Måling av trykkring på rettveggede hylser

[Loffe]

Heisann.

 

Jeg ønsker å vite noe om trykket relativt til en kjent ladning i revolverpatroner. Det er masse info om trykkringmåling for riflepatroner, men jeg finner lite om dette temaet for rettveggede hylser.

 

Slik jeg har forstått det, så fungerer trykkringmåling i riflepatroner slik at jo høyere trykket er, jo mer av hylsa blir blåst ut til den treffer kammerveggen, dvs trykkringen kryper nedover mot hylsehodet med økende ladning, siden hylseveggene blir tykkere mot hylsehodet. Ettersom kammeret er svakt konisk, så blir trykkringdiameteren større jo nærmere hylsehodet trykkringen sitter.

 

Kammeret i en revolver er jo sylindrisk. Hvordan oppfører trykkringen seg da? Kan man fortsatt måle diameteren på trykkringen, eller vil den ved høyere trykk bare flytte seg nærmere hodet uten å endre diameter?

 

Jeg ser tydelig trykkringen på engangsskutte Fiocchi 357-hylser. Den sitter noen mm over hylsehodet.

Edited May 29, 2020 by Loffe

[Elmer K]

Jeg aner ikke hvordan man måler eksakt trykk.

Men her er min manuelle metode.

 

På skytebanen her forleden skjøt jeg 357 mag med en 2,5 " 686 ladet med 16,5 grn N110.

 

En ung fyr som sto ved siden og fortalte han skulle begynne å lade spurte hva slags lading dette var - da jeg fortate at jeg brukte N110 så hadde han ikke hørt om dette. Han hadde 158 grn Frontier, samme som meg. Han hadde bare hørt om 3 serien til magnum.

 

Med den ladningen får man en god magnumladning, og hylsa går lett ut fra tønna, noe som indikerer slik jeg ser det at trykket er helt OK.

 

Lader min S&W mod 29 4" med 22,3 grn 245 grn kule - samme krutt. Da går hylsa akkurat klar av veggen og glir greit ut. Lader jeg 22,7, så begynner hylsa å gå tregt ut, da har hylsevegg nederst begynt å utvide seg, trykket blir litt høyt for en S&W.

 

For en Ruger så går det greit.

 

Jeg krymper beinhardt, krymper til hylsa bukler seg, skrur så litt tilbake.

Da forbrenner en i hvert fall kruttet.

 

 

 

Edited May 31, 2020 by Elmer K

[Geco5]

Er litt tragisk at folk ønsker å bedrive hjemmelading av patroner, uten å lese relevant litteratur først, eller få instruksjon av kompetente folk. Bra at folk spør før de gjør noe tullete, men ser stadig tråder der mye tyder på at mange også lader uten å kunne basic .

 

Angående trykk og trykkmåling, så har Våpenjournalens Ladebok et helt kapittel om vurdering av trykk, "signaler" om høyt trykk og om trykkmåling for oss ladere. Anskaff boken (eller annen relevant litteratur) og les den fra perm - til perm. Dette er både en lærebok og et oppslagsverk.

[Loffe]

Jeg har ladeboka, har lest den også, opptil flere ganger. Riktignok ser jeg at det på side 62 i utgave 8 er gitt noen eksempler angående revolverpatroner, men det er ganske tynt. På side 65 står det også noe om revolvere, men heller ikke der står det noe om forskjell mellom rettveggede og koniske hylser. Jeg synes det er rart at det ikke skulle utgjøre noen forskjell, og derfor syntes jeg det var greit å høre om noen her har erfaring med trykkringmåling spesifikt på rettveggede hylser.

 

Er det meg du akker deg over, Geco? I så fall: Hva er det som er tragisk ved å søke ekstra info utover ladeboka, og har du noe å melde angående rettveggede hylser?

 

Edited June 1, 2020 by Loffe

[Loffe]

For å presisere: Ladeboka snakker en del om trykkringmåling, og jeg har lest det flere ganger. Men ladeboka er generelt mer interessert i riflepatroner enn revolverpatroner, og tidligere innlegg her og andre ting jeg har lest tyder på at det at riflehylser (og kammere) er svakt koniske har betydning for størrelsen på trykkringen. Hvordan forholder dette seg egentlig? Dersom det også for revolverpatroner er tilstrekkelig å måle diameter - hvorfor det, hva er mekanismen?

Edited June 1, 2020 by Loffe

[Geco5]

2 timer siden, Loffe skrev:

For å presisere: Ladeboka snakker en del om trykkringmåling, og jeg har lest det flere ganger.

Jeg har bare versjon no. 1 og 2 av Ladeboken, men det ville forundre meg om beskrivelsen av trykkmåling er endret. Måling av trykk, er godt beskrevet!  Også hvor dette skal måles og med hvilket instrument og hvordan. Om det er patron for rifle, eller pistol/revolver, har da lite med saken å gjøre.

 

Hvis du virkelig har Våpenjournalens Ladebok, bør du lese kapitlet om igjen.  Dette har da lite med strekk i hylse å gjøre. Koniske kammere? 

[900SS]

Min erfaring er at trykkringsmetoden er en tvilsom vitenskap å måle trykk med.

 

Jeg gjorde et eksperiment med tre ladevekter i 6,5x55 og resultatene var ikke entydige. 10 skudd med hver ladning. Jeg konkluderte med at jeg ikke kan skille Krag og Mauserladning sikkert med denne metoden. Kronografen viste hastigheter som forventet og er etter mitt skjønn mye bedre når man også tar med andre vurderinger (settedybde, kuletype osv.).

[Loffe]

Geco5: Jeg har ikke nevnt strekk i hylse, så jeg vet ikke hvor du tok det fra. Trykkringen oppstår fordi hylsa presses ut til den møter kammerveggen, bortsett fra nærmest hodet, hvor den er sterk nok til å ikke "blåses opp". Trykkringen er overgangen mellom den delen av hylsa som utvidet seg ut til kammerveggen og den delen som ikke gjorde det. Dette står på side 58 og 59 i utgave 8, og hvis du ikke er klar over det, så er det kanskje du som bør lese kapittelet igjen.

 

Flaskehalspatroner er svakt koniske. Jeg skal ikke påstå at det ikke finnes rettveggede flaskehalspatroner, men det vanlige er at de er litt smalere ved skuldra enn ved hodet. Eksempel: 6,5x55 er 1,16 mm smalere ved skulderen enn ved hodet.

 

Lavere trykk vil gjøre at trykkringen oppstår i tynnere hylsegods enn ved høyere trykk, dvs lenger vekk fra hylsehodet. I en konisk hylse vil diameteren ved et punkt som er nærmere hodet naturligvis være større enn diameteren ved et punkt lenger vekk fra hodet. Dermed skulle jeg tro at trykkringens avstand til hodet vil ha noe å si for diameteren, og forklaringene i ladeboka angir ikke noen mekanisme som forklarer hvorfor trykkringmålinger eventuelt virker i revolverpatroner.

 

Hvorfor skulle trykkringen i en rettvegget hylse øke i diameter ved økende trykk? Kammeret i en revolver har samme diameter hele veien. Det måtte i så fall skyldes enten at messingen ved høyt trykk ikke går like mye tilbake når trykket synker igjen, eller at kammeret deformeres midlertidig. Sistnevnte regner jeg med først oppstår ved betydelig overtrykk?

 

Begynner det å demre nå? Hvis ikke, så foreslår jeg at du lar være å svare, i stedet for å be meg lese om igjen, eller trekke i tvil at jeg overhodet har boka. Du fremstår som frekk og nedlatende, og det virker ikke som du har noe særlig interessant å komme med.

Edited June 2, 2020 by Loffe
Bedre forklaring

[Loffe]

3 hours ago, 900SS said:

Jeg gjorde et eksperiment med tre ladevekter i 6,5x55 og resultatene var ikke entydige. 10 skudd med hver ladning. Jeg konkluderte med at jeg ikke kan skille Krag og Mauserladning sikkert med denne metoden.

Takk, det er jo interessant, og sørgelig. Var det helt etter boka, med nye hylser fra samme lot?

[vavlo]

Er sikkert en mannsalder siden jeg lada til revolver nå, så ta dette med ei klype. Generelt gjelder vel at en ikke får type overtrykkstegn som i riflepatroner, iaf ikke før trykket er langt hinsides.  Ville holdt meg til publiserte data, gjerne fra flere kilder og kronografert for verifikasjon. Generelt har vel ikke de fleste revolvere særlig godt av en stødig diet med ++P ammo. Finnes sikkert mye spørsmål og svar rundt dette om en googler litt. 

[Loffe]

Takk for det.

 

Årsaken er vel at mange revolverkalibre bruker veldig lavt trykk i forhold til riflepatroner. Riflekalibre har 3,5 til 4 ganger høyere trykk enn f.eks .38 Special. Dermed er det ikke trykk nok til å utvide hettelommer etc før revolveren har gått i lufta. Jeg hadde tenkt å lade .357, som tåler mye høyere trykk, men det er likevel lavt i forhold til riflekalibre. Ladeboka skriver som om trykkringmåling på revolverpatroner er OK, men jeg skjønner ikke helt hvordan det kan virke.

 

 

[aya]

Jeg drev en del med dette, selv om det snart er over tredve år siden! Det virker, men selv for en som synes slik er moro, er det mere styr enn nytte. Eneste grunn for meg til å gjøre dette igjen, måtte være en krutt type, med  kjent forbrenning/bruksområde og ingen data tilgjengelig. Du får trykkring også på rettveggede hylser. Hylsa vil utvide seg bakover, helt til hylseveggen blir så tykk, at den motstår trykket. Det betinger at starter lavere enn ladningene nevnt tidligere i tråden! Trykkringen flytte nærmere hylshodet, dess høyere trykket er. Til slutt ekspanderer hylsehodet/hettelommen, eller revolveren går i lufta! Litt av problemet er, målene du får sier ingenting om hvor høyt trykket er.   Du må ha et referanse tall. Dette får du ved skyte en eller flere typer fabrikkammo. Ta gjerne den med høyest hastighet i rett kulevekt. Mål disse f.eks 5 patroner, dette blir referansemålet. Jeg dro ut kulene av de resterende patronene og brukte dem til testen. Når dine ladninger viser samme ekspansjon som fabrikkammoen, er du på det trykket denne fabrikken har ansett som maks. Det er vel greit å stoppe der! Jeg vil nok heller anbefale å bruke data fra krutt og kuleprodusenter, gjerne flere. Start midt på treet, øk forsiktig, samtidig som du sjekker presisjonen. Den er sjelden best på de hardeste ladningene. En kronograf er veldig god å ha, du vil ofte se at økningen i hastighet bli mindre pr.grain/ 1/10 grain, når maks nærmer seg. Bare trykket som øker. Lite å hente ved tyne det helt til maks. Sliter unødvendig, både på våpen, hylser og skytter.

[Per-S]

Jeg har ikke prøvd å måle trykkringen på rettveggede revolverhylser. Jeg tror ikke det gir noe brukbar informasjon.

Loffe stiller et meget interessant spørsmål her.

Jeg mener at rettveggede hylser er uegnet for trykkringmåling.

Så lenge kammeret er rett vil trykringen alltid ha samme diameter, men flyttes bakover mot hylsebunnen når trykket øker. Da er det avstanden fra hylsebunnen til trykkringen som er en indikator for trykk, ikke diameter, og å måle denne avstanden nøyaktig er svært vanskelig.

[Chiefen.v-2]

Sitat

 Det måtte i så fall skyldes enten at messingen ved høyt trykk ikke går like mye tilbake når trykket synker igjen

Det er vel akkurat denne effekten en måler når en måler trykking.

[900SS]

16 timer siden, Loffe skrev:

Takk, det er jo interessant, og sørgelig. Var det helt etter boka, med nye hylser fra samme lot?

Det var engangsskutte hylser. Poenget var å se om jeg klarte å skille Krag fra Mauserladning med trykkring. Den var størst på hylsene med Mauserladning og det var jo stas. Problemet var at jeg også hadde ti patroner med ladning midt i mellom og de hadde aller størst trykkring. Ikke overraskende var hastigheten mye mer pålitelig til å skille de ulike ladningene.

 

Problemet er antagelig at oppløsningen er for dårlig. 10 patroner av hver blir for lite til at statistikken holder. Å skyte hundre eller kanskje tohundre patroner for å finne ut sikkert om det er overladning? 

[Per-S]

29 minutter siden, Chiefen.v-2 skrev:

Sitat

Det måtte i så fall skyldes enten at messingen ved høyt trykk ikke går like mye tilbake når trykket synker igjen

Det er vel akkurat denne effekten en måler når en måler trykking.

 

Det er altså ikke klart hva en måler når en måler trykkring.

Trykkring viser hvor langt ned mot bunnen trykket har kunnet deformere messingen i hylsen. Messinghylsen blir tykkere mot bunnen, og ved en viss godstykkelse er da messingen sterk nok til ikke å bli deformert. Så lenge kammeret er konisk vil maks diameter gi en indikasjon på hvor langt ned på hylsen trykket var i stand til å deformere hylsen.

Dette virker bare ved trykk opp mot normalt arbeidstrykk for hylsen. Blir trykket for høyt vil det være over flytgrensen for messingen, og da deformeres hele hylsehodet og hylsen vil ikke lengre være elastisk slik at den henger fast i kammeret. 

Dette er en grov måte å sammenligne trykket i fabrikkammunisjon med hjemmeladninger, og er helt avhengig av at hylsene kommer fra samme produksjonsparti. Dimensjonene i kammeret er av stor betydning, et godt kammer gir nesten ikke utvidelser på hylsen og metoden er ubrukbar da.

[M67]

For i si det rett ut. Nå når vi har kronografer, , QL, og ladedata på nett fra alle de store fabrikantene av krutt, så er trykkringsmåling noe vas. Det var sikkert kjekt i 1975 når man måtte ha ei bok, eller sende brev, og man kanskje kjente noen som hadde sett en kronograf...

Jeg startet min ladekarriere uten kronograf, med ladebok og mikrometer - ladninger stod enten i ladeboken eller på kruttboksen, Våpen var Krag og Mauser, og mer eller mindre tvilsom CZ med kammer så som så (M67 var jo iht std, resten var mer tilfeldig tror jeg), og hylser var så som så, selv på kjøpeammo (brukte hylser må vite). Trykkring ble målt og hastighet gjettet, det funka greit nok til å ikke sprenge våpnene, men noe egentlig kvantitativt var det ikke - jeg har ikke målt trykkring siden før internett ble vanlig... Det jeg måler av og til, når jeg bruker harde ladninger (som er utviklet med kronograf) er hylsehodediameter.

For det andre, så er det vel mange her som vet vel så mye om hjemmelading (har nå holdt på like lenge, og med en helt, helt annen tilgang på informasjon) som de som skrev ladeboken, da de skrev den. Husk at det knapt er kommet til noe nytt i den siden jeg kjøpte min i 1980, og selv forfatterene må vel ha lært noe siden den gang.

 

K

[Loffe]

Takk for alle innspill!

 

8 hours ago, aya said:

Eneste grunn for meg til å gjøre dette igjen, måtte være en krutt type, med  kjent forbrenning/bruksområde og ingen data tilgjengelig.

 

Det er akkurat en slik situasjon jeg har. Jeg ønsker å bruke N32C for å lage reduserte ladninger til .357. Jeg liker N32C veldig godt, og har funnet en favorittladning for presisjon i .38-hylser, så dette er et krutt jeg har, og kommer til å fortsette å ha. Jeg lader også patroner for .357 mag på full guffe med N110. Jeg vil gjerne ha en ladning som er roligere enn dette i tillegg, men likevel ganske kraftig, basert på N32C og pulverlakkerte blykuler. Det er veldig dårlig med ladedata for N32C i .357, selv om kruttet skulle være meget godt egnet til formålet. Og ut fra diverse interpolering av ladedata ser det ut som det kan være mulig å overlade .357 mag med N32C, så jeg skulle gjerne hatt bedre kontroll på trykket før jeg øker ladningene over garantert trygge nivåer.

 

Det er egentlig ikke så viktig å få mest mulig fart ut av disse ladningene, men det irriterte meg at det knapt finnes ladedata. Så begynte jeg å gruble over trykkringer i revolverhylser, og nå har jeg blitt interessert i problemstillingen i seg selv.

 

Per-S: Hvis trykkringdiameter egentlig er et indirekte mål på avstand fra hylsehodet, så kan vel kanskje det å måle avstanden til hylsehodet direkte være en brukbar metode likevel. Siden konusen er så spiss blir diameterendringen veldig liten i forhold til avstandsforskjellen. Dermed kommer man kanskje i mål med direkte måling av avstanden selv om det er færre desimaler i målingen man får. Man kunne kanskje tredd et rør i passelig størrelse ned over hylsa til den stopper mot trykkringen, og så måle avstanden der. Man måtte selvsagt bruke garantert trygge ladenivåer til å undersøke om det fungerer først.

[spindrift]

38 minutter siden, Loffe skrev:

et rør i passelig størrelse

Hva med å tre upressede, skutte hylser inn i ladedien med "skyvelærkraft", og måle total lengde på hylse/die? Bare en tanke.

[Loffe]

spindrift: Det var ikke dumt. Jeg tester det.

[Elmer K]

Geco 5 skriver at en bør/må ha lest relevant info/ladeboka perm for perm før man begynner lading.

 

Jeg begynte å lade for  vel 30 år siden og har ladet antatt flere hundre tusen skudd - uten å ha lest ladebok overhode.

Den gangen jeg begynte forhørte jeg meg med ryddige skyttere - som dengang anbefalte 3,1 grn 310 krutt til 38 spesial til 124 grn kule, det krutt og kruttmengde jeg har fulgt i alle år og det kaliberet jeg har skutt mest med. Vel så interessant er hvor hardt man skal sette krympen. For løst så renner uforbrent krutt ut og kan hindre tønne i å revolvere. Men ikke for hardt heller.

 

N110 har jeg svært godt forhold til i 357 og 44 mag, du klarer ikke å  få dobbelladning. Og kruttmengden kan reduseres dit en vil. N32C er sikkert greit krutt uten at jeg har sett noen grunn å prøve noe annet enn N110.

 

Der hvor jeg er fersk, å lade 9 mm, så kan det med trykk være interessant. Så liten hylse så blir slingringsmonnet mye mindre med hurtigbrennende 310.

Derfor søkte jeg tips fra kammeret.no.,  jeg vet hva som ville være helt i tåka og hva som kan være relevant, Geco 5.

Det gjør nok Loffe også.

 

Edited June 3, 2020 by Elmer K

[Per-S]

@M67Jeg er enig med deg i verdien av trykkringmålinger, selv har jeg aldri kastet bort tid på det.

Men om vi snur på det så kan trykkringmålinger brukes for å kvalitetssjekke en kammerjobb. Om trykkringen på en kjent patron overstiger en viss verdi så er kammeret for romt. På en god kamringsjobb er det nesten umulig å finne noen trykkring.

 

@Loffe og spinndrift. Jeg tenkte på muligheten av å bruke en tolk for å måle hvor langt bak den går, men tolken må trees på bakfra, og der er en forbannet krage så det går ikke. Ladedien blir også feil, det er ikke i fremre del av hylse det skal måles, men der hylsen ikke lengre er utvidet. De ulike kammerne i revolveren er heller ikke helt like i diameter. Jeg ville ikke kastet bort tid på trykkringmåling, lad opp fra litt kraftig .38 spl nivå til det blir bra futt. Jeg tror du skal slite med å få overtrykk med N 32C, hylsen blir nok full før du får overtrykk. 

[M67]

Akkurat nå, Per-S skrev:

Men om vi snur på det så kan trykkringmålinger brukes for å kvalitetssjekke en kammerjobb. Om trykkringen på en kjent patron overstiger en viss verdi så er kammeret for romt. På en god kamringsjobb er det nesten umulig å finne noen trykkring.

Enig. Dette vises også veldig godt på de forskjellige 6.5x55-pipene jeg har.

 

K

[Loffe]

2 hours ago, Per-S said:

@Loffe og spinndrift. Jeg tenkte på muligheten av å bruke en tolk for å måle hvor langt bak den går, men tolken må trees på bakfra, og der er en forbannet krage så det går ikke. Ladedien blir også feil, det er ikke i fremre del av hylse det skal måles, men der hylsen ikke lengre er utvidet. 

Ah, selvsagt. Hylsa er jo blåst opp hele veien frem.

 

2 hours ago, Per-S said:

Jeg ville ikke kastet bort tid på trykkringmåling, lad opp fra litt kraftig .38 spl nivå til det blir bra futt. Jeg tror du skal slite med å få overtrykk med N 32C, hylsen blir nok full før du får overtrykk.

Det tenkte jeg også, helt til jeg oppdaget at det faktisk går 8 grs ukomprimert N32C oppi hylsa bak en 158 grs kule. VV sier at 7,3 grs N320 og 8,6 grs N340 er maks for CBC SJSP på 158 grs. For 158 grs Speer HP er maks 6,6 grs N320 og 7,7 grs N340. Så full hylse kan nok være over maks for enkelte kuler, tror jeg.

 

Men det burde vel være trygt å holde seg til maks for N320, i hvert fall.

 

2 hours ago, Elmer K said:

N110 har jeg svært godt forhold til i 357 og 44 mag, du klarer ikke å  få dobbelladning. Og kruttmengden kan reduseres dit en vil.

Man kan redusere så mye uten at det soter eller tenner ujevnt?

 

2 hours ago, Elmer K said:

N32C er sikkert greit krutt uten at jeg har sett noen grunn å prøve noe annet enn N110.

Det gir veldig god fylling og dermed jevn tenning. Volumbaserte kruttmål gir presise ladninger siden kruttet er så luftig. Det brenner helt rent, bare trykket er tilstrekkelig. Helt umulig å ta feil krutt eller dobbeltlade - fargen er lysegrå og hylsa renner over. Og samtidig det er nok futt i det.

Edited June 3, 2020 by Loffe

[Elmer K]

Loffe.

Som jeg skrev så kjenner jeg ikke N32C.

Jeg lader 44 mag i 22,3 grn N110 245 kule, har ladet den ned til 18 grn, men aldri opplevd soting. Jeg innbiller meg at en god løsning til å unngå soting er en hard krymp.

Hvor langt man kan lade ned både 44 mag og 357 mag i N110 vet jeg ikke. Både for at det fortsatt kan kalles mag - og holde faktorkrav. Og før man er over i 44 spesial- ladninger og ditto 38 sps.

 

Jeg innbiller meg at N110 og N32C må være ganske identiske. Kanskje N32C er litt mer hurtigbrennende? Jeg vet ikke.

 

I alle fall, jeg har ikke opplevd soting av ganske slappe magnumladninger - 18 i 44 mag og 12 i 357.

 

Jeg ladet en 44 mag hylse med 4,5 grn 310, 240 grn kule, fikk da en passe 44 spes ladning syntes jeg. Variasjonene er nærmest uendelige.

 

Jeg skal på skytebanen i dag eller i morgen, skal høre med gutta om forskjellen med N110 og N32C. N110 er jo et riflekrutt, kanskje er N32C Vhitavuori's versjon for revolver/pistol.

 

[Loffe]

10 minutes ago, Elmer K said:

Loffe.

 

Jeg innbiller meg at N110 og N32C må være ganske identiske. Kanskje N32C er litt mer hurtigbrennende? Jeg vet ikke.

 

Du kan høre med meg om forskjellen på N110 og N32C, jeg bruker som sagt begge

 

De er veldig forskjellige. N110 er et av de tregeste pistolkruttene som finnes, mens N32C er forholdsvis raskt. Brennhastigheten til N32C ligger mellom N320 og N330. Vitsen med N32C er at det er veldig lett, så kruttet tar mye plass i hylsa. Det gjør at det passer bra til patroner som ble designet for svartkrutt, hvor det blir dårlig fylling med vanlige krutt. Jeg synes Vihtavuori har truffet bra med egenvekten, det fyller hylsa enten helt eller nesten helt, og gir ca samme fart som svartkruttet ga. Altså passelig futt med full eller nesten full hylse. Hvis man vil ha veldig slappe ladninger går det også an å redusere ladningen og sette kula dypere.

 

Obs, N32C skal aldri komprimeres.

[Elmer K]

Takk for den infoen, Loffe. Da lærte jeg det

 

Jeg ble litt nysgjerrig på kruttet, søkte på nett og fant at kruttet, som du nevner er blitt å anse som et såkalt Western krutt, altså for samme bruk som svartkruttfolket bruker, men bedre funksjon en det ordinære svartkruttet - en erstatning kan man vel si.

Men som sikkert har andre anvendelsesområdet også.

 

Kruttet er jo av et helt annet kaliber var jeg nær sagt enn N110 - de kan ikke sammenliknes ser jeg. Egenskapen var spesiell syns jeg.

 

N110 kan komprimeres, jeg syns derfor kruttet er svært anvendelig, gir et fint skyv av skuddet - og etter min oppfattning - det soter ikke.

 

N32C er nok mer for dere kjennere av div kruttypers mangfold.

 

Edited June 4, 2020 by Elmer K