9mm til militærfelt

[G4RM]

Ut fra tilgang, mulighet for test mm. er en brukt Tanfoglio Limited Custom veldig aktuell. Kjenner selger så vet at våpen er i god stand. 
Har imidlertid begynt å se på andre 9mm med single action, og da er BUL Target 6’’ aktuell, om enn litt dyrere en ønsket. 
 

For felt er det mye snakk om Tanfoglio, Pardini og ikke minst Sig. Er det noe grunnleggende design eller funksjonsmessig som gjør at annet en 1911 design er å foretrekke, eller er det annet jeg bør tenke på? 

 

Ut fra de få stevner jeg har skutt så langt tror jeg mitt nivå bør tilsvare «B-klasse» med nok trening

[Rausheim]

Om BUL'en blir akkurat litt over det du hadde tenkt å gi, så kan du egentlig glemme den eneste Sig'en som er vits i å handle, nemlig nyprodusert P210 som ER det ypperste du får til bane og felt av 9mm. Du kan også se på de gamle modellene og disse er også knallgode våpen som fremdeles har treffsikkerheten til en dugende 22-pistol.

 

Av 1911, Tanfoglio, Pardini (og noen til) så handler det mest om hvilken grepsvinkel som passer deg best. Er du en typisk vedkubbeskytter, så vil du like Pardinien godt og de er i mine øyne akkurat hakket under P210.

 

For å koke litt på 1911 og Tanfoglio så er forskjellene svært små, spesielt når sistnevnte har blitt bygd om til Single-action only. 1911 er mer ergonomisk mens Tanfoglio har lav siktelinje osv. Begge to har bokstavelig talt tusenvis av modifikasjoner hver.

[hipshot]

For å koke enda litt mer så vil jeg si at det koker ned til å prøve alt du kommer over.

 

Hvis du ikke har anledning til det, så ville jeg kjøpt den pistolen du sier at du kjenner til, fremfor noe ukjent på bruktmarkedet.

 

Mine 2c.

[Elmer K]

Det som etter min mening er vesentlig er hvordan skyteren sitter i hånden.

 

Jeg kjøpte en ny Tanf Gold Match Custom (6 ") for et halvår siden er det vel. Da hadde jeg prøveskutt en Kimber 1911 samt beskuet og prøveholdt i hånd andre.

Jeg skjøt bedre med Tanf. enn Kimberen, kanskje av den enkle grunn jeg følte den satt bedre i hånd.

Altså min hånd. Men den er jo ikke som din eller alles andre. Men trolig ville jeg etter en tid skutt like godt med en 1911. Jeg har  etterpå skrudd av skjeftene og tapet de inn med skateboardtape - det gjorde susen.

 

Limited Custom'en har vel 5 " løp, jeg er sikker på at du vil skyte like godt med en 5 " som 6 tommer.

Men gjør gjerne som hipshot sier; prøv de du har mulighet for, pass bare på så du ikke blir helt forvirret, da er det i så fall bare å skjære igjennom.🤨"> Det sitter såkalt Extended Magazine Well på min, den støtter godt i nedkant, satte den også inn med tape.

 

Lader du sjøl så antar jeg 124 grn kule over 4,5 eller 4,6 grn med 330 krutt vil være litt behageligere å skyte med enn fabrikk. Iflg en erfaren skytter her inne fikk han problemer med samlingen med maxladninger - 320 krutt. Antar da 330 krutt er et bedre valg for denne kula enn 320.

 

 

 

Edited November 25, 2020 by Elmer K

[G4RM]

21 hours ago, Elmer K said:

Limited Custom'en har vel 5 " løp, jeg er sikker på at du vil skyte like godt med en 5 " som 6 tommer.

 

Takk for mange bra tips så langt. 

Har så vidt skutt med både Pardini og Tanfoglio. Likte grepsvinkel på Tanfoglio mye bedre, men trolig fordi våpen jeg har skutt mest med er 22lr buck mark som visstnok har samme grepsvinkel som Tanfoglio (og 1911?).

 

Er det virkelig slik at 5’’ og 6’’ ikke spiller så veldig stor rolle? Jeg trodde dette var vesentlig pga siktebildet? Ikke så mange 6’’ å få tak i, så om dette ikke er så viktig er det mye enklere å gå for Limited Custom.
 

Gold Mark er ønske-våpen sammen med Sig, men har ikke funnet noe i min prisklasse. Ligger en på Finn, men den er reservert. 

Om noen vurderer å selge noe som kan passe er der bare å sende PM. 

Edited November 26, 2020 by G4RM

[Elmer K]

"Er det virkelig slik at 5’’ og 6’’ ikke spiller så veldig stor rolle? Jeg trodde dette var vesentlig pga siktebildet? Ikke så mange 6’’ å få tak i, så om dette ikke er så viktig er det mye enklere å gå for Limited Custom."

--------

 

Jeg mener det er minimal forskjell mellom 6" kontra 5". Det er mest psykologi ute og går tror jeg da noen mener den lille forskjellen bedrer treffbildet. 5 tommern er nettere, kanskje du i ditt miljø også vil prøve PPC skyting, da er 5 tommern kanskje et snev raskere å få i stilling?

Jeg er ganske fersk hva 9 mm angår, men min erfaring er at jeg i dag trolig like gjerne kunne gått for en 5" Limited Custom som Gold Match'en. (Kommer trolig til å søke om et 5" Kit.)

 

Jeg skyter faktisk like godt med min 686 med 2,5 toms løp, med 17,5 grn og N110 og med 158 grn kule, og samler like bra på 18-19 m som med min andre 686, 6" løp, og med slapp 3,1 grn 310 og 124 grn kule.

 

Ikke heng deg opp i den lille forskjellen med 6" kontra 5".

 

Jeg for min del liker ikke pistoler med mye slur, altså "dødgang" på avtrekk. Liker det mest mulig tight. På min GM så er det skruejustering på avtrekkeren. Er det ikke det på Limited'en - om du velger den, så forbered deg på skift av avtrekker. Om du liker det tight.

 

Ser at Oslo Skytesenter selger sprett ny CZ Shadow 2 (5") til under 15'. Den har fin vekt, litt tyngre en Tanf. Til felt så passer den utmerket, når en har ladet og spent hanen får jo skyter SA avtrekk. OSS har i det minste Dot baksikte til denne, noe som er ypperlig for de som ser mindre godt (som meg). Det klarer de ikke skaffe til Tanf.

 

Blir du veldig god en gang så passer denne til produksjonsklassen om du/dere ville prøve litt praktisk.

Syns kanskje CZ'en er en du bør titte på før du velger? 

Om den kunne passe budsjettet vel å merke. Passer den ens hender hendene så mener jeg vekta til CZ'en kan tale til dens fordel.

 

 

 

[Rausheim]

5" vs 6" har litt forskjell. En ting er siktelengden er lengre på 6", en annen ting er at du får mer tyngde fremme som vil hjelpe en del på munningsvipp og siden brems/kompensator ikke er tillatt til vanlig NSF, så har det litt for seg. Minuset er at 6" pleier å være noen få lapper dyrere.

 

Ser at sikter blir nevnt også nå. Her er det mange feller å gå i, spesielt om man tenker at tridot osv er veien å gå. Det er den ikke.

De beste siktene du får til bane og felt er jernsikter (stillbare sådan) som du soter, ferdig med den saken. Sliter man litt med synet, så kan man til nøden bytte ut fremsiktet med fiberoptisk (merk: de internasjonale øvelsene tillater ikke dette).

 

Det er også en del forskjell på et spent DA avtrekk og et spent SA avtrekk. Det finnes forresten deler som gjør at man kan bygge om på Tanfoglio (og regner nesten med at det gjør det til CZ også).

[aps]

siktelinje og rekyl har nok særs lite å si, men jeg favoriserer 6" til felt da forvaltningen er enklere. 

[hipshot]

8 hours ago, Elmer K said:

...Jeg skyter faktisk like godt med min 686 med 2,5 toms løp, med 17,5 grn og N110 og med 158 grn kule, og samler like bra på 18-19 m som med min andre 686, 6" løp, og med slapp 3,1 grn 310 og 124 grn kule...

 

 

 

Er det mulig?

 

Da må jeg spørre: Like godt eller like dårlig? (Bare for å være litt frekk.. ).

[hipshot]

TS: det er andre ting å tenke på.

 

Siden du ser for deg en pistol til felt så skal du ha så langsiktelinje som mulig, dvs 6».

 

Det er ikke uten grunn at siktelinjen på match pistoler er så lang som tillatt - presisjon er nødvendig.

 

Du behøver ikke samme pres på felt, men det er en utfordring å treffe en liten figur på langt hold (og enda mindre figur på kortere hold for den del), så lang siktelinje er en fordel.

 

Jeg har både en 5» og en 6» og når jeg veksler mellom å skyte disse på banen så kan jeg si at forskjellen er påtakelig.

 

Men: Hvis du skal skyte hurtig militær så er det ikke en udiskutabel fordel med lengre siktelinje, fordi det normalt krever lengre sleide. Lengre sleide=mer masse som skal bevege seg, og tregere lock-up. Også med pistoler der man har beholdt Colt-rammen (som min) og satt på et 6» løp med lodd og sikte foran, merkes dette godt i forhold til en 5». Låsingen tar tid. Det er også grunnen til jeg har en 5».

 

 

[Elmer K]

Her er jeg igjen mest enig med APS. Forskjellen mellom 5" og 6" er minimal.

Riktig nok har 6" noe mer vekt foran, men derfor nevnte jeg CZ Shadow 2 (5") som et godt alternativ med sin høyere vekt. Samtidig som man etter min ringe mening finner hurtigere siktebildet med kortere løp. Trolig liten forskjell, men i hvert fall like stor som diffen mellom 5" og 6"? Og som hipshot sier så er kortere løp trolig bare en fordel med hurtig militær, og standplasser med mange skiver og kort tid, av overnevnte grunn. For ikke å snakke om antatt fordeler innen andre skytegrener som tidligere nevnt.

 

Hipshot sier videre at han mener han skyter bedre med 6" enn 5 tommeren. Er han skråsikker på at det er siktelinjen som utgjør forskjellen? Jeg går ut ifra at han snakker om 2 forskjellige pistoler?

 

Det stemmer at en DA som CZ f.eks i ladet og ready posisjon på standplass ikke blir helt det samme som en ren SA, men TS bør teste/sjekke for hva han syns dersom muligheten - og interessen for det, finnes.

CZ kan justeres eller bytte avtrekker slik at differansen blir nærmest 0. Som vel også Rausheim  er inne på og nevner.

 

Det er greit å ha en 6" Gold Match for muligheten finnes for en rimelig penge å anskaffe 5" løp og sleide, altså et kit. Jeg skulle tro man kan gå motsatt vei også. I hvert fall med Tanf. En telefon til Winge våpen vil antatt avklare det.

 

Det ble frest inn et target sikte på min 6" 686. Det ble sotet ned slik som baksiktet ble det. Det fungerte perfekt for meg - for 30 år siden!

Et DOT baksikte kombinert med et fiberoptisk forsikte sikte har gjort det mulig å ha glede av min nye pistol. Dot baksiktet har jeg laget selv. På 686'ene har jeg malt forsiktene rød- rosa og baksiktene lys grønne. Hadde baksiktet der vært svart mot svart skive hadde det smeltet for mye sammen. Akkurat her mener jeg å vite av erfaring hva jeg snakker om. Jeg må ha mest mulig ideell kontrast.

 

Jeg skyter bedre med revolver enn pistol, den sitter bedre i hånd, kanskje fordi det er så innarbeidet og inngrodd. Tenkte vel også at jeg skulle skriver at resultatet er "like dårlig" i stedet for like godt, hipshot tar meg på ordet egentlig. Og jeg skyter rett og slett dårlig i dag fremfor før, etter mange års opphold.

Men det sitter da greit innafor svarten på standardskiva med full magladning og 2,5 tommern på distansen.

Men gleden og moroa er der fortsatt tross reduserte evner og syn, det er det viktigste for meg i alle fall.

 

Liker TS den Tanf. han har på hånden til en rimelig penge så hadde jeg kanskje gått for den med tanke på muligheten for bytte over til 6" kit. Da får man i så fall i pose og sekk. Jeg vedder ei krone på at han ikke vil se bytte som noen hastesak.

[Torf]

For mange mange år siden hadde jeg en artilleriluger med 8" pipe i veldig fin stand.

Jeg skjøt mye langhold med rifle og metallsiluett på den tiden og lugeren var ofte med. Det som forbauset meg var presisjonen i pistolen selv om siktelinjen, ca 8"/20cm, var forholdsvis kort. Det var veldig lett å få et fint siktebilde, selv med gammeldagse sikter, fordi både forsikte og baksikte hadde unormalt lang avstand fra øyet. Det mest utrolige med arilugeren var at spindriftkompensasjonen i baksiktet stemte på veldig lange hold.

[aps]

Viktig faktabit her, 6" våpen SER awesome ut. jeg favoriserer de til NSF felt uten tvil. 

Jeg har skutt både 5 og 6" våpen "hurtig" i steel challenge, er meeeh same same, sleider og sleidevekt har uansett lite å gjøre med lengde, men mer med hvor mye som er frest ut, så ene og andre er ikke så lett å si bastant, selv om en generell betraktning rundt det jo vil stemme. 

Ref NSF felt kan ingen skryte på seg at det foregår noe hurtig skyting der, er presisjon som gjelder!  


revolvere er fascinerende greier, det er veldig vanskelig å få noe til å stabilisere/gå bra i 2 og 2.5" revolvere, men jeg har en klubbvenn som skyter spesialrevolvern sin i revolverfelt også, da den rett og slett er det mest presise våpenet han har. A skytter, kretsmester i ymse snurrepangfelt , og stortsett på topp10 på nm han deltar på   Man innser da siktelinjen ikke betyr så mye. Når du leker med 22LR og løpslengder på matchvåpen innser man også at pipelengden ikke egentlig heller er en ting. 

 

[Elmer K]

Ser at aps egentlig ville foretrukket et 6" løp til militærfelt.

Da han trolig er den mest erfarne i forhold til de fleste så kan TS kanskje merke seg det?

 

Jeg er enig med aps, det var jo derfor jeg selv valgte en 6 tommer. For det kan for noen være en skillnad.

Men mitt poeng, og som også aps indikerer, så vil fordelen etter alt å dømme kunne være begrenset.

 

Kanskje TS bør kontakte selgeren på Finn og by kr 500 mer for Gold Matchen? Jeg skulle tro en selger vil selge snarest, første mann til mølla.. Og som selger - å vente på at noen skal få ordnet finansene eller tillatelsen er vel neppe raskeste vei til pengene?

 

Har derimot selger mottatt f.eks 5000 i forskudd uten å gi rett til å betale tilbake dep om noe skulle inntreffe så er det vel vanskeligere å få til noen deal pr nå.

Men det er jo lov å prøve om man ønsker og er sikker på hva man vil.

 

Ha en fin kveld.

 

Edited November 27, 2020 by Elmer K

[G4RM]

23 hours ago, Elmer K said:

Liker TS den Tanf. han har på hånden til en rimelig penge så hadde jeg kanskje gått for den med tanke på muligheten for bytte over til 6" kit. Da får man i så fall i pose og sekk. Jeg vedder ei krone på at han ikke vil se bytte som noen hastesak. 

Er nok fort her jeg havner ja. Om jeg blir bitt av skyte-basillen, er veien kort til å søke reservevåpen med 6'', og da kan jeg legge penger i hva jeg har lyst på.

Har skutt mye rifle, og godt avtrekk skal jeg ha. Da er våpen bygd for SA en klar fordel etter min mening.

 

16 hours ago, aps said:

Viktig faktabit her, 6" våpen SER awesome ut. jeg favoriserer de til NSF felt uten tvil. 

Ingen tvil om at 6'' ser bra ut'. Bare frustrerende at det er så få brukte til salgs i ønsket prisklasse. 

 

Hurtigpistol har jeg ikke skutt. Leste raskt på reglene nå, og det ser veldig interresant ut.

Får se om jeg finner noen stevner i Oslo-området bare banene åper igjen. 

Edited November 28, 2020 by G4RM
.

[Alyssis]

4 hours ago, G4RM said:

Hurtigpistol har jeg ikke skutt. Leste raskt på reglene nå, og det ser veldig interresant ut.

Anbefaler deg å teste ut PPC om du har muligheten til det og! 

[Elmer K]

Slik jeg ser det så kan kanskje en 5 tommer være vel så anvendelig som en 6 tommer til f.eks PPC som Alyssis er inne på og som undertegnede også har vært. For det behøver ikke kun være felt man vil utprøve etterhvert?

 

Som sagt, APS, og miljøet rundt han besitter åpenbart en gedigen erfaring, og når  det kommer derfra at generelt sett er 6"  å foretrekke så velger jeg også å tro at en 6" er det generelt best innen felt. Og APS har rett i at for det meste på approberte feltstevner så er det mest presisjon som gjelder. Men undertegnede har deltatt på en del ikke approberte, der tid og antall skiver har gitt i hvert fall meg hastverk. Ikke approberte stevner har gitt meg vel så mye moro og glede som det å alltid  havne bak Terje Storholt på approberte!

 

APS og miljøet der bedriver IPSC og er mer vant til kjappere bevegelser en den gjengse feltskytter slik at IPSC miljøet kanskje ikke er det beste heller for å vurdere kjappheten til "standard" feltskytter? Det tar lenger tid for oss å få siktebildet.

 

Jeg skulle likevel visst om den gjengse IPSC skytter i standardklassen ville foretrukket en 6 tommer fremfor en 5 ", med faste sikter som standardklassen, uten kompensator - altså lik dagens standardklasse? Om dette var praktisk mulig/tillatt som størrelse? Er svaret ja på det så bør trådstarter  vurdere en 6 tommer kanskje mer en hva undertegnede har antydet. Tror allikevel diffen er begrenset. Og lærer man seg å skyte godt med en 5" så er ikke det noe drawback for senere å gå til en 6 tommer. Kanskje i teorien bedre det enn motsatt vei?

 

 

[SveinG]

En veldig stor forskjell på felt og IPSC er at i felt har du en "tidsboks" mens i IPSC har du det ikke.

 

I IPSC vil du alltid bli belønnet for å være litt raskere så lenge du fortsetter å treffe. Hit Factor = Points / Seconds. Klarer du å skyte 8 alpha på 2 sekunder? Go for it! I felt derimot blir du ikke belønnet for å bruke mindre tid enn den tiden du har til rådighet på standplassen. 10 sekunder er ganske vanlig og det er faktisk rimelig god tid. Kan jo få ned i 6 sekunder men da er det som regel store skiver, få målgrupper og korte avstander.

 

6 tommer har definitivt noe for seg i felt, og har definitivt ikke noe for seg i IPSC da en slik pistol plasserer deg i open division og der er det helt andre ting som gjelder.

 

Stort sett alle IPSC-skyttere har også skutt bane/felt og vet godt hva det dreier seg om. Mange gjør det også fortsatt.

Edited November 30, 2020 by SveinG
Skriveleif

[aps]

Jeg har vunnet approberte feltstevner i milfelt kl A/overall (nei ikke små norgesfelt greier) , men det har ikke vært pri 1. Pleier skyte det jeg har innenfor 30-60 min reise, både jeg og flere andre som også skyter mest IPSC, vi pleier ikke havne sist. 


6" greier er flerdelt, du slipper maset om hvorfor du ikke bruker feltpistolen din til IPSC , og motsatt. Siktelinjen er lenger, for noen har det noe å si, for andre har det 0 å si. Presisjonen skal ikke på virkes såfremt du får stablisert prosjektilet, og det finnes dårlige 5" og dårlige 6"

Feltpistolene har jo HELT annet oppsett på pistoler uten at man nødvendigvis får så mye forståelse for det hos myndigheter alltid, men lysåpning, måten avtrekk og rekylfjærer er satt opp på, samt grepet vil variere, potensielt annen rifling også da vi jo ofte skyter ganske slapp ammo i milfelt, men ikke minst også i grov.  Eksempelvis vil jeg ha serraterte sikter med veldig liten lysåpning til nsf felt, siktene mine og feltpistolene mine generelt behandles ekstremt pent, jeg har hylstere med siktebeskytter, og utskåret skum i hardcase slik at sikter aldri blir berørrt av skum. alt er alltid sort sort også, ikke noe fiberoptisk insert fremme eller bak, ikke noe hvite dotter. Til IPSC derimot vil du ha mer lysåpning for å plukke skiver raskere, mange favoriserer også fiberoptisk insert forran for å plukke opp fremsikte raskere, her er ingen enige om hva som er best, og det er mye fordi folk og øynene til folk er forskjellig. 

 

uspsa / 3 gun tillater  lange panger i standard  de tillater også siktefot og mye annet rart, det er ingen klar fordel der, eller noe klart mønster på resultatlista.  Gode skyttere vinner uansett, uavhengig av lengden på våpenet, sånn er det også i felt. 

 

i bunn og grunn er 5 vs 6 ett fett om pistolen samler bra, men kan jeg velge velger jeg 6" til felt. Les baer tilbyr samme garanti at pangen samler 3-4cm på 50 yards, både på 5 og 6" 

[G4RM]

1 hour ago, aps said:

Feltpistolene har jo HELT annet oppsett på pistoler ..., men lysåpning, måten avtrekk og rekylfjærer er satt opp på, samt grepet vil variere ... Eksempelvis vil jeg ha serraterte sikter med veldig liten lysåpning til nsf felt ... alt er alltid sort sort også, ikke noe fiberoptisk insert fremme eller bak, ikke noe hvite dotter. 

 

Oppsummeringen til APS mht oppsett våpen bekrefter det jeg har tenkt, og tilfører mye nytt. Masse annen bra info i denne tråden, så takk alle sammen.  Da føler jeg meg ganske rolig på våpnet jeg har sett meg ut blir et bra valg for meg: 

 

Det ser ut til å bli en Tanfoglio Gold Match 6'' med originale sorte, justerbare sikter.

Originalt avtrekk er, etter hva jeg forstår, litt slarkete (våpen fra 2010-2011), så bytter ut dette hos børsesmaker med et Tanfoglio Xtreme eller Henning, justert til 1360+ gram og setter på en tommelstøtte. Da tror jeg dette bør dekke mitt behov i mange år. 

[Elmer K]

Først, jeg mener du gjør et fornuftig og godt valg om du velger en GM.

 

 Jeg vurderte også 5". Faktisk en Limited til ca 30 000 blant flere, inklusive en Kimber til bortimot  30' den også. Men jeg har ikke angret en dag på valget av Tanf. GM Custom, og kommer aldri til å bytte den bort. Kanskje komplettere med et 5" Kit. Kanskje. Jeg er ganske fersk innen 9 mm og har skjønt at håndterer jeg ikke denne så gjør jeg det heller ikke med noe annet heller.

 

Med tid og stunder når jeg får dreis på dette så skal jeg teste ut med innkjøpt laser for å finne det som samler. Er bare ikke der enda.

 

Jeg syns APS sitt innlegg var lærerikt og ga mye svar, herunder det jeg lurte på; at noen like gjerne kunne velge en 6 tommer til IPSC som 5", det finnes visst åpninger for det på sine hold innen standard, det visste jeg egentlig ikke.

At man bruker 6" innen Open som Svein G nevner vet jeg, derfor spurte jeg spesifikt om valg DERSOM det hadde vært  tillatt med 6" i standard. Det er jo helt andre sikter i Open. Der brukes vel kanskje også stort sett 5" løp, som er mer enn langt nok innen Open, kompensatoren bygger den siste lengden.

 

At noen foretrekker svart - svart spesielt til feltskyting er velkjent. Det gjorde som sagt jeg også ,sotet og sotet mine serraterte sikter, vi hadde egne sotelightere. Men når synet ikke er helt med deg lengre er fiber, DOT sikter samt egendefinerte farger et nødvendig onde. Ære være dere som fremdeles har optimalt syn.

  

Da jeg handlet min Tanf. så var det en IPSC skytter innom samtidig  med sin Kimber - der satt det smalt fiberoptisk. Dette var en aktiv IPSC skytter som skyter minimum 80 000 skudd i året.  Jeg syns både avtrekk inklusiv slur på hans var slik jeg har opplevd Kimber - snaut nok pari.

 

Smaken har et mangfold av varianter.

Som APS beskriver.

 

Husk å be børsemaker sette inn justeringskruen for slur, avtrekk, med  Locktite mens den fremdeles er ren. Den løsner og regulerer seg om den ikke fastsettes. Min løsnet, dvs den var temmelig løs som nytt, måtte rense grundig og kjøpte en 1,5 mm unbrakoskrutrekker for justering etter isetting. Et Xtrem avtrekker som ikke er helt rett tror jeg kan være bra.

Den originale tumbresten som jeg har er direkte feilvinklet, i hvert fall etter mine fingre jeg har bygget den mer rettvinklet og slik at den også kommer nærmere tommel.

Men så var det mine fingre da...