Høringsnotat, ny våpenforskrift

[Vargen]

@Per-S, Det høres ut som en variant av nyere regler, jeg snakker om plomberingsregler fra 70-tallet og slikt. Jeg vet det har vært vanlig å ikke bore helt gjennom så våpenet ser fint ut, men i gamle rundskriv står det gjennomgående. Uansett altså en form for plombering som gjør at pipa er sveiset fast og ikke enkelt kan skrus ut fra pipa, og at gods er fjernet fra kammeret så man ikke bare kan bore ut sveis og renske opp kammeret igjen med brotsj.

[NM149]

Våpen lovlig deaktivert etter tidligere krav skal fortsatt anses som deaktivert etter tredje ledd.
Det var helt vanlig praksis å deaktivere våpen med sveis i kammeret og klippe slagstift i tifligere tider.
Det var foreksempel etter andre verdenskrig vanlig praksis at stengun ble deaktivert med at slagspift ble meislet av sluttstykke, og ingen ting annet.
Har før i tiden sett flere slike denne deaktiveringen var vanlig praksis den gangen både på OSLO og Lillestrøm politistasjon.

Sjøforsvaret plomberte på 50 og 60 tallet en del Thompsen og Reising maskinpistoler der det ble plassert en liten sveis i kammeret og slagstiften ble kappet.

Våpen deagtivert på denne måten finnes det mange av i de tusen hytter og hjem.

Disse våpen annser jeg som deaktivert etter tidligere krav.

En tanke som slår meg er at det er ekstremt uvanlig å høre om denne typen våpen er benyttet til ran ol.

Nei som mange andre skriver dette er vel en veldig lite sammfunnsproblem.

Edited April 3, 2020 by NM149

[Olesøn]

Faktisk er godt poeng, det at vi ikke hører mye om plomberte våpen brukt til snusk. Men det må ikke stikkes under stol at politiet er håpløse på å registrere kriminell bruk av lovlige/ulovlige/stjålne/plomberte våpen (og replikaer) på en søkbar måte... En fra SSB ga vel opp når han skulle finne ut av bruken av stjålne våpen. 

[petrolhead]

For oss vanlige våpeneiere er ikke plomberte våpen et stort problem eller noe som vi tenker for mye utover de som samler. Men for politiet må dette være  viktig å få bort fra gata. På et skarpt oppdrag så vil et trent øye hos en politimann se om "Bjarne Knark" / eller et psykiatrisk tilfelle  peker på de med en softgun. Med et plombert våpen vil det få et tragisk utfall. Tror det skjer flere slike "nesten skyteepisoder" enn vi får høre om.

[Olesøn]

Det kan godt hende, og jeg protesterer ikke på at Glenn-Raymond kan få beslaglagt den plomberte pistolen sin uten mer om og men. 

[NM149]

En digresjon om politiets våpenkjennskap er en forside på VG for en stund siden.
På hele forsiden var det bilde av 6 pistoler og et vrak av en MP som tydligvis uten videre hell var forsøkt reaktivert.
Der uttaler en fra toppledelsen i Oslo politiet at det er en bragd å få fjernet denne typen våpen fra miljøet i oslo.
Det som ikke nevnes er at det er 3 softguns og 3 startpistoler (som ikke er omgjort til skarp ammo).
Slike oppslag er ikke egnet til annet en å skape frykt i smmfunnet.
I ytterste konsekvens så kunne disse våpnene fororsaket skadet hørsel eller andre skadet som man likegodt kan påføres med en snøball el.

[NM149]

Den personen som i en stresset situasjon ser forskjell på de mest naturtro softgune og et skarpt våpen vil jeg påstå ikke finnes.

 

[Olesøn]

Nei, der skal jeg faktisk forsvare politiet litt. I ytterste konsekvens kunne en som viftet med dem bli skutt, og det kunne folk i nærheten blitt også. Politiet må reagere kjapt, og kan ikke sjekke etterpå hvorvidt et våpen var ekte eller ei. At en som vifter med softgun på Karl Johan fint kan skytes i kneet uten at jeg griner av den grunn er så sin sak, men at ikke-våpen kan starte en skarp og farlig situasjon er greit å huske på. 

 

Ninjaedit: Ditt andre innlegg støtter mitt svar til ditt første. 

[Vargen]

@NM149, at noe ble gjort betyr ikke at det var lov den gangen heller.

 

Når det fantes krav til deaktivering og disse ikke ble fulgt, så er ikke våpenet plombert i henhold til tidligere krav.

 

Så kan det være at noen våpen ble deaktivert i før krav ble stilt, men langt de fleste er deaktivert senere og i mange tilfeller har våpenet vært registrert slik at plomberingdato er kjent.

 

Edit, jeg sjekket noen gamle rundskriv nå.

Da våpenloven av 1961 trådte i kraft var siste frist for å søke om å få registrert et våpen 31.01.1964.

Fram til det tidspunktet kunne man lovlig eie uregistrerte våpen, etter dette måtte det være "varig ubrukbart" for å kunne unntas lovens bestemmelser. 

En sveiseperle i kammeret og kappet tennstempel er åpenbart ikke varig ubrukbart, derfor ble slike ufullstendig plomberte våpen fra 50-tallet registreringspliktige i 1964 med mindre de ble deaktivert skikkelig.

 

Hva som skal til for å være varig ubrukbart ble så presisert utover 70- og 80-tallet. 

 

Søknadsfristen for å beholde en Reising som ble ufullstendig deaktivert på 50-tallet er altså utgått for en snau mannsalder siden.

Edited April 3, 2020 by Vargen
Glemte noe

[Elg]

I noen land så skal softgun ha en sterk rød tup på seg for å være lovelig.

Det er faktisk en regel vi burde hatt i Norge også, syns jeg. Den reglen vil gjøre hverdagen for politiet letterre, hvis noen er så dumme å peke på dem.

Og maler du den til "normal farge", så bryter du loven (burde det vært) og bør bli straffet som om det er et ekte våpen.

 

[Per-S]

1 time siden, petrol skrev:

På et skarpt oppdrag så vil et trent øye hos en politimann se om "Bjarne Knark" / eller et psykiatrisk tilfelle  peker på de med en softgun.

Nei, selv en meget kompetent våpenkyndig person vil ikke kunne se forskjell i dagslys, i skumring, dårlig vær eller i stressede situasjoner er det umulig.

Dersom noen peker på politiet med noe slikt skal det behandles som om det er et skarpt våpen som er ladd og usikret. Er man så dum får en ta følgene. Om det da er et varig ubrukbart eller en våpenkopi så er politiets respons helt identisk.

Det er nærmest et under at politiet unngår å skyte flere under denne type trusler.

[Per-S]

51 minutter siden, Vargen skrev:

@NM149, at noe ble gjort betyr ikke at det var lov den gangen heller.

 

Når det fantes krav til deaktivering og disse ikke ble fulgt, så er ikke våpenet plombert i henhold til tidligere krav.

Jeg er også så gammel at jeg husker denne praksisen. Så lenge politiet godtok dette da det skjedde må det regnes som godkjent deaktivering.

Men det et det finnes slike deaktiveringer er jo en god grunn til at slikt skal kontrolleres ved eierskifte slik at det ikke kan komme slike våpen fritt ut i samfunnet.

[Vargen]

@Elg, vil du samtidig ha forbud mot rød farge på ekte våpen? 

 

Slike påbud om synlig merking på lekevåpen gir i verste fall falsk trygghet, man må håndtere det som skarpt inntil man er sikker på det motsatte uavhengig av hvilken farge våpenet har.

[Vargen]

Kan vi komme oss tilbake til temaet høring ny våpenforskrift kanskje? Dette begynner å skli ut.

[Kermit]

Først vil jeg si takk til Vargen for et godt initiativ med innspill til ny våpenforskrift. 

Jeg er helt enig med linja du vil legge deg på: mest mulig likt EU, det vi må prøve å unngå er særnorske tillegg. Plomberte våpen er en tapt sak i mine øyne, da de nye EU-regelene for deaktivering alt har vært innført i flere år. 

Vi må kjempe for erstatning til Ruger Mini-14 eiere. Hvis ikke vil dette vil danne en meget uheldig presedens.  Selv eier jeg både Mini-14 og noen plomberte våpen fra 2. verdenskrig. Men jeg bytter gjerne Mini mot SKS, hvis det skulle bli mulig. 

[Elg]

58 minutter siden, Kermit skrev:

Vi må kjempe for erstatning til Ruger Mini-14 eiere. Hvis ikke vil dette vil danne en meget uheldig presedens.

 

Enig, dette er noe av det viktigste punktet for meg, så lenge vi selvsagt får lov å fortsette med hobbyen.
Men det må gjelde alle våpen som blir "ulovlige", som idag er i lovelig eie.

Jeg er motstander av "du får lov å beholde, men ikke selge", fordi man taper så mye på det og ting endrer seg i livet.

 

[Per-S]

Nå er plomberte våpen en del av forskriften og om vi har forslag til endringer så er det denne tråden som behandler det. Jeg mener vi skal levere endringsforslag i tråd med det jeg har foreslått ovenfor, og med den begrunnelse som jeg har gitt.

[Vargen]

Forslag, sånn grovt og omtrentlig: 

 

Departementet har foreslått en ordning hvor alle deaktiverte våpen må kontrolleres ved Kripos, både ved nye deaktiveringer og ved eierskifte av allerede deaktiverte våpen. 

Dette kan bli kostbart for den enkelte, og i tillegg kan Kripos få svært mye arbeid.

 

Omfanget av handel med deaktiverte våpen er ukjent, men søk på Finn.no viser at det nærmest til enhver tid annonseres omtrent 150 deaktiverte våpen og våpendeler. Nye annonser kommer til nesten hver dag. Per år kan man derfor anslå at det selges et sted mellom noen hundre og et par tusen deaktiverte våpen og våpendeler. Å belaste Kripos med å kontrollere og merke så mange våpen fremstår ikke som fornuftig ressursbruk, og vil sannsynligvis før til uforsvarlig lang saksbehandlingstid også i straffesaker.

 

Vi ber departementet vurdere en rimeligere og mindre byråkratisk løsning, ved at børsemakere kan autoriseres til å kontrollere og merke deaktiverte våpen på statens vegne. At private aktører utøver delegert kontrollmyndighet er ikke uvanlig på andre områder, jamfør periodisk kjøretøykontroll hvor verksteder autoriseres som kontrollmyndighet. Til en slik ordning må det finnes en sanksjonsmulighet ovenfor eventuelle useriøse aktører, i form av at løyve til handel, reparasjon og tilvirkning samt deaktivering kan tilbakekalles ved grove eller gjentatte avvik. Så lenge serienummer og merking av deaktiveringer er sporbare tilbake til børsemakeren som har utført den, vil politiet under etterforskning av eventuelle reaktiverte våpen kunne identifisere hvor de kommer fra.

 

 

[petrolhead]

Og en annen ting er at børsemaker sender inn melding om at plombering er gjort, jeg deaktiverte en pistol for endel år siden og fikk dokument fra børsemaker at det var gjort og jeg trodde det ble sendt inn melding om det. Etter en gjennomgang av registrerte våpen ifm søknad på ny var den fremdeles registrert på meg. Hadde spart på dokumentet men dette var visst våpeneier sitt ansvar å melde dette inn.

[Vargen]

Det burde være selvsagt ja.

[Vargen]

Delvis repost med noen endringer, jeg har forsøkt å kombinere @PsAicos formuleringer og det jeg selv vil foreslå som endringer i forhold til min forrige posting av samme tema. Mine forslag til endringer i forhold til det PsAico la ut i artikkelen er her markert i rødt.

 

§ 1-1 Definisjonar:

 

«2. Pipe: sylindrisk metallstykke med eit gjennomgåande hol, som er kamra for bruk av ferdigladde patroner.»
NOJS bemerker: Bortsett fra konkurransepiper med tung profil har mange, om ikke de fleste, piper en annen form enn sylindrisk, ja de kan endog være oktagonale.

Forslag til endring: Stryk ordet «sylindrisk».

 

 

3. Låskasse: den delen av eit skytevåpen som pipa og avtrekkarmekanismen er festa i. For pistolar, revolverar, rifler, haglevåpen og kombinasjonsvåpen som brekkast for lading og tømming reknast rammestykket som låskasse. For skytevåpen med dela låskasse reknast både over- og underdelen som låskasse.

4. Sluttstykke: den delen av eit skytevåpen som fører patrona inn i kammeret. For revolverar, rifler, haglevåpen og kombinasjonsvåpen som brekkast for lading og tømming reknast rammestykket også som sluttstykke. For pistolar reknast glidestykket som sluttstykke.

 

NOJS bemerker: Rammestykke på brekkvåpen og revolver er i forslaget definert som både låskasse og sluttstykke Dette er kanskje ikke hensiktsmessig. 

Videre synes definisjonen av sluttstykke å ikke omfatte alle relevante konstruksjoner, for eksempel har rifler med fallblokkmekanisme (som Ruger no.1) et sluttstykke/låseblokk som beveger seg rett opp og ned på tvers av løpsaksen og som ikke fører patronen inn i kammeret. Konsekvensen av dette er at slike rifler ikke får noe sluttstykke definert som vital del, og dermed ikke kan oppbevares lovlig med vital del innelåst i våpenskap.

Forslag til endring:

«4.Sluttstykke: Den delen av eit skytevåpen som utgjer bakvegg for kammeret, når denne delen er separat frå ramme eller låskasse.»

 

Denne definisjonen av sluttstykke vil dekke alle kjente former for sluttstykke, også glidestykke på pistol.

 

 

6. Vital våpendel: Sluttstykke, låskasse og pipe. For hagle- og kombinasjonsvåpen med to eller fleire piper og som spennast ved å brekke våpenet, reknast også forskjeftet som vital våpendel. For pistol reknast også rammestykket som vital våpendel. For revolver reknast også tønna som vital våpendel. For haglevåpen med utvending hane som ikkje kan brekkast, reknast også hane eller tennstift som vital våpendel. For skytevåpen med flintlås reknast også flinten som vital våpendel. For skytevåpen med perkusjonslås reknast også nippelen som vital våpendel.

 

NOJS bemerker: Departementet har gjort en god jobb med å tydeliggjøre hva som regnes som vital del.

Vi vil allikevel bemerke at det også finnes dobbeltløpede rifler og enkeltløpede våpen med hagle-aktig mekanisme som spennes ved å brekke våpenet, disse bør også ha forskjefte som vital del. Videre så er det mange våpentyper som har utvendig hane, og mange eldre hagler som har utvendig hane kan brekkes for å lades men hanen spennes ikke ved at våpenet brekkes. Disse hanehaglene har ikke forskjefte som vital del, hane eller tennstift burde kunne være vitale deler på slike våpen. Dersom hane er vital del på «hagle som ikkje kan brekkast», så fremstår det som logisk at hane også er vital på alle andre konstruksjoner med utvendig hane. Vi kan ikke se noen grunn til at hanen på en rifle ikke skal være vital del, når hanen på en hagle er vital del. 

 

Forslag til endring:

6. Vital våpendel: Sluttstykke, låskasse og pipe. For våpen som har enkeltskuddsmekanisme og spennast ved å brekke våpenet, reknast også forskjeftet som vital våpendel.  For pistol reknast også rammestykket som vital våpendel. For revolver reknast også tønna som vital våpendel. For våpen med utvendig hane reknast også hane eller tennstift som vital våpendel. For skytevåpen med flintlås reknast også flinten som vital våpendel. For skytevåpen med perkusjonslås reknast også nippelen som vital våpendel.

 

 

Det for være nok for i kveld, jeg kommer tilbake med flere forslag etter hvert.

[psAico]

Fantastisk engasjement, @Vargen.
Du har til og med gjort jobben min for meg. §1-1 er byttet ut med kun små kosmetiske endringer for lesbarhet.

 

Om vi går for en mer omfattende endring i tråd med EU-direktivet, så bør vi skrive noe om dette i innledningen, slik at mottaker leser endringsforslaget med "de riktige brillene". Men det kan vi jobbe mer med når vi ser hvilken retning dette tar.

 

Hverdagene her går med på å holde en korona-rammet bedrift over vann, men jeg skal kompensere med litt Kammer-skippertak i helga.

[skog]

Fantastisk jobbet! Dette blir bra

[joska]

Er usikker på om denne har vore omtalt i her i tråden enno:

 

§ 5-4 Erverv og innehav av skytevåpen på grunnlag av arv eller minneverde Politiet kan gje personar som ønsker å behalde skytevåpen og våpendelar som minne etter arvelatar i rett opp- eller nedstigande line løyve til å erverve og inneha skytevåpen. Politiet kan likevel berre gje løyve til personar som kan dokumentere å ha 50 tilstrekkeleg våpendugleik, som til dømes gjennomført førstegongsteneste eller aktivitet i godkjent skyttarorganisasjon. Eit løyve etter første ledd kan gjevast inntil tre komplette rifler eller hagler, som er tillatne til jakt etter våpenlova § 11 andre ledd og kapittel 3 i denne forskrifta, samt for løyvepliktige våpendelar til slike skytevåpen. Politiet kan likevel gje personar som har våpenløyve for pistol eller revolver løyve til å erverve inntil tre pistolar eller revolverar.

 

Her er det vel både innstramming og oppmjuking. Det har vel ikkje vore krav om "tilstrekkeleg våpendugleik" før, eller tek eg feil? Dette punktet vil vel hindre ein del etterlatte å behalde eit våpen som minne. På den positive sida vert det åpna for at ein også kan arve pistol/revolver, men kanskje kravet om "tilstrekkeleg våpendugleig" berre burde omfatte desse?

[AndersR]

På 2.4.2020 den 0.52, Vargen skrev:

§ 1-4 Måling av skytevåpenet sin totallengde og løpslengde

 

Her ønsker jeg presisert at måling med innskyvbar eller innfellbar kolbe gjelder i korteste konfigurasjon som våpenet kan skytes med, at våpen som er sammenleggbare eller delbare på en slik måte at de ikke kan avfyres i sammenlagt/delt stand ikke skal måles slik. Det er mange våpen som er slik konstruert at de kan brettes sammen eller deles til å bli kortere enn 60 cm (for ikke å si 84, mange vanlige hagler blir kortere), men som ikke kan skytes med uten å bli lengre enn 60. Dette bli også sammenfallende med direktivets forbudte kategori A punkt 8, lange våpen som kan gjøres kortere enn 60 cm uten å miste funksjonalitet ved å folde inn kolbe e.l. 

 

Angående totallengde, så nevnte jeg tidligere i tråden at jeg syntes det var rart at totallengde måtte måles med, etter min mening, delvis demontert våpen.

Altså at en flammedemper/kompensator/brems eller annen festlig innretning som var påmontert pipa _ikke_ skulle regnes med på våpenets totallengde. Er det enighet om at det er korrekt at det skal være slik, for jeg synes dette virket veldig rart.

 

Om det skal være slik, så vil det jo si at en påmontert kolbeforlenger for de som har skikkelige bavianarmer, heller ikke skal telle med på totallengden. Og det er da jeg føler at hele begrepet totallengde mister sin verdi. For om totallengde ikke skal være totallengde, hva er det da?

 

Jeg vil ikke akseptere å klassifiseres som en lovbryter dersom jeg sitter hjemme og har skrudd av kolben på rifla mi for å rosemale den, bare fordi resten av våpenet da er under 84 cm langt.

Dersom jeg derimot tar med rifla på skytebanen uten stokk og komp eller noe som helst, så blir det en annen sak.

På samme måte som at det er en bileiers ansvar å sørge for at bilen er i forskriftsmessig stand når den brukes, så må det være en skytters ansvar å sørge for at våpenet holder kravene når den brukes. Og når den brukes så er selvsagt både komp og kolbe montert, og det er DA totallengden skal måles. Ikke en teoretisk lengde dersom man hadde fjernet deler.

 

Konklusjon: Våpenets totallengde må være den totale lengden slik våpenet fremstår ved bruk.

[Wintel]

Nei, du må huske på årsaken til at myndighetene ønsker å ha kontroll på lengden på våpenet... 

Det har altså med hvor lett det er å skjule et våpen og hvor presist våpenet er på litt lengre avstander.

 

Enten må du ha et våpen som er synlig (over 84cm) og har lang rekkevidde, eller så må du ha et våpen som går i lommen på jakka, men som IKKE har særlig rekkevidde.

Løs kolbe på pistol øker rekkevidden og er derfor forbudt.

Avtagbar dings på rifla gjør at man kan skjule våpnenet men samtidig beholde rekkevidden -altså ikke tillatt.

Du kan altså ha en 30cm demper på ei rifle som er 54cm lang og som dermed blir 84cm lang totalt og dermed lovlig. Samme rifle kan veldig enkelt reduseres til 54cm og skjules under en frakk, men samtidig beholde presisjon og kraft som en rifle - ergo ikke tillatt.

Skal du nå frem med argumentet ditt bør du legge inn et par begrensninger som gjør det enklere å godta, f.eks. at enkeltskudds rifler kan få redusert krav til lengde grunnet lav skuddtakt osv
 

Konklusjon: Våpenets lengde måles i minste skytbar tilstand.

[Olesøn]

Egentlig så er lengder på piper og totaler fandens verk og skulle vært like idiotisk som søknad på lyddemper framstår for de fleste. Men når det ikke er det foreslår jeg 60/30, måles uten flammedemper/komp/dingsboms påskrudd, og med kolben innfelt.  Sånn som i junaiten, som øvrigheten innbiller seg er noe vi kan sammenligne oss med når det gjelder skytevåpen... 

[Vargen]

Som i EU, måles i korteste skytbare konfigurasjon som ikke krever verktøy for å demontere. I EU teller stokken med i totallengden, så lenge den ikke kan tas av uten verktøy og våpenet fremdeles kan skytes med etterpå. 

 

Et skrujern er et verktøy, så lenge du må løsne en skrue for å få rifla ut av stokken for puss er du innafor EU-kravet selv om våpenet blir kortere enn 60 cm i adskilt tilstand.

[AndersR]

Så med andre ord, om kompen har en skrue som hindrer den å tas av uten å løsne skruen, så er den med i totallengden?

 

Er dette presisert noe sted i dagens utkast?

[Cardinal]

11 minutes ago, Vargen said:

I EU teller stokken med i totallengden, så lenge den ikke kan tas av uten verktøy og våpenet fremdeles kan skytes med etterpå.

 

 

Ok. Hva da med en AR15 som klarer målene med flammedemper/komp montert med vanlige gjenger?

Kontrollør 1 er sterk i klypa og klarer å skru av kompen  uten noe verktøy og man har dermed ett for kort våpen

Kontrollør 2 er ikke så sterk og trenger noe til å holde og få tak på kompen for å skru av.

 

Er dette ett lovlig våpen eller for kort?

Jeg synes da at avtagbar eller ikke er bedre og mindre subjektivt

[M67]

Sitat

Konklusjon: Våpenets lengde måles i minste skytbar tilstand.

Seriøst? Så godt som alle rifler kan skytes med uten stokk, og så godt som alle rifler er <84cm uten stokk. Er det da ulovlige?

Hele lengdegreia er ulogisk. I praksis, så er rifla idag lovlig dersom jeg må skru av kolben for transport, men ikke dersom jeg kan folde den. Rifla er like skytbar enten den er foldet, avskrudd eller på. 

 

K

[Cardinal]

1 hour ago, AndersR said:

 

Angående totallengde, så nevnte jeg tidligere i tråden at jeg syntes det var rart at totallengde måtte måles med, etter min mening, delvis demontert våpen.

Altså at en flammedemper/kompensator/brems eller annen festlig innretning som var påmontert pipa _ikke_ skulle regnes med på våpenets totallengde. Er det enighet om at det er korrekt at det skal være slik, for jeg synes dette virket veldig rart.

 

 

 

Synes myndighetenes logikken er relativ klar.... myndighetene ønsker ikke at korte våpen skal være tilgjengelig så derfor kravene slik som nå.

Og derfor er feks korte løp til AR15 ikke å få kjøpt. Men din versjon ville alle som ønsker ett ulovlig kort våpen bare kjøpe ett kort løp og gi blaffen i å montere en lang komp...

Det vil da bli MYE enklere enn det er i idag å få tak i ett ulovlig kort våpen som er enklere å skjule...

[AndersR]

Minimums pipelengde blir jo ikke påvirket av våpenets totale lengde.

[Cardinal]

? Skjønte ikke den

Hvem var den til og hva mener du med det?

[AndersR]

Dersom reglene sier 40cm minimums pipelengde, så er det jo ikke snakk om å kjøpe kortere piper enn det. Med mindre man velger å bryte reglene bevisst da selvsagt.

 

Uansett, de som ønsker et ulovlig kort våpen vil jo uansett gjøre det, men da gjør de altså noe ulovlig. Man kan jo ikke hindre folk i å klare å gjøre våpnene sine ekstra korte. Kan ikke forby baufil for eksempel.

(eller... forsåvidt...)

[Cardinal]

Selvfølgelig vil mange kjøpe kortere piper. De lovlydige monterer på en lang komp.

Poenget mitt (som du misset helt) er at med din måte vil korte løp som gjør våpen ulovlig, avhengig av konfigurasjon, være tilgjengelig i motsetting til idag.

Hvor i Norge kan man kjøpe en 11.5" pipe til en AR i dag? Men din måte vil de være tilgjengelig på samme måte som en 16"+ er i dag.

 

Og på halvauto rifler er det ikke bare å kappe pipa  og forvente at den fremdeles fungerer

 

[AndersR]

Neinei, jeg snakker ikke om måling av pipelengde. Trodde det var tydelig.

Mulig jeg er helt  ubrukelig til å formulere meg skriftlig etter en alt for slitsom dag med jobbing når jeg egentlig skulle hatt fri. Beklager.

[Cardinal]

Ja jeg skjønner det. og jeg sa jeg skjønner hvorfor myndighetene har valgt dagens måte å måle den lengden. Men dagens måte begrenser man tilgangen på løp under 30/40cm som gjør det vanskeligere å lage seg ulovlig kort våpen.

 

Men din måte forsvinner denne fordi avgjørelsen om den er lovlig eller ikke, er avhengig av hva man skrur på enden. Dermed blir det lettere å lage seg ulovlig kort våpen som er enklere å skjule.

[AndersR]

Om man ønsker å skjule et våpen, så er det jo ikke minimumslengder på pistoler. Vi bør jo ikke glemme det.

 

Men siden jeg tydeligvis ikke klarer å formulere meg skikkelig, så skal jeg prøve å illustrere hva jeg mener.

 

 

 

Pipelengden er identisk på de to bildene. Men fordi jeg er kort i armene fjerner jeg paden bak. Den blir da håndterlig for meg. Men siden rifla da blir for kort ifølge regelverket, og jeg ikke ønsker å bli stempla som kriminell, kompenserer jeg med å sette på en komp foran for å ivareta minimums totallengde.

Pipa i seg selv er nøyaktig like lang i begge eksemplene.

[NM149]

Noen som har oversikt over når denne minimumslengden kom.

[Vargen]

@Cardinal, om kompen er hardt fastskrudd eller har satt seg fast pga mantelavleiringer endrer ikke på noe. EU-regelen på dette med "uten verktøy" begrenser seg vel også til folde- innskyvbar eller avtakbar kolbe, flammedemper etc er irrelevant i den sammenheng.

 

Poenget er at ting konstruert med skruespor eller sekskant for fastnøkkel eller lignende og noenlunde fastskrudd "krever verktøy", mens en knapp du kan trykke inn med en finger ikke krever verktøy.

 

@M67, Videre så spesifiserer EU-direktivet at det gjelder innfellbar/avtakbar uten tap av funksjonalitet. At elg-mævsern teknisk sett går an å skyte med uten stokk betyr ikke at den er like effektiv uten stokk.

 

Det mest fornuftige og EU-harmoniserte blir etter mitt skjønn noe slikt:

 

"Pipelengde måles uten løstagbar flammedemper eller annen innretning på munningen. Flammedemper eller annen innretning regnes ikke som løstakbar dersom den er fastsveiset, loddet, naglet eller på annen permanent måte festet til pipa. Totallengde måles i våpenets lengderetning. Våpen med innfellbar, avtakbar eller innskyvbar kolbe måles i den korteste konfigurasjon som kan oppnås uten bruk av verktøy og uten tap av funksjonalitet".

[AndersR]

Så kommer pirkespørsmålet: hva er "tap av funksjonalitet" ?
En vanlig rifle som mister kolben sin, mister jo definitivt funksjonalitet med tanke på oppnåelig treffsikkerhet, men den mister ikke rent mekanisk funksjonalitet som kreves for å kunne avfyre skudd.

Og vil en AR med foldekolbe som strengt talt tillater ETT skudd dersom man har kamret en patron før kolben ble foldet, rengnes som funksjonell eller ikke?

[Midt-I]

25 minutter siden, Vargen skrev:

Totallengde måles i våpenets lengderetning.

 

"Løpsakse" blir kanskje tydeligere enn "lengderetning". For eksempel:

 

Sitat

Totallengde måles parallellt med løpsaksen.

 

Edited April 4, 2020 by Midt-I

[Cardinal]

22 minutes ago, Vargen said:

"Pipelengde måles uten løstagbar flammedemper eller annen innretning på munningen. Flammedemper eller annen innretning regnes ikke som løstakbar dersom den er fastsveiset, loddet, naglet eller på annen permanent måte festet til pipa. Totallengde måles i våpenets lengderetning. Våpen med innfellbar, avtakbar eller innskyvbar kolbe måles i den korteste konfigurasjon som kan oppnås uten bruk av verktøy og uten tap av funksjonalitet".

 

Problemet er jo hvordan man skal måle løpslengden på feks en AR15 i praksis. Komper på disse er jo ikke som en vanlig lyddemper som man kan skru av og på som man vil.....

 

 

[Olesøn]

Som Vargen sa, med/uten bruk av verktøy er en fin definisjon. 

[Vargen]

Flere land har en regel om at komp/whatever må være "permanent festet" for å telle med i pipelengden. Minimum en blindnagle som må bores ut, eventuelt en sveiseperle eller hardlodding. Uten å ha sjekket med alle land, så tror jeg det er minst risiko for trøbbel ved grensepassering til stevne i utlandet hvis lista legges ved noe som ikke kan fjernes uten å bore/slipe/smeltes. 

 

Leser på nytt i EU-direktivet, "uten verktøy" er spesifisert i en klassifisering av forbudt våpen kategori A :.  
Semi-automatic long firearms (i.e. firearms that are originally intended to be fired from the shoulder) that can be reduced to a length of less than 60 cm without losing functionality by means of a folding or telescoping stock or by a stock that can be removed without using tools.

 

Merk at de her ikke sier noe om flammedemper e.l., kun om foldekolbe osv. 

Jeg merker meg som tidligere nevnt at flere EU-land ser ut til å tillate "pistoler" med foldekolbe, med korte piper og totallengde godt under 60 i sammenfoldet tilstand. Jeg tror tolkningen deres er at et kort våpen er et kort våpen uansett om det har foldekolbe, mens et langt våpen ikke lovlig kan gjøres kort. 

 

Direktivet sier ikke noe mer om hvordan pipe- og totallengde skal måles, annet enn at grensa går ved pipelengde 30 cm og "overall length" 60 cm.

 

Nå er jo hensikten med å ha minstemål at lange våpen ikke skal være enkle å bære skjult. Da har det vel ingen hensikt å insistere på at totalengde skal måles parallelt med løpsaksen eller noe slikt, 60 cm er for stort for innerlomma uansett om det er 60 cm langt eller 60 cm høyt. Hvorfor ikke da måle totallengden langs våpenets lengste dimensjon, vanligvis fra munningen/tuppen i ene enden til tåa på stokken?   

[Vargen]

Som @PsAico skriver, skal vi prøve å få til en mer omfattende endring må vi begrunne dette i innledningen. Jeg prøver meg på noe her, endringer og tillegg i rødt. Jeg tar ikke med den første delen av innledningen, der jeg ikke har noen forslag til endringer.

Det er vår oppfatning at enkelte detaljer i forskriften, slik den er foreslått, vil kunne stå i veien for slik utvikling og etter relativt kort tid komme i utakt med samfunnet. Videre synes det problematisk at forskriftens klassifisering av tillatte og forbudte våpen ikke fullt ut harmoniserer med EUs våpendirektiv. Vi vil derfor foreslå noen endringer, som vi mener kan bøte på dette. Videre kan ny forskrift være en ypperlig anledning til å kvitte seg med "gammelt grums", så en ikke viderefører forbud som kanskje var fornuftige for 30-40 år siden men som synes ufornuftige eller irrelevante i dag. 
 

[Vargen]

Forslag til videre tekst, et utkast i alle fall:

 
Skytesport er internasjonal idrett, og norske skyttere har oppnådd gode resultater i internasjonale mesterskap i en rekke grener. Som all annen idrett er skytesporten avhengig av et ensartet, internasjonalt utstyrsreglement for å kunne konkurrere på like vilkår. Det er derfor svært uheldig om Norge som det siste land i Europa skal ha et strengere krav til pipe- og totallengde enn de 30 cm pipe og 60 cm totallengde som EU har fastsatt. Videre er det svært uheldig om Norge som eneste land i Europa skal ha subjektivt begrunnede og vagt definerte forbud mot våpentyper basert på utseende, i stedet for de objektive kriterier som EU klassifiserer våpen etter. 

I flere internasjonale konkuransegrener er det en fordel med kortere pipe og totallengde, å tviholde på et særnorsk krav om  40 cm pipe og 84 cm totallengde er nesten på nivå med å tviholde på treski mens alle andre nasjoner går på glassfiber. Norske skyttere vil i så fall måtte konkurrere med mindre egnet utstyr enn de utenlandske, og det blir i noen grener umulig å arrangere internasjonale stevner i Norge hvis ikke utenlandske skyttere kan delta her med sine våpen.

Pipelengde er et myteomspunnet tema, en seiglivet myte er at pipa må være lang for å gi brukbar presisjon. På 1800-tallet var det nødvendig å ha lang pipe for å oppnå tilfredsstillende utgangshastighet, slik at ikke kulebanen ble for krum og vindavdriften for stor. Utviklingen siden den gang har gått i retning av stadig kortere piper, ettersom bedre krutt og sterkere stål har muliggjort høyere kammertrykk og jevnere forbrenning som gir tilstrekkelig høy hastighet også i kortere piper. Denne utviklingen går parallelt på både militære og sivile våpen, for å kunne sammenligne over tid er det enklest å bruke norske militære våpen som eksempler:
Remington-gevær modell 1867 hadde 95 cm lang pipe. Krag-Jørgensen m/94 hadde 76 cm. M98KF1, som ble tatt i bruk etter krigen, 60 cm. AG3 som kom på slutten av 60-tallet har 45cm. Dens arvtaker HK416 har i normalversjon 42 cm, i karabinversjon 27 cm.

Denne utviklingen i retnng av kortere pipe stanser ikke opp, selv om Norge skulle forskriftsfeste at kortere piper ikke er tillatt på lange våpen. En ser allerede at våpenprodusentene har begynt å omstille sitt modellutvalg til å være tilpasset EU-standard på 30cm pipe og 60 cm totallengde, slik at mange våpen nå må bygges om ved import til Norge. Slik ombygging er dyrt, og modellutvalget begrenses unødig. 

En kort pipe har den fordel at den kan være tykkere og derfor stivere, mer presis, med samme vekt som en lengre og tynnere pipe. I tillegg er korte og hendige våpen raskere ved målveksling og bevegelse, noe som er en stor fordel i dynamisk skyting der poengsystemet er basert på tid. Kortere pipe kan altså være en konkurransemessig fordel både i rene presisjonsgrener og i dynamiske skyteprogram. Totallengden henger sammen med pipelengde, å skulle kompensere for kort pipe ved å forlenge stokken vil gi uholdbart dårlig ergonomi og balanse.

Til jaktbruk er også korte piper og hendige våpen svært fordelaktig. Kort pipe muliggjør montering av lyddemper uten at våpenet blir uhåndterlig langt, kort totallengde gjør våpenet praktisk når man beveger seg i terreng og gjennom skog. Utviklingen går derfor i retning av kortere piper og våpen, også for jakt. 

Utleie av jaktterreng er en viktig inntektskilde for bønde og skogeiere i store deler av landet. 
Et forbud mot at utenlandske jegere kan benytte sine EU-lovlige korte jaktvåpen kan om noen år medføre bortfall av denne inntekten, pengesterke utenlandske jegere vil neppe reise til Norge hvis de ikke får lov til å bruke sine vante og påkostede jaktvåpen. Situasjonen er ikke slik i dag fordi de fleste jegere fremdeles har lange nok våpen, men over tid utvikler det seg som sagt i retning av EUs minstekrav på 30/60cm.

Videre er klassifiseringen i våpen "tillatt til jakt" og "tillatt til sportsskyting" muligens problematisk i forhold til EU-rett, spesielt i samenheng med ny våpenlov §5 pkt 3 og forskriftens utvidede tolkning i forskriftens §§ 2-2, 3-1, 3-2, 3-3, 3-4, 3-5 pkt 4, 4-1.

 

Vi formoder at våpen som ikke kan erverves til jakt i Norge heller ikke kan innføres til Norge av utenlandske jegere.
EUs våpendirektiv artikkel 8 pkt 3 forplikter Norge til å informere andre medlemsstater dersom vi forbyr våpen i EUs kategori B, slik at disse statene kan føre inn forbud mot å ta de aktuelle våpen med til Norge i europeisk våpenpass utstedt til sine borgere. For å kunne oppfylle denne informasjonsplikten, og for å unngå at utlendinger som kommer hit i god tro bryter loven, er det viktig at norske forbud og klassifiseringer er entydige og objektive. Helst bør de være sammenfallende med EUs definerte underkategorier av våpen. Det kan ikke være opp til hvert enkelt våpenkontor i hele Europa å subjektivt tolke hvorvidt et våpen er konstruert "for militæret eller politiet", om det er "opphaveleg konstruert for jaktbruk", eller hvilke modeller som "fra fabrikk er produsert for bruk av våpenmagasin med patronkapasitet over 10" osv.

 

Enten forbyr man en hel underkategori i henhold til EUs inndeling, eller så er alle våpen i den underkategorien tillatt. Dersom man ønsker å forby enkelte modeller innenfor en kategori bør disse forbys ved navn, da oppstår det ingen tvil om hva som menes. 

 

NOJS anbefaler at EU-direktivets klassifisering av våpen i kategoriene A (våpen som i utgangspunktet er forbudt) og sammenslåtte kategorier B+C  (tillatte våpen) implementeres fullt ut i norsk rett, med minste lovlige pipelengde for rifle og hagle 30 cm og minste lovlige totallengde 60 cm.

 

Eventuelle begrensninger i hvilke tillatte rifler og hagler som skal kunne erverves til jakt hører muligens naturlig hjemme i forskrift om utøvelse av jakt og fangst, der en også finner krav til anslagsenergi  for jakt på de enkelte viltarter osv. 
Ved å ha inndeling i "forbudte våpen" og "tillatte våpen" med underkategorier har man eventuelt også mulighet til å differensiere innenfor tillatte våpen. Tillatte våpen som ikke har stort skadepotensiale, men likevel av en eller annen grunn ikke tillates på jakt, kan da erverves til sportsformål. 

 

Våpenloven §5 pkt 3 er problematisk fordi den i nåværende ordlyd ikke bare forbyr halvautomatiske våpen som opprinnelig er konstruert for helautomatisk funksjon, men også halvautomatiske våpen som opprinnelig er konstruert for militæret eller politiet. Svært mange våpen har hatt både militær og sivil anvendelse. Spesielt eldre militærvåpen kan godt egne seg til jakt, og mange sivile jaktrifler har gjennom tidene blitt tatt i bruk som militære skarpskyttervåpen eller i nødsfall som rene infanterivåpen i mangel av noe bedre.

Det er i mange tilfeller vanskelig å vite hvilket marked en konstruktør hadde i tankene, om våpenet opprinnelig var ment for militære eller for sivile. Mini-14, som vi oppfatter at man ønsker å forby, er et unntak. I et intervju med Ian McCollum i 2016 sa designer Jim Sullivan følgende om Mini-14: "Primarily for the civilian market, but one that, because of the introduction of the new military cartridge, that had some military potential too". Sullivan var den som konstruerte Mini-14 for Ruger. Hans oppfatning er altså at våpenet hovedsakelig var konstruert for det sivile markedet, men med et håp om noen salg til militære siden det var kamret i et standard militært kaliber. Ruger markedførte Mini-14 i stor grad som jaktvåpen, og sivile salg av Mini-14 er på verdensbasis mange ganger større enn de få militære kontraktene Ruger fikk. På dette grunnlaget synes det høyst tvilsomt om Mini-14 kan rammes av lovens §5 pkt 3, Mini 14 er dermed heller ikke omfattet av overgangsregelen i lovens § 43. Noen tidsfrist for avhending av Mini-14 fremgår dermed ikke av lov eller forskrift. Derimot rammes Garand og noen andre gamle militære våpen, som i militær sammenheng i dag er fullstendig utrangerte men har egenskaper lik moderne jaktvåpen.

 

 

EU-direktivet har ikke noe forbud mot halvautomatiske våpen "konstruert for militæret eller politiet". Det nærmeste man kommer er direktivets kategori A2 og A6, helautomatiske våpen og helautomatiske våpen som er ombygget til halvautomat. Disse kategoriene sees i lys av kommentarene i den endringsforskriften som introduserte kategori A6: 
Firearms designed for military use, such as AK47 and M16, and which are equipped to operate on the basis of selective fire, where they may be manually adjusted between automatic and semi-automatic firing modes, should be classified as category A firearms and should therefore be prohibited for civilian use. If converted into semi-automatic firearms, they should be classified in point 6 of category A.
Her er det klart at bare halvautomatiske våpen som er konstruert for militære OG som har omstiller for helautomatisk funksjon, eller har hatt slik omstiller men er ombygget til kun halvautomat,  plasseres i kategori A forbudte våpen. Halvautomatisk militærvåpen som ikke har eller har hatt omstiller for helautomatisk funksjon er ikke forbudt i EU, med mindre de av andre årsaker passer inn i en annen underkategori av A. 

 

Videre er det mange sivile jaktvåpen som er utviklet med basis i en velprøvd militær konstruksjon. Hvor mange endringer som må til før det ikke lenger er en "opphaveleg militær" konstruksjon, bortsett fra at en ikke kan ha helauto, blir en høyst subjektiv vurdering.

NOJS foreslår følgende endring i våpenloven §5 pkt 3: stryk "eller for militæret eller politiet". Det er helautomatisk funksjon som gjør at noen militærvåpen har særskilt høyt skadepotensiale, ikke hvem en konstruktør for 70-80 år siden tenkte å markedsføre våpenet til. 

I og med at Mini-14 ikke klart rammes av §5 pkt 3, så må man bruke en annen hjemmel dersom modellen skal forbys slik myndighetene har signalisert. Det oppstår da også behov for en overgangsregel som henviser til i riktig paragraf.

 

Edited April 5, 2020 by Vargen
kommafeil

[Per-S]

2 timer siden, Vargen skrev:

Eventuelle begrensninger i hvilke tillatte rifler og hagler som skal kunne erverves til jakt hører muligens naturlig hjemme i forskrift om utøvelse av jakt og fangst, der en også finner krav til anslagsenergi  for jakt på de enkelte viltarter osv. 

Det er ikke bra å bruke ordet "muligens", det indikerer at vi er usikker. Jeg foreslår at det endres til "hører etter vår mening hjemme i forskrift...)

[Vargen]

Mer kommer, men skrivearbeidet tar tid når en må søke opp kilder og lese andre lands lovverk underveis.

 

Har tenkt å si noe om hvorfor det er bedre å regulere magasinet enn våpenet, slik EU gjør, og om hvilke faktorer som objektivt sett avgjør skadepotensiale (ikke overtre og pistolgrep i alle fall). Videre noe om diverse forbuds historiske bakgrunn i 80-tallets forbud mot alt som var nytt og skremmende. Skateboard ble forbudt, og Monty Pythons film Life of Brian ble forbudt på kino. VHS- filmens inntog førte til frykt mot alle "voldsprodukter" og i særdeleshet våpen som noen få byråkrater ikke forsto poenget med og syntes at så skumle ut.

I dag ler folk av skateboardforbud og fortidens filmsensur, da er det på sin plass å revurdere andre "tulleforbud" som stammer fra samme tid og tankegods.