.308 vs 30-06 blyfritt

[Rønningen]

Hei

 

.308 eller 30-06 har såvidt jeg skjønner vært debattert til det kjedsommelige. Og kanskje også i den konteksten jeg tenker å stille spørsmålet - uten at jeg har funnet det. 
 

Jaktrifle for storvilt står på lista, og med det fryktede (forventede) blyforbudet i EU, lurer jeg på hva man bør velge? Har allerede 6.5x55, så moroskyting og bane er dekket, det er kun jakt som er på programmet for denne rifla. En stakkar kunne nok la seg forlede til å tenke at større hylsevolum i 30-06 vil gi muligheter som .308 win ikke gir; men hvorvidt slike eventuelle muligheter har noen som helst praktisk betydning er kanskje sakens kjerne - jeg ser egentlig ikke for meg å lade selv de 20 skuddene i året som kanskje eller kanskje ikke vil gå gjennom denne rifla. 
 

Er dette et fullstendig irrelevant spørsmål? Vil .308 kunne gjøre akkurat det samme som 30-06 *også* hvis man tar i betraktning et eventuelt blyforbud? Igjen, det er ferdigrulla vi snakker om..
 

Takker for sedvanlig innsikt, og forsåvidt også for en unnselig mengde synsing.

[M67]

308 /30-06 - same shit... Skyt 150 TTSX og tenk aldri mer på kulevalg.

 

 

K

[Rønningen]

Ok, done. (Lurer på om en GRS Bifrost på Saueren er verd penga? Uffda, der kom jeg visst til å tøyse litt..)

[M67]

37 minutter siden, Rønningen skrev:

Ok, done. (Lurer på om en GRS Bifrost på Saueren er verd penga? Uffda, der kom jeg visst til å tøyse litt..)

Den koster jo ikke stort, så det er den nok

 

Søk opp Vithavuori sine ladedata på nett, så får du ei grei og nøktern sammenligning av hva de to kalibrene gjør av hastighet med forskjellige kuler. Forskjellene er svært små, og ikke nok til å påstå at det ene gjør noe det andre ikke gjør. Valg av rifle, og kanskje tilgjengelighet av fabrikkammo, om du ikke skal lade, kan være faktorer som er viktigere.

 

K

[Rønningen]

Godt råd. Eneste grunnen til at jeg sitter og filosoferer over det er at jeg har en 6.5 pipe egnet for jakt til min Sauer 200 STR som passer til en eventuell Sauer 202 - og da får jeg et «gratis» kaliberbytte på jaktrifla - og Sauer 308-løp er også «billige», så ved å velge 30-06 på en eventuell 202 får jeg *to ekstra kalibre jeg ikke trenger* for bare en håndfull tusenlapper, bare ved å legge noen få ekstra tusenlapper på bordet for 202’en! TJENER jo nesten pæng på det her!

 

Eller kanskje heller kjøpe en brukt Tikka i 308 som faktisk gjør akkurat det jeg trenger for halvparten.. Nuvel.. Men ladedata skal sjekkes, takk for tipset!

[ignorant]

Forskellen mellem 308 og 30.06 kan grundlæggende beskrives som 30 meters forskel i afstand til målet.
Reelt set uden målbar betydning.
Dog kan 30.06 have en fordel, hvis ønsket er tunge kugler. 

 

[Rønningen]

Som fersk jeger tenker jeg den forskjellen er av heller beskjeden betydning; korte hold og trygge skudd er nok prioriteten i nærmeste fremtid. 

 

(Forøvrig skrevet fra Sæby; Danmarksværet stod ikke til forventningene i år!  :))

[Mas-36]

Kan jo ikke gå feil med en 308 win

[Per-S]

Jeg hadde valgt 30-06. Kobberkuler tar større plass, og skal du opp i kulevekt blir det fort trangt i en 308.

30-06 takler lengre kuler mye bedre og med dem vil det også bli større forskjell på ytelse.

[M67]

Spørsmålet er hvor mye mer ytelse enn "rent hull gjennom en elg" du trenger. Men vi kan diskutere "ytelse" og hva tyngre kuler gjør mer enn lette - trådstarter snakker om homogene blyfrie kuler, og i både 308 og 30-06 må de har så mye fart som mulig, så de ekspanderer. 

Å gå opp i kulevekt er derfor ikke produktivt, de letteste lovlige kulene er de som gjør jobben best.
Skal du jakt større, tyngre dyr, så ville jeg heller gått opp i kaliber, enten til noe 338- eller 300WM. Å lobbe de tyngre kobberkulene, og gamble med ekspansjonen er ikke måten å gjøre det på.

 

K

[Mas-36]

Enig med M67 her. Hvorfor bruke lange tunge kobberkuler når 150grs gjør samme nytte som gamle 180grs kuler? 165grs og tyngre gjør seg kanskje nyttige i 300 win mag og andre magnumpatroner men ikke i 308 og 30-06?

[ignorant]

1 time siden, M67 skrev:

Spørsmålet er hvor mye mer ytelse enn "rent hull gjennom en elg" du trenger. Men vi kan diskutere "ytelse" og hva tyngre kuler gjør mer enn lette - trådstarter snakker om homogene blyfrie kuler, og i både 308 og 30-06 må de har så mye fart som mulig, så de ekspanderer. 

Å gå opp i kulevekt er derfor ikke produktivt, de letteste lovlige kulene er de som gjør jobben best.
Skal du jakt større, tyngre dyr, så ville jeg heller gått opp i kaliber, enten til noe 338- eller 300WM. Å lobbe de tyngre kobberkulene, og gamble med ekspansjonen er ikke måten å gjøre det på.

 

K

Er det du dermed siger, at deformerende kobberkugler, er problematiske ved svagere kalibre, eller især ved lidt længere skudafstande??
Mig bekendt vil en højere udgangshastighed, bare flytte et ekspantionsproblem 30-100 meter længere ud ??

[ignorant]

Hvilke skudafstande, er egentligt relevante rent jagtmæssigt. Når der nu ved ekspanderende/deformerende kobberkugler. Er det 75 meter, eller er det 300 meter?
Om man så mener at der er begrænsninger på hvor langt ud en kobberkugle, ekspandere.
Hvad så, når en sådan kugle er 3 - 10 år gammel, og blevet dobbelt så hård, på grund af ældningshærdning ?

 

[M67]

9 minutter siden, ignorant skrev:

Er det du dermed siger, at deformerende kobberkugler, er problematiske ved svagere kalibre, eller især ved lidt længere skudafstande??
Mig bekendt vil en højere udgangshastighed, bare flytte et ekspantionsproblem 30-100 meter længere ud ??

Utvilsomt, og det er det både mine og andres tester viser. Men, for min del, de er begrenset til TTSX. Det fins andre kuler som (som du utvilsomt vet...) omgår disse problemene mer eller mindre.

 

Jeg kan finne på å skyte på "over 100m", og har således prøvd TTSXen i bla. vannkanner, (og etterhvert diverse dyr...) ut til litt over 300m. 150gr fungerer da 100% når den har utgangshastighet på ca 870m/s. 

 

K

Edited July 15, 2020 by M67

[beaker]

Eg får ca 840-850 som makshastighet i min 308 med 150gn TTSX/N540, så der gav du eit argument for 30-06 (eller mot kappa piper.)

[M67]

5 minutter siden, beaker skrev:

Eg får ca 840-850 som makshastighet i min 308 med 150gn TTSX/N540, så der gav du eit argument for 30-06 (eller mot kappa piper.)

Pipa mi er 55cm. Jeg har ladet 150TTSX og 155 Scenar slik at jeg har sammenfallende treffpunkt (omtrent, på ei lerdue iallefall) ut til ca 400m. På 500m faller TTSXen litt under.

 

K

Edited July 15, 2020 by M67

[ignorant]

22 minutter siden, M67 skrev:

 

 

Jeg kan finne på å skyte på "over 100m", og har således prøvd TTSXen i bla. vannkanner, (og etterhvert diverse dyr...) ut til litt over 300m. 150gr fungerer da 100% når den har utgangshastighet på ca 870m/s. 

 

K

Om du har erfaring, med at den virker med god ekspansion ud til 300meter, når udgangshastigheden er 870 M/Sek Så må man antage, at en trefhastighed på 600-650 M/Sek, er fint
Så burde der jo ikke være et problem, for normal jagt, selv ved normale udgangshastigheder på 780+ M/Sek.
Eller er fakta, at kuglen "ekspandere" ved disse lavere hastigheder. Men at ekspantionen reelt er så lite, at der ikke er tilstrækkelig sårkanal, med mindre skudplaceringen er ekstremt heldig.
I min verden er en skudplacering indenfor ribbensområdet og bog/hals, et jagtrelevant placering. Og bør være effektivt drebende, med en maksimal flugtafstand på under 100 meter

[M67]

Flere skudd på 3-350m, ingen fluktstrekninger over ca 10m.

 

K

[bobby]

Alle vet,..uansett kuler.

 

Marginene vil alltid være til .30-06'ens fordel sammenlignet mot en krampaktig ladet .308

 

 

[Jegermeistern]

Jaktkuler av lettere materialer enn bly (kobber-messing-sink-aluminium) er herlige greier! Da får man nemlig flyttet diskusjonen om "6,5 til elg" opp i kaliber! Hule aluminiumskuler i kaliber .500 blir nok tillatt til "vilt opp til hares størrelse, men ikke til hare", hvis diskusjonen går lenge nok!

 

Meeeen  -  308 W/30-06-diskusjonen er egentlig utdebattert for lengst. Har man låskasselengde til 30-06 - velg den. Vil man ha kort kasse, for å spare vekt i reinsfjellet - velg 308 W.

 

Kule-ekspansjonen i vilt (eller gelatin) er derimot en annen skål. Ved en anslagshastighet på 700 m/s skjer "utbrettingen" av kula (hvis den skjer, da) i løpet av ca. 7 cm, altså 0,1 millisekund. Sjøl om dette er fotografert med høyhastighetskameraer, er "virkningsmekanismen" ikke fullverdig forklart, hvertfall ikke i noe jeg har lest.

 

Jeg tror (nærmeste jeg kommer religion) at kulekonstruksjonen gjør at gode kuler bruker mindre del av energien på ekspansjonen, i løpet av disse første cm i viltet, og dermed har mer igjen til å gjøre "gagns arbeid" i vitale organer. Dette bygger jeg på mine rent subjektive erfaringer fra tresifret antall vilt, skutt med diverse kuler i kaliber .30. Ut fra det setter jeg opp et "postulat" om at - -

 

- 200 grs "helt tradisjonelle" kuler gjør (pga. redusert hastighet) samme jobb som -

 

- 180 grs "gode tradisjonelle" kuler (les: Lapua Mega), som gjør samme jobb som -

 

 - 165 grs "kvalitetskuler" (A-Frame - Oryx), som gjør det samme som -

 

 - 150 grs gode kobberkuler (bare erfaring med Barnes med div. bokstaver bak).

 

Nå vil jo @Per-S straks ile til, og si at dette ikke stemmer med naturlovene. Og jeg skal jo være den siste til å påstå at vannet renner i motbakke. Men postulatet mitt er altså evidensbasert, og da må man finne en teori som forklarer virkeligheten. Det tror jeg de som har god nok kjennskap til dynamiske prosesser vil klare, hvis/når de legger nok arbeid i å studere det som skjer, de aller første centimeterne av ekspansjonsforløpet.

[M67]

51 minutter siden, bobby skrev:

Alle vet,..uansett kuler.

 

Marginene vil alltid være til .30-06'ens fordel sammenlignet mot en krampaktig ladet .308

 

 

Om du lader selv, så ja. Og med nokså stor margin også. Men med fabrikkammunisjon er forskjellen ofte marginal, og i noen tilfeller tilogmed i 308ens fordel.

 

K

[ATS]

Når trådstarter ikke skal lade selv, og får billigere pipe i 308 enn 3006, så er jo 308 det beste valget slik jeg ser det.

 

Skulle han derimot ladet selv og kjøpe ny rifle eller pipe hvor pris for 308 og 3006 er det samme, så ville jeg valgt 3006 for å få litt bedre ytelse. Om det ikke er veldig viktig med litt kortere og lettere kasse...

[vavlo]

.308 har vel i antall utsolgt 30-06 mange ganger i de seneste tiår. Det gjør noe med utvalg/ tilgang og pris på tilgjengelig ammo, både til trening og jakt,  for den som ikke lader selv. 

[Jegermeistern]

35 minutter siden, vavlo skrev:

.308 har vel i antall utsolgt 30-06 mange ganger i de seneste tiår.

 

Njaaa - det gjelder vel særlig her i landet, etter at "alle" trodde de skulle få billig/gratis treningsammo fra Forsvaret, da AG-3 kom.

 

Reiser du rundt om i verden, og håper å få kjøpt jaktammo uansett hvor du kommer, tror jeg du bør ha et våpen i 30-06. Nest beste valg er vel 375 H&H.

[ignorant]

De fleste  kugler åbner vha en form for enten plastisk deformation.  Eller vha en form for hydraulisk ekspansion.
Blyfyldt frot, er en "plastisk/hydraulisk" virkning, hvor hårdhed og frontform, i sammenhæng med anslagshastighed afgør, grad af, og hastighed hvormed opsvampning sker.
For kobberkugler, er der mere tale om en ren hydraulisk virkning.
Ved åbne hulspis, sker der ofte en lidt forsinket åpning. Da kuglen først skal ind i væskefyldt væv, for at hullet kan blive fuldt, og dereftertvinges op.
Ved kugler med plastsoids, sker åbningen ofte lidt tidligere, da plastspidsen agere som "tykt" væske
Fælles for kobberkugler, er generelt krav om højere hastighed, for ekspantion.
Samtidigt er der et problem, med at kobber bliver hårdere med tiden

[Per-S]

7 timer siden, Jegermeistern skrev:

Nå vil jo @Per-S straks ile til, og si at dette ikke stemmer med naturlovene.

Jeg kan godt ta på meg rollen som naturlovenes forsvarer selv om det er helt unødvendig.

Naturlovene står på egne ben og lar seg ikke plukke på nesen.

Nå er det vel slik at alle de kulene du listet opp gir samme sluttresultatet - dødt dyr. Om noen av dem lager dødere dyr enn andre er ikke lett å finne ut av.

Stor elg er vel eneste norske dyret der eventuelle forskjeller ville kunne oppdages om en registrerte fluktstrekninger på et stort antall dyr.

Personlig hadde jeg valgt en 165 gr A-frame om dette var det som var tilgjengelig.

Både teori og beregningsmodeller finnes, det er bare å betale for å få det beregnet.

[ladebenken]

Med TTSX bør man holde seg over 650 m/s anslagshastighet.  Dette gjelder også swift kuler, de er knallharde. Jeg har ikke testet noe over cal .30

 

Det lengste holdet som jeg har funnet igjen en TTSX, var en hjort med avskutt fremfot. Videre ble det ettersøk hvor min far avlivet den på ca 630 meter. v0 var 880 m/s ifra en 30-06.  Dyret ble skutt rett forfra og kula sto fast i ryggraden, den var åpnet litt i front.   

 

Interessant det Ignorant forteller om at kobber blir hardere (og sprøere?)  Gjerne fortell litt mer om dette, hvor raskt snakker vi?`Vil det være en betydelig forandring på 20 år? 

 

Når det gjelder .308 win mot 30-06, så må du selvfølgelig velge 30-06. Rent praktisk har det absolutt ingen betydning, men 30-06 er mye tøffere. 

 

 

[ignorant]

Ladebenken@
Kobber i alle de blødglædede varianter jeg er kommet over, har tydeligt endret hårdhed indenfor en 5 års periode. Mest udpreget, hvis man ser at det ændre farge, evt pga lidt luft og fukt

 

[M67]

24 minutter siden, ignorant skrev:

Ladebenken@
Kobber i alle de blødglædede varianter jeg er kommet over, har tydeligt endret hårdhed indenfor en 5 års periode. Mest udpreget, hvis man ser at det ændre farge, evt pga lidt luft og fukt

 

Overflatehardhet kanskje? Det er ingen mekanismer som skal tilsi at ren mykglødet kobber blir hardere med tiden.

Blylegeringer derimot.

 

K

[ignorant]

Akkurat nå, M67 skrev:

Overflatehardhet kanskje? Det er ingen mekanismer som skal tilsi at ren mykglødet kobber blir hardere med tiden.

Blylegeringer derimot.

 

K

Ikke desto mindre, bliver alle de varianter af blødglødet kobber og stål, jeg har været i kontakt med, hårdere med tiden.
Det være sig, kobber vandrør, uanset, om de er monteret eller ej.
Kobberbremserør
Kobber elkabler, uanset om de er monteret eller ej
Kobberstænger i drejekvalitet, som jeg har haft liggendes, for at teste drejede kobberkugler.
Jeg aner intet om årsag. men jeg har praktisk erfaring med virkning.
 

[Per-S]

Det eneste av metallene brukt i håndvåpenprojektiler som ikke påvirkes av aldring er rent bly. Jeg er ikke sikker på hvor mye bly kan legeres før denne egenskapen blir borte. Woodleigh tror jeg har så rent bly at deres kuler ikke blir hardere, de fleste andre blir hardere, men ikke så mye at det har praktisk betydning. Jeg har skrevet litt om det tidligere i et av mine mange innlegg for å forklare ulikheter mellom blyholdige og monolittiske kuler i kobberlegeringer. Riktig varmebehandling er en av de store utfordringene under produksjon av kuler i kobberlegeringer. Metallurgisk sett er vel rent kobber mye bedre og lettere å ha kontroll over.

Jeg husker ikke alt fra kurs i metallurgi, men tror dette er en avart av "precipitation hardening" der legeringselementene fører til endret krystallstruktur over tid slik at korngrensene blir "låst". (Veldig enkelt forklart). Det største problemet med dette er ikke at materialet blir hardere, men at det blir mer sprøtt.

[ATS]

Høres ut som om dette kan være et problem med monolitiske kuler som bretter seg ut som barnes sine kuler. Her kan kanskje den høyere hardhet føre til at kulen ikke åpner seg i det hele tatt ved moderate hastigheter, og den økte sprøheten fører til at den mistet "vingene" når de ekspanderer ved høye hastigheter.

 

Regner med dette er mindre viktig for de monolitiske kulene hvor tuppen er designet for å kontrollert fragmentere i 3 større deler. Der skjer vel fragmenteringen i så lave hastigheter at litt større hardhet ikke har praktisk betydning. Sprøhet vil heller ikke bety noe siden den uansety skal fragmentere. 

[Torf]

Skulle vært morsomt og sett virkningen av en 300gr "solid" wadcutter, i en 458winmag i 2500fps+ på vilt.    

[Per-S]

1 time siden, Torf skrev:

Skulle vært morsomt og sett virkningen av en 300gr "solid" wadcutter, i en 458winmag i 2500fps

Hull inn og hull ut, ikke noe spennende, virker på samme måte som andre kuler.

Har ikke prøvd min 458, men har sett resultatet fra 500  gr solid fra 458 Lott i bøffel. Skjøt både bavian og impala med solids med den. Samme virkning. Det mest imponerende var impalaen som løp 50-60 m med gjennomtrekk.

[Guest]

Hornady GMX.. tombak legering. blir ikke hard på samme måte som TTSX sies det. Skutt dyr med kun TTSX, de har aldri protestert på kuler som har ligget noen år. Pang og ned!

[amatør]

Det staves tambak.
 

 

https://naob.no/ordbok/tambak