Jump to content

Juridiske definisjoner på anslagsenergi og dermed lovlig ammunisjon?


Recommended Posts

Nå som forskriften om jaktutøvelse er endret og kravene til anslagsenergi er redusert til 2200 joule også for de lette kulevektene, kan vi kanskje endre kranglingen fra "kan du skamklippe pipa på 6,5x55 og fremdeles skyte ælj" til "hvilke patroner kan vi nå bruke på storvilt?"

 

Men det fordrer at vi vet hvordan paragraf 16 tolkes i praksis. Det har vært påstått at det er anslagsenergien som ammunisjonsprodusenten har trykket på esken som avgjør, men jeg har aldri lest noe mer enn antagelser. Er det noen som vet noe mer?

 

Eksempelvis har Hornady publisert data for .30-30 Winchester Leverevolution som tilsier anslagsenergi på 100 meter på 2227 joule -> lovlig storviltammunisjon. Men det er i 24" pipe, så i en 16.5" karabin -> rådyrammunisjon. Med mindre det er data på esken som avgjør...

Link to post
Share on other sites

Det er et godt spørsmål, som jeg også gjerne vil vite svaret på.

 

Som du skriver, så har jeg også leste det med "hva som står på esken" her inne, men ikke sett det i neon forskrift eller liggende.. Og "reglen" har jo vært at 6,5x55 er lov og 30-30 er ikke det, men når man begynner å se på tallene og teste fra våpen så er noe annet.

Link to post
Share on other sites

Jeg vet ikke, derfor jeg spør.

 

Slik jeg forstår norsk rett, vil jeg anta at dersom man går på villreinjakt med en .30-30 med fabrikkladet Leverevolution og kan peke på pakka og si at "jammen, det står jo her at den har 2227 joule og kravet er 2200" så sier sannsynligvis oppsynet OK. Men også at det er en viss risiko for en aldri så liten rettssak, hvilket har en tendens til å bli følt som en straff i seg selv, også om man blir frikjent.

 

Men samtidig, også slik jeg forstår norsk rett, vil god tro spille inn. En vanlig jeger som har eid en .30-30 i 30 år og nå har oppdaget at forskriften er endret, har kjøpt en pakke Leverevolution i butikken, lest på pakka og dratt til skogs etter storvilt kan være OK mens en erfaren hjemmelader med 16.5" pipe som vet at hans ennå hardere ladninger ikke klarer kravet kan få trøbbel. 

 

Man søker vel nå bare på "jakt" når man søker om våpenkort? Så man kan ikke legge inn en søknad på "villreinjakt" på en .30-30 og se hva som skjer?

Link to post
Share on other sites

Er vel ikke våpenkontoret som gjør den vurderingen, men Miljødirektoratet?

Og er jo litt vanskelig for en i viltoppsynet å vurdere på stedet om personene er ivrig hjemmelader eller ikke :) 

 

Men er vel plutselig flere patroner som er lovlige nå, man klarer trolig kravet med 6.5Grendel blant annet, og ikke helt umulig at sub blir mulig til elg etc.

 

 

Link to post
Share on other sites

Kan'ke det her, jeg, men oppsynet rapporterer kanskje til Miljødirektoratet? Jeg trodde de hadde begrenset politimyndighet og rapporterte til politiet, egentlig?

 

Tenker jo i utgangspunktet man går klar om man har med seg dokumentasjon på stedet som viser at man er innenfor kravene, dvs. at en sliten eske Leverevolution og hjemmeladd med samme kule bør gå greit, men at man uansett løper en viss (liten?) risiko for anmeldelse. 

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Skrueråmuttere said:

Det har vært påstått at det er anslagsenergien som ammunisjonsprodusenten har trykket på esken som avgjør, men jeg har aldri lest noe mer enn antagelser. Er det noen som vet noe mer?

 

Jeg har vel vært blant dem som har hevdet dette her inne.

 

Og jeg "vet ikke noe mer" enn det som var skrevet i "Villmarksliv" på slutten av 1970-tallet. På den tida var anslagsenergikravet oppgitt på 300 meter, dvs. det måtte kuler med høy BC til, i normale kalibre. Krag-Jørgensen-gevær var uttrykkelig forbudt til storviltjakt.

 

Da var det noen forvorpne personer som anskaffet seg noe som het "kronograf", og dessuten kalkulatorer med avanserte funksjoner. Og de fant ut at fabrikkutgaven  av 308 Win (det var, i praksis, Norma-ammo man omtalte) ikke holdt kravet på 300 meter, og at ei kule i 6,5 mm, skutt i en langløpet Krag-Jørgensen, faktisk hadde større anslagsenergi.

 

Stilt ovenfor slike ubehagelige fakta, svarte det daværende Direktoratet for vilt og ferskvannsfisk til "Villamarksliv" at man forholdt seg til de data som produsenten (som nevnt, i praksis Norma) oppga. For oss alminnelige dødelige altså de talla vi fant på patroneska.

 

(At noen av oss da, i vårt stille sinn, tolket dette utsagnet til at kaliber .22 LR ville være et utmerket kaliber på blåhval, dersom man kunne få en produsent til å skrive tilstrekkelig spinnville tall på patroneska, har selvfølgelig ingenting med saken å gjøre!).

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Hvorfor begynne å røre i den gryta? Det har da vel i alle år vært praksis at det er det som står på pakka som er gjeldende. Og jeg har vel aldri hørt om tilfeller der det ikke skulle være godt nok?

 

Hva er formålet? At all ammunisjon vi bruker må testes i hvert enkelt våpen og dokumenteres ovenfor myndigheter? At alle de som kjøper fabrikkammo må kjøpe seg en kronograf fordi de har et kortere løp en 71 cm som står på eska? Forbrukere og forvaltere drukner i pålegg og krav, la oss ikke etterspørre mer av det samme når ting fungerer.

  • Like 5
Link to post
Share on other sites
1 hour ago, msteiro said:

og ikke helt umulig at sub blir mulig til elg etc.

Kravet er jo uendret mtp. kuler over 10 gram, som også før var 2200 joule. Det er jo bare kuler fra 9-10 gram og blyfrie fra 120-140 grain som blir påvirket i praksis. Til sub-ladninger brukes vel stort sett tunge kuler, så man må vel fortsatt opp på .510 whisper o.l. for å skyte storvilt med sub? 🤔

 

Ble en liten gram og grain mix der, men orka ikke regne om🙈

Edited by FreeSkier
Link to post
Share on other sites
55 minutes ago, FreeSkier said:

Kravet er jo uendret mtp. kuler over 10 gram, som også før var 2200 joule. Det er jo bare kuler fra 9-10 gram og blyfrie fra 120-140 grain som blir påvirket i praksis. Til sub-ladninger brukes vel stort sett tunge kuler, så man må vel fortsatt opp på .510 whisper o.l. for å skyte storvilt med sub? 🤔

 

Ble en liten gram og grain mix der, men orka ikke regne om🙈

Kravet er 2200 for alle kulevekter nå, det skilles kun mellom blyholdig og blyfri på minstevekten.

Link to post
Share on other sites

null. 

 

Kravet for elg har "alltid" ( i nyere tid) vært 2200J for kuler over 10g. "Elg i sub", forutsetter utgangshastighet <320m/s omtrent - og for å ha 2200J på 100m må ei 750gr kule ha ca. 300m/s, på 100m. Det går akkurat.
458, som er "neste kaliber under" vil også kreve 750gr kule for å nå 2200J på 100m, og må også ligge under ca 320m/s for å være subsonisk. Og ei 750gr kule i 458 er fryyyyktelig lang, om den ikke er laget av noe kreativt.

 

 

 

 

K

Edited by M67
Link to post
Share on other sites

Og den er ikke 750gr... Men den viser kanskje at sub-storviltjakt med 458 ikke er helt umulig? Får du den til til 100m med 310m/s, uten å bryte lydmuren ved munningen?

 

 

K

Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Skrueråmuttere said:

 

Men det fordrer at vi vet hvordan paragraf 16 tolkes i praksis. Det har vært påstått at det er anslagsenergien som ammunisjonsprodusenten har trykket på esken som avgjør, men jeg har aldri lest noe mer enn antagelser. Er det noen som vet noe mer?

 

 

Sånt vet man vel ikke før det foreligger en dom fra høyesterett?

Link to post
Share on other sites

Ikke beklag noe som helst, den kula der gir meg tro på at man ha storvilt-lovlig subammo, uten å gå til .50. Selv om man neppe kan det med den kula der, og - neppe særlig lenge.

 

K

Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Polardego said:

Tror det er en rest av magnumpandemien som vi hadde for rundt 30 år siden.

Ja og den var har. Dyrt var det og lite traff en. Heldigvis 20 år siden den siste magnumriflen forlot mitt hus.

Men uansett synes jeg nå det er greit å ha litt marginer på elgen har elgrifle i både 6,5x55, 30 06 og 8x57. Og det er nå sistnevnte som blir brukt. Med 180gr lapua naturalis er jeg blyfri med en kule som fungerer helt perfekt i slaktet og har veldig bra presisjon. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
On 2/9/2021 at 12:06 AM, Rausheim said:

Er det noen som i det hele tatt har blitt tatt for å ha for svakt ladde patroner på storviltjakt og kan vise til faktiske dommer?

 

Jeg har ikke hørt om noen. 

 

Men det er to forskjellige problemstillinger, egentlig:

- for svakt ladde patroner i etablerte storviltkalibre, vs.

- kraftig nok ladde patroner i "etablerte småviltkalibre", som er det jeg egentlig er ute etter.

 

Men hvis det ikke finnes etablert praksis på området må jo enkeltpersoner ta sjansen på en "ny" patron i grenseland av anslagsenergien, og da skjer det vel en av 3 følgende:

 

1. Ingenting, altså enten aldri kontrollert eller at oppsynet er enig på stedet, eller

2. Noe, i form av en relativt håndterbar prosess med litt brevskriving med politiet eller miljødirektoratet som ender opp i "åh OK, dette er greit, kjør på", eller

3. Hælvetes mye, da i form av 3 rettssaker inkl. anke til Høyesterett og konfiskert alle våpen i de årene en slik prosess tar. Selv om man blir frikjent, er dette en type prosess som tar så mye tid, krefter, bekymringer og penger at man lett går fra lykkelig gift i enebolig med SUV til singel alkoholisert helgepappa i en mørk sokkelleilighet med busskort.

 

Sjansen for at 3. skal inntreffe er kanskje ikke stor, men konsekvensene er jævlige.

 

Så nå har jeg kontaktet Miljødirektoratet og bedt om hjelp med beslutningsprosessen. Legger ut et sammendrag av svaret, hvis noe, her.

Link to post
Share on other sites

Om en fabrikkladet pakke med 30-30 Win er den største utfordringen for å unngå å bli en singel alkoholisert helgepappa, da har man kontroll på mye annet.

 

Selv må jeg få klarhet i om jeg kan bruke en 22lr på toppjakt etter tiurkylling i Sør-Norge, da denne er mindre enn en gjennomsnittlig norsk hare.  

Link to post
Share on other sites

I følge Google/Wikipedia så er en voksen hare 3,1kg  en velfødd hare derimot? Definisjonen opp til en hares størrelse, men ikke hare er jo noe vag, og overlater mye til vurderingen til jegeren.

 

Hare er en dyreart i harefamilien. Den er i stor grad tilpasset nordlige eller høytliggende omgivelser og finnes fra Fennoskandia til østlige Sibir, i tillegg finnes det isolerte bestander i Alpene, Irland, Polen, Storbritannia og Hokkaido. Den har blitt innført på Shetland og Færøyene. Wikipedia
Vitenskapelig navn: Lepus timidus
Masse: 3,1 kg (Voksen) Encyclopedia of Life
Lengde: 51 cm (Voksen) Encyclopedia of Life
Bevaringsstatus: Livskraftig Encyclopedia of Life
Drektighetsperiode: 50 dager Encyclopedia of Life
Høyere klassifisering: Harer
Link to post
Share on other sites

Ja her kan en jo dra det et stykke. Fra Store Norska leksikon:

Fullvoksen kan haren i Norge veie 2–5 kg. Kroppslengden kan bli opptil 60 cm. mens halen er svært kort, 5–9 cm. Bakbena er lengre og mye kraftigere enn forbena, dette muliggjør harens lange sprang og store hurtighet.

 

Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Super XX said:

Om en fabrikkladet pakke med 30-30 Win er den største utfordringen for å unngå å bli en singel alkoholisert helgepappa, da har man kontroll på mye annet.

 

Du skal ha rimelig tålmodig kjerring for at hun skal tolerere at du drar familien gjennom årevis med dyre rettssaker bare fordi du tror at du har funnet en millimetertolkning av lovverket som gjør at du kan jakte storvilt med småviltrifle - som er nettopp slik hun vil se det.

Edited by Skrueråmuttere
Link to post
Share on other sites

Det ble noe useriøst her nå, jeg skjønner det😊

Det jeg ville frem til egentlig, er at veldig mange, inkludert jegere, ikke liker å bli detaljstyrt i for stor grad av myndigheten.

Likevel konstruerer vi oss teoretiske problemer, som ikke forekommer i hverdagen, og så ber vi likevel myndighetene komme på banen å si noe om saken. Jeg synes det er flott at man har såpas tiltru til folk at man ikke har et lovverk som tar for seg alle mulige finurligheter.

Forskriften om jaktutøvelse hadde blitt forferdelig lang om den hadde vært "spikeklar" på absolutt alt vi måtte finne på.   

Om du har en 30-30 med en 24" pipe og pakken oppgi 2227j med en kule som er 120grs eller tyngre, ja da kan du bruke den. Har du kortere pipe, får du vurdere selv. Og er det sånn at man frykter å miste kona ved bruk av en stutt 30-30, så gir man faen.  

 

Opp til hare størrelse men ikke hare er jo litt spesiell. Men den skaper ingen problemer i hverdagen for noen som helst. Det myndighetene vil formidle er jo at denne ikke er egnet på vilt over en viss størrelse. 

  • Like 3
Link to post
Share on other sites

Dengang jeg tok jegerprøven og verden fremdeles var noenlunde fornuftig, tenkte jeg som deg: kan jeg argumentere greit er det sikkert greit; kjør på. 

 

I dag, til tross for at jeg har levd av å tolke og forstå regelverk mye av min karriere, trenger jeg mye sterkere garantier før jeg finner på noe som kan tolkes i strid med lovverket. 

 

Ikke bare fordi jeg har blitt gammel og pysete, men fordi ordensmakten har forandret seg mye raskere enn meg.

Link to post
Share on other sites

Det jeg merker meg er at jeg vet hva jeg skriver om på nettet og hva jeg ikke skriver om på nettet. Ikke at noen i denne tråden har utpekt seg altså, men det er ikke bare det å konstruere problemstillinger, som i seg selv er 99% av det vi driver med her inne og i de fleste tilfeller er j*vla artig. Det er noe med hva man forteller i fra testingen av disse problemene.

Link to post
Share on other sites

Skal innrømme at jeg ikke klarte å formulere meg i det hele tatt.

 

På den ene siden har vi diverse problemstillinger, disse legger vi fram her inne sånn at alle de andre krutthodene kan pønske ut løsninger. Kuler, krutt, pipelengder, stokker, chassis, kikkerter, kulefall, lengre hold, lettere kuler, marginer... Dette i seg selv er en God Ting™. Det er nå liksom det kammeret handler om.

 

På den andre siden har vi de tilfellene der vi har kommet fram til at vi skal teste i praksis. Den kula med det kruttet i den pipa gir i mitt våpen aaaaaakkurat nok punch til å velte elg. Så tester jeg det, skyter på en 400 kilos elgokse, den gikk littegranne lengre... men døde til slutt. Da kan jeg enten tenke "perfekt, dette funker helt utmerket" og poste alt sammen med bilder og ladedata og alt på kammeret og facebook og instagram og ikke skjønne noenting når de kritiske røstene begynner å dukke opp. Eller jeg kan holde kjeft og teste litt mer og skyte noen mindre dyr før jeg forteller hele verden at jeg sannsynligvis er i gråsona.

 

Tl;dr

Ikke fortell alle om alt du driver med.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
On 2/8/2021 at 12:29 PM, Skrueråmuttere said:

Eksempelvis har Hornady publisert data for .30-30 Winchester Leverevolution som tilsier anslagsenergi på 100 meter på 2227 joule -> lovlig storviltammunisjon. Men det er i 24" pipe, så i en 16.5" karabin -> rådyrammunisjon. Med mindre det er data på esken som avgjør...

 

Den juridiske definisjonen er nok identisk med den fysiske. Men det som står på eskene kan brukes for å dokumentere at man var i god tro. Siden du vet at den korte pipa ikke gir høy nok hastighet, kan du ikke hevde du handlet i god tro.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
24 minutes ago, amatør said:

Siden du vet at den korte pipa ikke gir høy nok hastighet, kan du ikke hevde du handlet i god tro.

Man kan jo alltids spille dum. Men da lønner det seg å ikke selv ha diskutert temaet på et åpent forum eller i ymse sosiale media først.. 

 

Men det enkleste er jo å holde seg utenom gråsonene😊

Edited by FreeSkier
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Super XX said:

................. Og er det sånn at man frykter å miste kona ved bruk av en stutt 30-30, så gir man faen.  ............

Eller..................en grei måte å bli enig om at det beste er å skilles🤢

Link to post
Share on other sites

"God tro" er et godt aspekt ved norsk lovgivning. Problemet mitt er at jeg også liker likhet for loven (et annet godt aspekt ved norsk rett) og her er de i mulig konflikt.

 

Skulle jeg faktisk jaktet rein med .30-30 eller rådyr med .357 Magnum, hadde jeg måttet lese meg opp på emnet og kjøpe meg kronograf, lade ladestiger (og kjøpe Leverevolution for å ha gjort det) og teste og loggføre nøye. Jeg hadde sikkert måttet korrigere for tenkelig temperatur og høyde over havet, og gudenevethvaannet, for å kunne konkludere med at:

 

- i denne rifla, med denne ladningen, er jeg ett hundre prosent sikker på at jeg klarer kravet. Da hadde jeg - sannsynligvis - turt å jakte med den patronen i det våpenet. Iogmed at jeg har kunnskapen til å vite om denne prosessen, om enn ikke all kunnskap eller utstyr til å gjennomføre det pr. i dag, kan jeg ikke bare peke på en patroneske og påberope meg god tro.

 

Samtidig kan Harry Halfwit nedi veien, som tror en kronograf er en stoppeklokke, gjøre nettopp det. 

 

Eller?

 

Derfor jeg etterlyser en offisiell vurdering.

Edited by Skrueråmuttere
Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...

Nå har jeg fått svar fra Miljødirektoratet:

 

Quote

Når en skal vurdere om en patron er godkjent til storviltjakt må vi forholde oss til det som er oppgitt av produsenten. Samtidig er det slik at jeger har et selvstendig ansvar i å gjennomføre en human jaktutøvelse. Dette betyr at om en jeger kapper løpet på sin rifle, vil dette kunne påvirke anslagsenergien. Jegeren vil alltid ha et selvstendig ansvar for å sette seg inn i hvilken betydning slik modifisering av våpenet vil ha for den praktiske bruken, og hvilke begrensninger dette gir. 

 

Jeg tolker siste setning til at man egentlig ikke forholder seg til hva produsenten oppgir, ihvertfall ikke i tilfeller der man er veldig nær grensene. Med de nye kravene til anslagsenergi har vel 6,5x55 (og .260 Rem) blitt en klar storviltpatron selv med kappet pipe, men dersom man skal erklære nye grenselandpatroner for gode nok til storviltjakt så er det egentlig frem med kronografen og den enkelte rifle.

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

Svaret fra MD var helt som forventet.

Nå er det vel ikke vanlig at ammunisjonsprodusentene oppgir pipelengde sammen med hastighet og anslagsenergi, så da er vi kanskje like langt? Men direktoratet sier jo i sitt svar at kapping av pipe har betydning for våpenets ytelse, og de påpeker jegerens (selvstendige) ansvar. Jeg kan ikke forstå dette annerledes enn at de som velger "grenselandpatroner" og/eller "grenseland-pipelengder" må fram med kronografen. Dette gjelder også for hjemmeladere som bruker ladedata fra tabeller der pipelengde på testvåpenet ikke er oppgitt. 

Edited by Sølvrev
Link to post
Share on other sites

Praktiske bruken?

 

Nei, altså, hvis man, som undertegnede, skal ha en bøylerepeter til rådyrjakt og sliter med å velge mellom .30-30 og .44 Mag, så er det et pluss til .30-30 om man kan ta den med på fjellet etter villreinkalv. Sannsynligvis nok av et pluss til å lande konklusjonen. 

 

Er ikke egentlig ute etter noe mer å gruble på - det har jeg nok av - men å lande et svar.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...