salige bestemor ville sagt. Nå er selvfølgelig alle vådeskudd pr. def tullstykkjer og skytters ansvar, men dere skjønner hva jeg mener. Det er ikke fraværet av sikring som gjør P30L farlig, det er bevæpning av utrent personell som er farlig uansett våpen. 

 

Så du antyder her at politiet er utrent?

[amatør]

Det er nok noen i politiet som er i klassen for dårlig trent.

 

 

[vass]

Om hukommelsen min ikke spiller meg et puss så er det vel opp til flere ansatte i etaten som har skrevet her inne at de har for dårlig treningstilbud gjennom jobben. Utallige utilsiktede skudd er også dokumentert, det ligger en del saker lett tilgjengelig på Spesialenheten sine nettsider. Vi er vel også mange som har sett politiet i sving på skytebanene rundt om i det ganske land uten å ha vært imponerte over våpenhåndteringen eller skyteferdighetene.
Tror kanskje ikke Olesøn mener at de faktisk er utrente, men heller at de har for dårlig trening. Noe jeg stiller meg bak. Det gjelder selvsagt ikke alle, der finnes jo mang en sportsskytter i rekkene samt betjenter som tar egentrening på fritiden alvorlig, men statistikken viser at det er rom for forbedring.

[Olesøn]

39 minutes ago, AGR416 said:

 

Så du antyder her at politiet er utrent?

Jeg fastslår at flere av de vådeskuddene jeg har hørt om, feks det i speilet, hadde vært unngått hvis flere i politiet hadde trent såpass mye at de ikke lenger er komplett idiot. Og jeg vet at de ikke får trene særlig mye, i noen tilfeller i det hele tatt, på uker og måneder. Fordi de ikke innvilges ammo og treningstid. 

[AGR416]

Vådeskuddene forekommer som følge av brudd på korrekt prosedyre. Det har ikke noe med våpenet å gjøre. Og ja, de er selvsagt klønete.

 

Alle som kan litt om operativ risikohåndtering (ORM) vet at risiko ikke kan bli 0; Risiko = Sannsynlighet * konsekvens. Vi klarer ikke å fjerne det menneskelige element, og derfor vil alltid vådeskudd være en risiko for de som bruker våpen som del av jobben. Man kan forebygge (redusere sannsynlighet) dette gjennom trening, standardiserte rutiner som ildhåndgrep, sikkerhetsregler osv. Man reduserer potensiell konsekvens ved å ha flere lag med sikkerhet, slik at dersom noen gjør feil i utførelsen av ildhåndgrep, eller bryter en sikkerhetsregel, så vil sjansen for alvorlig skade reduseres. Ett eks her er at man skal ta avtrekk etter tøm våpen i sikker retning, evt i nedspenningstønne som de har i politiet.

 

Det sagt, Politiet som organisasjon har ikke noe problem med håndtering eller bruk av våpen. Det er flere vådeskudd i Forsvaret per år enn i politiet:

 

2019: 46 refselser for vådeskudd

2018: 56 refselser for vådeskudd

2017: 69 refselser for vådeskudd

2016: 95 refselser for vådeskudd

 

I en etat som politiet vil det alltid være et spenn av kompetanse når det kommer til skyting, og det er alltid rom for å bli bedre - hos alle av oss som driver med våpen.

 

Litt tall, som underbygger påstanden om at politiet er fullt skikket til å nytte våpen under løsning av oppdrag:

 

I 2016 var det til og med november utført 786686 registrerte oppdrag, hvorav 5816 var væpnede oppdrag. Under 2 av disse oppdragene ble det løsnet ild, som utgjør 0,034% av de væpnede oppdragene.

 

Hadde politiet hatt så store problemer med vådeskudd og annen skjødesløs omgang/bruk av våpen som enkelte skal ha det til, så hadde tallene vært mye større. Det hadde fremkommet under trening også.

 

Videre viser undersøkelse at norsk politi skyter veldig sent i truende situasjoner, og tar ofte mye personlig risiko for å utsette det å faktisk bruke våpenet.

Dette er basert på undersøkelser gjort av 24 av 28 hendelser hvor politiet har brukt våpen mot personer mellom 1 Januar 2005 og 31 Desember 2018.

 

https://www.idunn.no/njsp/2020/02/norwegian_police_use_of_firearms_critical_decision-making_

 

 

Edited February 11, 2021 by AGR416

[msteiro]

1 hour ago, AGR416 said:

 

Så du antyder her at politiet er utrent?

Kan vel mer enn antyde at en god del i politiet får altfor lite trening med skytevåpen med tanke på at det er forventet at de skal kunne bruke det i tjenesten. Kjenner flere som selv mener de er avhengig av egentrening utenom tjeneste for å være komfortabel med våpenet i tjeneste.

[msteiro]

Forsvaret er stort sett 18 åringer med mer eller mindre interesse av våpen, og en veldig liten sjanse for at de noen gang kommer til å bruke skarpt våpen i tjeneste. Det burde på ingen måte sidestilles med politi som går med våpen i det offentlige.

[AGR416]

1 hour ago, msteiro said:

Forsvaret er stort sett 18 åringer med mer eller mindre interesse av våpen, og en veldig liten sjanse for at de noen gang kommer til å bruke skarpt våpen i tjeneste. Det burde på ingen måte sidestilles med politi som går med våpen i det offentlige.

Ikke helt enig i den konklusjonen.

 

Er ikke mange 18-åringer inne til fgtj. Det er likeså mange unge politimenn/kvinner, dvs i begynnelsen av 20-årene.

 

På midten av 2000-tallet så økte daværende Forsvarssjef satsen på refselser for personell i int ops, fordi forekomsten var så høy at han måtte se på midler for å prøve å redusere forekomsten.

 

Det har i tillegg vært flere episoder med vådeskudd med personskade eller dødsfall under int ops.

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/wa3Oo/afghansk-roerlegger-doede-av-norsk-vaadeskudd-fra-granatkaster

 

Som sagt, vådeskudd vil alltid være en risiko for de som bruker våpen som del av jobben.

Edited February 11, 2021 by AGR416

[Bell]

42 minutes ago, AGR416 said:

Hadde politiet hatt så store problemer med vådeskudd og annen skjødesløs omgang/bruk av våpen som enkelte skal ha det til, så hadde tallene vært mye større. Det hadde fremkommet under trening også.

 

 

Tja... vet ikke helt.. Og det kan helt sikkert forklares med at dette ikke er tråd med gjeldende instruks, men hva hjelper vel hva som står i instruksen, når den ikke etterleves?

Innrapporterte vådeskudd i politiet de siste årene

• 2011: Fire vådeskudd
• 2012: To vådeskudd
• 2013: Seks vådeskudd
• 2014: Ni vådeskudd
• 2015: 24 vådeskudd
• 2016: 11 vådeskudd
• 2017: 11 vådeskudd
• 2018: 11 vådeskudd
• 2019: Fire vådeskudd (per utgangen av oktober)

"Sju av vådeskuddene de siste årene har endt med personskade. Politidirektoratet mener vådeskudd er svært alvorlig, spesielt når noen blir skadet. Våpenrutinene er strammet inn de siste fem årene, men ifølge direktoratet må det hele tiden vurderes om de er gode nok."

 

"Alle vådeskudd skal rapporteres til Politidirektoratet. De har fått 61 meldinger siden 25. november 2014. I tillegg har NRK funnet en sak som kun er sendt til Spesialenheten for politisaker. Spesialenheten etterforsker vådeskudd i politiet. Landets politimestre avgjør om en sak skal sendes dit og undersøkes som en mulig straffesak. Politidirektoratet understreker at det kan være mørketall i statistikken deres."

 

"– At såpass mange hendelser inntreffer, betyr at det er flere tjenestepersoner hos oss som ikke har den riktige mentale tilstedeværelsen når de behandler våpen. Det er svært bekymringsfullt, sier Rosø."

 

Kilde: https://www.nrk.no/osloogviken/minst-62-vadeskudd-i-politiet-de-siste-fem-arene-1.14676755 

 

Litt om vådeskudda:

• Et kraftig hosteanfall var årsaken til vådeskuddet som gikk av på en politistasjon i Hordaland i januar, viser rapporten fra Politidirektoratet. «Årsaken var at tjenestemannen fikk kraftig hoste og trykket av», står det i rapporten.
• En politimann i Kristiansund avfyrte et vådeskudd mot et speil i politigarderoben på politistasjonen og trakk av uten å ha «forsikret seg om at våpenet ikke var ladd,» som det heter i forelegget fra spesialenheten

• På Gjøvik gikk det av et vådeskudd ned i bakken, før det traff en politiansatt. Prosjektilet gikk skrått ned i betonggulvet, før det rikosjetterte opp og inn i gipsveggen bak kontorpulten.

• I august i fjor skjøt en politimann et vådeskudd gjennom buksen til en kollega på Sauda lensmannskontor – paradoksalt nok i sammenheng med en samtale/diskusjon om vådeskuddsaker. Ifølge Spesialenheten skulle politimannen demonstrere et diskusjonspoeng for flere kolleger da skuddet gikk av. «Han førte fingeren ned i våpenhylsteret til en politikollega og foretok avtrekk med kollegaens tjenestevåpen», står det i avgjørelsen.

• En lignende episode fant sted på lensmannskontoret i Namsos og Fosnes den 20. november i fjor. Men denne gangen førte vådeskuddet til alvorlig skade på kollegaen – som ble truffet i benet. Ifølge Spesialenheten skulle politimannen «vise eller prøve noe på hennes tjenestepistol mens den var i hylsteret som hun bar på hoften.

  Han stilte seg bak henne og det neste hun husker er at det sa «pang» og at hun lå på gulvet og hadde «virkelig vondt» i høyre leggen,» står det i vedtaket

• I tillegg kommer skuddet en av livvaktene som passet på prinsesse Ingrid Alexandra avfyrte i januar i år. Det traff en vegg på den internasjonale skolen i Bærum

Kilde: https://www.aftenposten.no/norge/i/3j6l9/politiets-vaadeskudd-etter-hosteanfall-diskusjoner-og-tabber

[Olesøn]

Antall vådeskudd er uinteressant hvis det ikke er antall vådeskudd pr dag med våpen og pr person. 

 

Min påstand er:

Antall treningstimer pr år for en politibetjent er for lavt. Hadde det økt hadde våpenhåndteringen i snitt blitt bedre. 

[AGR416]

@Bell, leste du innlegget mitt?

 

Eller driver du med cherry-picking av en setning?

 

Første setning i innlegget mitt:

 

"Vådeskuddene forekommer som følge av brudd på korrekt prosedyre. Det har ikke noe med våpenet å gjøre. Og ja, de er selvsagt klønete."

 

Du lister opp 91 vådeskudd på 8 år. Det er ikke spes mye sett i konteksten av all våpenhåndtering som foregår. Flere tusen væpnede oppdrag i året, samt all skytetrening.

 

Jeg kan og lime inn artikler, denne fra 2015:

 

https://www.nrk.no/ytring/bomskudd-om-politiskudd-1.12583303

 

"Det er i år rapportert ca. 20 tilfeller av vådeskudd, først og fremst knyttet til nedspenning av våpenet. Dette må sammenholdes med at det kan antas å skje mellom 4000 og 5000 nedspenninger av våpen per døgn. Hittil i år er det da foretatt ca.1,2 millioner nedspenninger. Med andre ord utgjør et vådeskudd for hver 60000 en sannsynlighet på 0,000016. For de fleste av oss blir dette bare tall. Basert på statistikk fra Transportøkonomisk Institutt vil sannsynligheten for å bli utsatt for en ulykke i trafikken være 0,002 for hver 10000 kjøretøy-km. For tjenestepersoner i politiet synes det altså mer risikofylt å kjøre bil til jobben."

 

Merk at dette var under året med midlertidig bevæpning.

[AGR416]

5 minutes ago, Olesøn said:

Antall vådeskudd er uinteressant hvis det ikke er antall vådeskudd pr dag med våpen og pr person. 

 

Min påstand er:

Antall treningstimer pr år for en politibetjent er for lavt. Hadde det økt hadde våpenhåndteringen i snitt blitt bedre. 

 

Det skjer jo ikke vådeskudd hver eneste dag. Det er liksom det tallene viser da.

 

Og din påstand er jo gjeldende for alle; mer trening, høyere ferdighetsnivå. Jeg ser ganske mye horribel våpenhåndtering blant sivile sportsskyttere også, ting som over hodet ikke hadde vært akseptert i verken politiet eller forsvaret.

 

Jeg har Løvenskiold som hjemmeskytebane, og pistolbanene er i bruk stort sett hele året av leietaker - politiet i Oslo.

 

Utfordringen for politiet er at de skal løse oppdrag samtidig som de skal få trent - det er ikke like lett å få til å gå opp. Man kan ikke slutte med vanlig patruljering for å ta seg en uke med trening for samtlige.

[Olesøn]

Nei, der er vi enige. Tror egentlig vi er enige om mye. Det jeg vil ha er at alle blålysetater skal få såpass med folk og penger at alle er godt trent til å utføre sine arbeidsoppgaver profesjonelt og trygt hver gang, hver dag. En av disse utallige tingene er skytetrening. Men når autorisert voldsutøvelse ikke er så nøye å trene på i politikerenes øyne så er det vel greit da. De er jo "folkevalgte" med masse "arbeidserfaring", så de vet sikkert mer om det enn politiet sjøl. 

[sako_35]

Selv om han nå er pensjonist, var han en klok tjenestemann.

 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2015/08/24/194733518/erfaren-politimann-gar-ikke-med-skudd-i-kammeret

 

Sako_35

[AGR416]

8 minutes ago, sako_35 said:

Selv om han nå er pensjonist, var han en klok tjenestemann.

 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2015/08/24/194733518/erfaren-politimann-gar-ikke-med-skudd-i-kammeret

 

Sako_35

Pleier du å ta på deg sikkerhetsbeltet før du starter å kjøre bil, eller satser du på at du rekker å ta det på i det du skjønner at du kommer til å kræsje?

 

Logikken til vedkommende holder ikke mål.

Det viser denne hendelsen klart og tydelig:

 

https://www.politiforum.no/nyheter/henlegger-saken-mot-politiet-etter-skuddene-pa-ottestad/127753

 

Hadde det vært halvladd våpen der kunne man raskt endt opp med 3 døde politifolk.

Edited February 11, 2021 by AGR416

[amatør]

Finnes det ingen mellomting mellom et ubevæpnet politi, og bevæpnet med skudd i kammeret?

 

(for de som ikke har fått det med seg, i ordet bevæpnet uttales æ som e)

 

[Ei tohi varjata]

Halvladd, israeli carry, redi-mag, osv høres fint ut på papiret, men om du faktisk bærer et våpen for å i verste fall bruke det, vil som regel behovet for å potensielt måtte agere *knips* utveie den sikkerhetsmessige delen ved halvladd våpen.

Og igjen - hvor mange tusen/hundretusen/millioner våpen bæres skarpe, enten sikret (rifle/MP) eller usikret i hylster (håndvåpen), hver dag, uten problemer?

Glocken går som regel ikke av av seg selv, uten ytre påvirkning. Og dårlige hylster a la SERPA og blaute lærhylster teller under ytre påvirkning.

 

Sikring av på ladd rifle/MP og trekk av ladd pistol er "ørlite" kjappere enn å måtte ta ladegrep, eller som enkelte faktisk syns man burde gjøre - sette magasin i og så ta ladegrep....

 

At enkelte politifolk skyter seg selv i leggen, eller fingrer kollegaens hylster (høhøhøøøø) slik at de blir skutt i låret, kunne sikkert vært unngått med mer og bedre trening.

 

Ole

[Per-S]

11 hours ago, AGR416 said:

"Vådeskuddene forekommer som følge av brudd på korrekt prosedyre. Det har ikke noe med våpenet å gjøre. Og ja, de er selvsagt klønete."

Du har helt rett i at vådeskuddene ikke skyldes våpenet.

Ellers skriver du mye og prøver å bagatellisere vådeskudd i politiet ved å påstå at det forekommer flere i Forsvaret. Det er fattigmannstrøst og bringer fokus bort fra det som er saken.

Mange i politiet har for dårlig fysisk og psykisk trening til å bære og skulle bruke våpen på offentlig sted.

I stedet for å kommen med generell opplæring i risikovurdering og håndtering noe som brukes for å redusere risiko ved utvikling av regler og prosedyrer, må en i denne diskusjonen analysere de hendelsene som eksisterer og se hva som er underliggende årsak til at det skjer vådeskudd på tross av at det eksisterer prosedyrer som skal forhindre vådeskudd.

Konklusjonen er at vådeskudd kommer på grunn av for dårlig trening og for dårlig våpenkunnskap. I tillegg er det for dårlig kontroll på psykisk tilstand for tjenestemenn som får utlevert våpen for bruk i skarpe oppdrag.

Så langt en enkel analyse, men for den enkelte tjenestemann som ikke har det som trenges for å kunne bruke våpen har det en karrieremessig følge. Derfor blir det likevel sertifisert noen tjenestemenn som ikke oppfyller krav. 

[AGR416]

1 hour ago, Per-S said:

Du har helt rett i at vådeskuddene ikke skyldes våpenet.

Ellers skriver du mye og prøver å bagatellisere vådeskudd i politiet ved å påstå at det forekommer flere i Forsvaret. Det er fattigmannstrøst og bringer fokus bort fra det som er saken.

Mange i politiet har for dårlig fysisk og psykisk trening til å bære og skulle bruke våpen på offentlig sted.

I stedet for å kommen med generell opplæring i risikovurdering og håndtering noe som brukes for å redusere risiko ved utvikling av regler og prosedyrer, må en i denne diskusjonen analysere de hendelsene som eksisterer og se hva som er underliggende årsak til at det skjer vådeskudd på tross av at det eksisterer prosedyrer som skal forhindre vådeskudd.

Konklusjonen er at vådeskudd kommer på grunn av for dårlig trening og for dårlig våpenkunnskap. I tillegg er det for dårlig kontroll på psykisk tilstand for tjenestemenn som får utlevert våpen for bruk i skarpe oppdrag.

Så langt en enkel analyse, men for den enkelte tjenestemann som ikke har det som trenges for å kunne bruke våpen har det en karrieremessig følge. Derfor blir det likevel sertifisert noen tjenestemenn som ikke oppfyller krav. 

Jeg bagatelliserer ingen ting. Jeg prøver å bruke det tallgrunnlaget som finnes til å underbygge min påstand, som er beskrevet i mitt første innlegg:

 

"Det sagt, Politiet som organisasjon har ikke noe problem med håndtering eller bruk av våpen"

 

At noen få individer gjør feil tyder IKKE på et organisatorisk problem. Det tyder heller ikke på at "Mange i politiet har for dårlig fysisk og psykisk trening til å bære og skulle bruke våpen på offentlig sted". Mennesker er mennesker, og mennesker vil alltid gjøre feil, uansett hvilke systemet eller prosedyrer som ligger til grunn. Det er grunnen til at jeg tar opp ORM, fordi man må erkjenne realiteten. 

 

Jeg vet ikke hva din bakgrunn er, men jeg har bittelitt erfaring med å utdanne folk til å bruke våpen som del av jobben sin, og har noen deployeringer bak meg. Jeg teoretiserer ikke rundt dette, jeg skjønner meget godt mekanismene som ligger bak.

 

Grunnen til at jeg tar opp Forsvaret sine tall er fordi ingen hopper på Forsvaret og sier at de har et for dårlig treningsnivå til å bruke våpen.

 

Hadde nivået til politiet som helhet vært for dårlig, så ville man sett dette ifm oppdragløsing med våpen. Det gjør man ikke. Politiet har ikke tendens til å skyte når de ikke skal, de skyter ikke feil person og de skyter ikke uskyldig tredjepart.

Du har helt rett i at hver enkelt episode må undersøkes, og så må man da konkludere med årsaken til at vådeskuddet skjedde i DEN situasjonen. Hvis man da ser en fellesnevner i flere av disse, så kan man si at det tyder på feil trening eller opplæring. Det kan og være andre mekanismer, som trøtt, sliten, stresset, nervøs, forstyrret så man mistet fokus etc.

 

Ingen mener at vådeskudd er bra, men det er langt fra at man har noen få vådeskudd i året til å konkludere med at politiet som helhet har for dårlig trening med våpen.

[Super XX]

14 hours ago, Bell said:

 

• I august i fjor skjøt en politimann et vådeskudd gjennom buksen til en kollega på Sauda lensmannskontor – paradoksalt nok i sammenheng med en samtale/diskusjon om vådeskuddsaker. Ifølge Spesialenheten skulle politimannen demonstrere et diskusjonspoeng for flere kolleger da skuddet gikk av. «Han førte fingeren ned i våpenhylsteret til en politikollega og foretok avtrekk med kollegaens tjenestevåpen», står det i avgjørelsen.

• En lignende episode fant sted på lensmannskontoret i Namsos og Fosnes den 20. november i fjor. Men denne gangen førte vådeskuddet til alvorlig skade på kollegaen – som ble truffet i benet. Ifølge Spesialenheten skulle politimannen «vise eller prøve noe på hennes tjenestepistol mens den var i hylsteret som hun bar på hoften.

  Han stilte seg bak henne og det neste hun husker er at det sa «pang» og at hun lå på gulvet og hadde «virkelig vondt» i høyre leggen,» står det i vedtaket

Her dreier det seg jo ikke kun om vådeskudd, men grovt uvettig behandling av skytevåpen. Helt ufattelig at noe sånt kan forekomme blant normalt oppegående folk. 

Man demonstrerer noe med et skarpladd våpen på enn annens kropp!!!! 

Det er helt vanvittig om disse får fortsette i jobben.  

[Olesøn]

Sånn for ordens skyld. Jeg mener ikke at de vådeskuddene som er i politiet tyder på at de trener for lite. Jeg sier at de trener for lite fordi de sier det til meg, så da hører jeg på dem. At vi får færre vådeskudd av mer trening er en hyggelig bivirkning av at de eneste som har lov til å tusle rundt bevæpnet har mer trening. 

[ATS]

13 hours ago, AGR416 said:

https://www.politiforum.no/nyheter/henlegger-saken-mot-politiet-etter-skuddene-pa-ottestad/127753

 

Hadde det vært halvladd våpen der kunne man raskt endt opp med 3 døde politifolk.

 

Hvor mange slike situasjoner finnes det? 

Om vi skal bruke statistikk, så må vi jo telle hyppigheten av hendelser der politiet ikke har tid til å dra sleden før de må skyte og veie det mot antall vådeskudd som skjer når politiet bærer våpen med skudd i kammeret. Hvor lang tid tar det å trekke våpen, dra sleden og skyte, kontra det å trekke og skyte? Hvor ofte spiller disse ekstra sekundene en viktig rolle, og hvor mange flere vådeskudd får vi som følge av å ha disse ekstra sekundene til rådighet?

[Tjukkas]

Av erfaring fra Forsvaret i intops, så kommer gjerne vådeskuddene under "tøm våpen" rutinen utført av trøtte folk og slitne mennsker som gjør ting i feil rekkefølge....I.e setter i magasinet før de slipper fram sluttsykket, og når de tar "avtrekk i sikker retning", smeller det. 

I libanon kom det en gang bataljonsordre på at man skulle foreta "tøm våpen, kontroller" før vi gikk inn i en bygning i leir. Det smalt "kontrolerte vådeskudd" i eningen. Så det ble slutt på det. Vi gikk jo til daglig med ladd magasin i våpenet, men uten patron i kammeret. SÅ om ingen fiklet med våpenet sitt og drog ladegrep når det ikke var nødvendig. Ville det ikke gå noen vådeskudd. 

Under puss var rutinen min å legge fra meg magasinene til helvete langt vekk fra der jeg pussa, vi hadde en egen hylle til maagsinene under puss faktisk. For å unngå samme feil. Altså at man i ren trøtthet satte i magasinet på feil tidspunkt.