.223, V-max 53 grains og Norma 200

[joar1]

Jeg tenker meg opp på Skurve  med følgende testadninger: 22 - 22,5 - 23 - 23.5. Norma 200. Høres det moderat eller vilt ut ? Målet er ikke maks-ladning., kun å komme over 900 m/s  - som er der energigrensen som man må  komme over for å fylle kravet i forskriften til bever og rådyr. Forskriften er nok mer "tenk på et tall"-basert, enn vitenskapelig fundert, men den er nå der, og da forholder vi oss til den. Og høyere hastigheter sliter mer på løpet - bare tull.

Kommer tilbake med resultatene. Tipper at jeg lander på 23 grains - men det er bare gjetting nå.

[FreeSkier]

48 minutter siden, joar1 skrev:

høyere hastigheter sliter mer på løpet - bare tull

Høyere fart = mer slitasje

50 minutter siden, joar1 skrev:

som er der energigrensen som man må  komme over for å fylle kravet i forskriften til bever og rådyr.

Har du fortsatt tenkt å bruke v-max på rådyr? Regner med du har lest denne tråden, også etter ditt eget innlegg? 

 

[joar1]

Har ikke lest den tråden du viser til - så kanskje du kan oppsummere ? Jeg er klar over at V-max ødelegger mer kjøtt en f.eks. Oryx - men i min verden rager hensynet til dyret høyest, En rask og smertefri avlivning betyr mer enn å måtte kassere en del av bogen. pga. blyfragmenter.

[Pava]

Rask oppsummering er at med varmintkuler er risiko for skadeskyting betydelig høyere en med jaktkuler. Så hvis hensyn til dyret rager så høyt, spanderer du en dyrere kule til rådyret.

[M67]

Sitat

 hensynet til dyret høyest, En rask og smertefri avlivning

53gr V-max er for lett til å sikre en rask avliving. Det er ingen tvil om at du risikerer at kula stopper i bogen, eller på andre måter ikke lager nok skader i vitale organer. Skal du bruke ei så lita og lett kule så må du ha i som holder sammen noe. 

 

K

[Per-S]

1 time siden, joar1 skrev:

men i min verden rager hensynet til dyret høyest

Da får du velge noe som er brukbart. Varmint kuler er for små skadedyr og er uegnet for jakt på storvilt.

Drit i hastighet og velg en kule som holder sammen. Minimum 60 gr, helst tyngre.

[M67]

Sitat

Minimum 60 gr, helst tyngre

223-kuler er så lette at man trenger noe som holder sammen, uansett vekt. Folk jeg kjenner har hatt kjedelige opplevelser selv med 80gr lettekspanderende kuler.

Selv 110gr V-max i 308 går ikke gjennom, og jeg har opplevd at ei myk 155gr kule (Berger VLDH) ikke gav gjennomskyting på en rådyrbukk - da sier det seg selv at ei kule som veier 1/3, og er enda mykere, vil være risikosport

 

K

[Ruger #1]

 

Denne vil være et bedre valg til rådyr.

 

 

[joar1]

49 minutes ago, M67 said:

223-kuler er så lette ...

Ikke helt enig med konklusjonen din. Slik jeg ser det, er hensikten å få avsatt mest mulig energi i viltet for å drepe raskets mulig og med minst lidelse for dyret. Å skyte gjennom er ikke et mål - i mange tilfeller er det direkte uønsket. Kuler som skryter av stor restvekt, er designet for å bevare mest mulig av kjøttet - men for meg er det viktigere at ikke dyret raver rundt med dødsangst i en halv time før det segner om. One shot- one kill - instant death. Det er min greie på jakt. Om jeg må skjære vekk litt blyinfisert kjøtt - så får det heller være slik.

 

PS: Og skal vi få med oss jentene u ti skauen - så må det til en holdningsendring i retning av å sette dyrevelderden foran matauken. Matauken må ligge i bunn - men vi må vøre snille med dyrene også.

Edited February 10, 2020 by joar1

[22.Wmr]

Jeg bruker 40grains vmax på rev. disse går skjelden gjennom reven, som er 8-10 cm bred i kroppen bak bogen. Og tro at en 53grains vmax kommer seg gjennom en rådyrbog og inn til vitale organ er for meg ønsketenkning. Klart det kan gå bra spesielt med treff bak bog, men optimalt er det nok ikke..

[joar1]

26 minutes ago, Ruger #1 said:

 

Denne vil være et bedre valg til rådyr.

 

 

Sikkert, og takk for tipset. Men usikker på hvor bra den går i en slak riflestinging 12:1. Men kanskje jeg prøver den senere ... men nå er jeg i ferd med å avslutte .223 -eksperimentene , jeg har to ladninger jeg er fornøyd med. Neste prosjektet blir HV-mauseren og Remington 750 i kaliber 30-06 - få fram ladninger  der som går bra i begge våpnene - det blir spennende.

[M67]

Sitat

Kuler som skryter av stor restvekt, er designet for å bevare mest mulig av kjøttet - men for meg er det viktigere at ikke dyret raver rundt med dødsangst i en halv time før det segner om

Dette er jo rent tull. Ei kule som ekspanderer minimalt, og setter av et minimum av energi (eller ei pil, som har under 100J totalt) men som treffer der den skal, lager hull i begge lungene, og evt sender splinter rundt i lungene - dreper selv det mest seigliva rådyr på 30 sekunder. Det kan selvsagt komme plagsomt langt på de 30s, men det dør, fort nok.

Ei kule som setter av alle sine 1000J i skulderen på dyret, trenger ikke å drepe det i det hele tatt. Den ødelegger ikke vitale organer, og forårsaker heller ikke blodtap som dreper raskt... og du har et dyr som kan gå skadet rundt i lang tid. 
Dyr dør av blodtap og blodtrykksfall. Ikke av energi. 

 

Om du er så opptatt av mest mulig human avliving så anbefaler jeg å bruke ei mer egnet kule - i et mer egnet kaliber.

 

Sitat

One shot- one kill - instant death. Det er min greie på jakt

Det er min også, og grunnen til at jeg ennå ikke har skutt rådyr med 223. Jeg har derimot skutt mange rådyr med 150gr TTSX i .30 kaliber, og det er 100% gjennomskyting, og 100% DRT. 

 

K
 

[FreeSkier]

100% enig i det @M67 skriver!

Det er ikke uten grunn det står +2402 ved siden av det navnet, det tyder på at det har en tendens til å komme vettuge innlegg fra den kanten. 

 

1 time siden, joar1 skrev:

men for meg er det viktigere at ikke dyret raver rundt med dødsangst i en halv time før det segner om. One shot- one kill - instant death. Det er min greie på jakt

Om du faktisk mener dette, så er definitivt ikke 53 grain v-max i .223 oppskriften. Det er heller oppskriften på en stygg skadeskyting med påfølgende lang å smertefull død. 

 

 

 

[vavlo]

Joar 1, Ikke tillegg viltet følelser som dødsangst. Rådyr eller annet vilt har ikke noe bevisst forhold til liv eller død. Det er forbeholdt mennesker. Smerte (til en viss grad?), instinktive og i noen grad erfaringsrelaterte reaksjoner, ja. Men følelser, nei.

Edited February 10, 2020 by vavlo
Skrivefeil

[keenhunter]

Med fare for å "henge meg på mobben" her:

Får litt følelse av "commitment bias" eller at konklusjonen påvirkes av at man ikke har tid til å teste 223 mer her men det går nok å teste litt på 6 mnd.

 

Mine ikke-jaktende bekjentskaper, det være seg kvinner eller menn, ville nok synes at det var ubehagelige 30 sekunder til fall. Men det blir ingenting mot et ettersøk. Har ikke sett mer enn 10 sek med mine kobberkuler med lite utgangshull men det er med større kaliber. Antar at ikke mange ville brukt 223 på rådyr hvis det ofte går opp mot 30 sek, så det er vel ekstremtilfellene.

 

Her på forumet virker ikke konsensus å være så redd for blyforgiftning men bedre å være føre var der også tenker jeg, det spørs selvsagt hvor mye vilt du eller de som får kjøttet ditt spiser, her er fryseren full så da unngår jeg bly mest mulig og i hvert fall varmintkuler med full spredning. (hadde nylig en tråd om dette i 308 der jeg skulle jakte med dårlig bakgrunn)

 

[Jegerbombom]

Kule for rådyr i 223rem så ville jeg heller brukt noe som dette...

https://www.norma.as/norma-precision/4265713/norma-oryx-22-55gr--3-6g-norma-oryx-løse-kuler-100pk

Eller denne...

https://www.norma.as/norma-precision/113461/norma-tipstrike-kuler-224-3-6g-55gr-tipstrike--for-knall-og-fall-effekt

Som begge er 55grs og skal la seg stabilisere med 1-12stigning i løpet.

 

Synes 53grs V-max blir for lett og dermed litt for mye sjansespill med sin raske ekspansjon og derved risikere å ryke på ett vanskelig ettersøk hvis V-max kulen treffer bog med bein og da jeg ser for meg at V-max da har vansker med å nå inn til vitale organer for å lage ønskede ødeleggelser som skal sikrer ønsket efekt

[Sølvrev]

Jeg registrerer at myten om "å legge energien igjen i dyret" for å oppnå best mulig skuddeffekt er ganske seiglivet. Det som dreper et hjortevilt raskest og på en mest mulig human måte er ei kule som ekspanderer kontrollert, har høy penetrasjon (gjerne gjennomskyting), og som holder tilstrekkelig sammen til at det oppstår en åpen, gjennomgående sårkanal i vitale organer. 

Edited February 10, 2020 by Sølvrev

[ulf]

Jeg tror mange av dere overvurderer rådyr, og hvilke krav det setter til kula. 
 

Årsaken til at jeg tror det er at den jeg kjenner som har skutt nest-mest rådyr fremhever fabrikkladd 243 med 58grn v-max som favorittpatron. Han skyter ca 200 rådyr pr år. 
 

Så da tror jeg det går bra med 50grn kuler i 223 også. 
 

En annen yrkesjeger med tilsvarende fellingsstatistikk brukte lenge 22-250 og 50 eller 55grn Nosler ball tip, og det er ikke noen restvektkonge det heller. 
 

Selv har jeg 30-40(?) rådyr med 87grn V-max i 243, og selv om jeg ikke alltid fikk gjennomskudd døde alle rådyra uten videre diskusjon. 
 

Hvorfor folk bruker solide kuler på rådyr forstår ikke jeg. 

[M67]

Sitat

Hvorfor folk bruker solide kuler på rådyr forstår ikke jeg

Jeg er kjent med det du sier først, skottene, og nesten-skotten. Jeg vet jo også om folk som har skutt hjort med 87gr V-max  

Men kuler som stopper i ei gås? På rådyr - er det nødvendig å gamble?

 

Forresten - de vi snakker om her, de er proffe, og - skyter de i bogen? Mitt inntrykk er at de fleste av rådyrene de skyter er geiter om høsten, og skuddplassering er hals/nakke for å spare kjøtt?

 

K

[joar1]

19 hours ago, FreeSkier said:

100% enig i det @M67 skriver!

Det er ikke uten grunn det står +2402 ved siden av det navnet, det tyder på at det har en tendens til å komme vettuge innlegg fra den kanten. 

 

Om du faktisk mener dette, så er definitivt ikke 53 grain v-max i .223 oppskriften. Det er heller oppskriften på en stygg skadeskyting med påfølgende lang å smertefull død. 

 

 

Huff. Hva anbefaler du da  som snill avliving av rådyr ? Jeg ønsker å være en human jeger, så gode råd mottas med takk.

 

 

[joar1]

12 hours ago, Sølvrev said:

Jeg registrerer at myten om "å legge energien igjen i dyret" for å oppnå best mulig skuddeffekt er ganske seiglivet. Det som dreper et hjortevilt raskest og på en mest mulig human måte er ei kule som ekspanderer kontrollert, har høy penetrasjon (gjerne gjennomskyting), og som holder tilstrekkelig sammen til at det oppstår en åpen, gjennomgående sårkanal i vitale organer. 

Jeg tenderer til å være enig med deg her- det høres vettugt ut - men det er bare en anekdote, så lenge du ikke kan vise til vitenskap på området. Jeg er akademiker, og liker referanser til fagfellevurderte artikler som er publisert i vitenskapelige journaler. Men jeg innser at det er veldig lite fagfellevurdert forskning når det kommer til avlivning av rådyr - så da tar jeg de gode rådene jeg får her . empirisk kunnskap- til etteretning. Og det  jeg leser ut av innleggene her, er at .223 egentlig er litt for pinglete - at den gode, gamle HV-mauseren i kaliber 30-06 og med 13 grams Oryx er det rette for rådyr ?

[Pava]

Du konkluderte ikke riktig.

223 er utmerket kaliber til rådyr, det er kulevalg som er ikke optimalt til oppgaven.

Du fikk flere forslag til bedre kuler og forklaring hvorfor dem er bedre.

 

[joar1]

Jeg har en Remigton 750 i våpenskapet - kommer med det originale 4-skuddsmagasinet pluss 3 10-skuddsmagas. . Skikkelige flott våpen,  vurderer å selge til rett pris. Selvsagt over bordet med kjøpetillatelse og alt på stell. Våpenet er ikke i produksjon lenger -  og jeg måtte streve skikkelig fpr å få det inn til landet på lovlig måte i 2012. Det kan skifte eier, på lovlig måte, hvis prisen er god nok. Etter som jeg har blitt mer voksen, har interessen for automatvåpen avtatt. Så min Remington 750 er KANSKJE til salgs. Kaliber 30-06. En dag på skytebanen - verk i skulderen i minst en uke.Det er jo gøy også - og på reisdyrjakten - det å ha det andre skuddet klart øyeblikkelig - jeg tror ikke jeg selger allikevel. Sorry.

Edited February 11, 2020 by joar1

[ulf]

9 timer siden, M67 skrev:

Jeg er kjent med det du sier først, skottene, og nesten-skotten. Jeg vet jo også om folk som har skutt hjort med 87gr V-max  

Men kuler som stopper i ei gås? På rådyr - er det nødvendig å gamble?

 

Forresten - de vi snakker om her, de er proffe, og - skyter de i bogen? Mitt inntrykk er at de fleste av rådyrene de skyter er geiter om høsten, og skuddplassering er hals/nakke for å spare kjøtt?

 

K

Nei, de skyter stort sett i bogen. Der er blinken størst. 
 

Og det er ikke å gamble. Jeg trodde det, og Thomas Haugland også, helt til vi forsøkte selv. Og det går helt fint. 

 

Når noe viser seg å fungere, til og med fungere godt, så er det jo veldig rart at så mange av dere mener motsatt. Tilsynelatende basert på tynn teori. Har dere erfaringer som tilsier motsatt, eller har dere forlest dere på Jørund Lien og Norma-reklame?

[Sølvrev]

7 timer siden, joar1 skrev:

Jeg tenderer til å være enig med deg her- det høres vettugt ut - men det er bare en anekdote, så lenge du ikke kan vise til vitenskap på området. Jeg er akademiker, og liker referanser til fagfellevurderte artikler som er publisert i vitenskapelige journaler.

Hvis du er akademiker så skjønner du at dette ikke er rakettforskning. Et hjortevilt dør av oksygenmangel, dvs. at alle hjernefunksjoner opphører når dette organet ikke lenger får tilført oksygen gjennom blodets kretsløp. Sirkulasjonssvikt kan oppstå ved at "pumpen" ødelegges (direkte treff i hjertet) eller ved blodtrykksfall som følge av treff i lunger og/eller store blodkar, der en betydelig mengde blod i løpet av kort tid lekker ut av kretsløpet. Da vil den resterende (og stadig minkende) blodmengden bli for liten til at hjertet kan opprettholde en effektiv sirkulasjon. Ved gjennomskyting av lungene kan disse klappe sammen, slik at det blodet som fortsatt er igjen i kretsløpet heller ikke får tilført nytt oksygen.

 

Før alle hjernefunksjoner har opphørt vil dyret miste bevisstheten og falle om. I et human jakt-perspektiv ønsker vi raskest mulig bevissthetstap (med påfølgende død i løpet av få minutter). Siden hjertet er en liten blink og ligger lavt i brysthulen er det tryggest å plassere skuddet litt høyere i bogen for å oppnå rask utblødning og blodtrykksfall. Da er vi avhengige av ei kule som trenger tilstrekkelig dypt inn i dyret og etterlater en åpen sårkanal i de organene som er vitale for blodomløpet og oksygentilførselen. Klart ei varmint-kule kan gjøre jobben, men som en rekke innlegg ovenfor har påpekt er ikke slike kuler konstruert for å sikre dyp penetrasjon. Jeg har heller ingen innvendinger mot å bruke .223R til rådyrjakt.

 

Hvis TS mener mekanismene som framkaller død er feil må du være grei å opplyse meg og andre her på Kammeret om hva som er det riktige. (Vi ser selvfølgelig bort fra skudd mot hodet og direkte treff i hjernen).

Edited February 11, 2020 by Sølvrev

[Per-S]

2 timer siden, joar1 skrev:

Jeg er akademiker, og liker referanser til fagfellevurderte artikler som er publisert i vitenskapelige journaler

Det burde jo være et brukbart utgangspunkt, men du viser liten forståelse for det du lett burde ha undersøkt. Nemlig fabrikantens anbefalinger til bruksområde. Du har heller ikke lagt mye arbeid i å vurdere letalitetskriterier og pålitelighet av dine påstander. Jeg har skrevet en del om det her på kammeret, du kan starte din akademiske oppdatering med å lese de trådene som omhandler letalitet av jaktkuler.

Du viser også svakheter som akademiker når du kun skal tygge drøv på andres artikler. Som akademiker bør du vite at du først må skaffe deg basiskunnskap om et felt slik at du evner å forstå fagfeltet før du uttaler deg. Da slipper du å bli tatt i å skrive vås slik som du nå har gjort. Dine uttalelser består ingen akademiske kriterier.

Jeg mener at vi her diskuterer kuler egnet for alminnelig jakt på rådyr blant annet i Norge. Da er varmintkuler rent dyreplageri om det går galt. Hva yrkesjegere kan gjøre er en annen sak, de kjenner viltets anatomi og er i stand til å vurdere vinkler og avstand slik at de kun skyter når forholdene er gode nok. Det er ikke noe som nybegynnere bør prøve på.

Klarer du å bedømme forholdene perfekt dør rådyret av en varmintkule plassert riktig. Men feilbedømmer du litt er det en alvorlig skadeskyting.

Det er uetisk å bruke slike kuler når du med en bedre egnet kule kan unngå slike situasjoner.

 

[ulf]

Det er ikke bare «yrkesjegere» som har  bra erfaringer med slike kuler på rådyr.
 

De jeg vet om som faktisk har forsøkt har samme gode erfaring, og det på så mange dyr at det ikke kan ignoreres.  

 

Edited February 11, 2020 by ulf
Endret fordi det ble med et misvisende bilde

[M67]

@ulf

Folk skjøt regelmessig elefant (som i mange mange hundre) med diverse 6.5 og 7mm patroner også. Med upåklagelig resultat, helt til "hvem som helst" skulle prøve. De jegerene du viser til er meget dyktige, og det er du og, - og både du og jeg, (og skottene) vil skyte på ethvert hold bare vi finner "a good lean" - i Skottland iallefall. Det betyr ikke at man anbefaler det som alminnelig praksis. Det er veldig mye man kan, om man kan det.

 

Sitat

Jeg mener at vi her diskuterer kuler egnet for alminnelig jakt på rådyr blant annet i Norge. Da er varmintkuler rent dyreplageri om det går galt. Hva yrkesjegere kan gjøre er en annen sak, de kjenner viltets anatomi og er i stand til å vurdere vinkler og avstand slik at de kun skyter når forholdene er gode nok. Det er ikke noe som nybegynnere bør prøve på.

Dette er sakens kjerne. Trådstarter står jo fritt til å bruke det han vil, det er lov, og nå vet han at han opererer "utenfor vanlig praksis", og hvorfor praksis er det den er. 

 

K

[joar1]

6 hours ago, Per-S said:

Det burde jo være et brukbart utgangspunkt, men du viser liten forståelse for det du lett burde ha undersøkt. Nemlig fabrikantens anbefalinger til bruksområde. Du har heller ikke lagt mye arbeid i å vurdere letalitetskriterier og pålitelighet av dine påstander. Jeg har skrevet en del om det her på kammeret, du kan starte din akademiske oppdatering med å lese de trådene som omhandler letalitet av jaktkuler.

Du viser også svakheter som akademiker når du kun skal tygge drøv på andres artikler. Som akademiker bør du vite at du først må skaffe deg basiskunnskap om et felt slik at du evner å forstå fagfeltet før du uttaler deg. Da slipper du å bli tatt i å skrive vås slik som du nå har gjort. Dine uttalelser består ingen akademiske kriterier.

Jeg mener at vi her diskuterer kuler egnet for alminnelig jakt på rådyr blant annet i Norge. Da er varmintkuler rent dyreplageri om det går galt. Hva yrkesjegere kan gjøre er en annen sak, de kjenner viltets anatomi og er i stand til å vurdere vinkler og avstand slik at de kun skyter når forholdene er gode nok. Det er ikke noe som nybegynnere bør prøve på.

Klarer du å bedømme forholdene perfekt dør rådyret av en varmintkule plassert riktig. Men feilbedømmer du litt er det en alvorlig skadeskyting.

Det er uetisk å bruke slike kuler når du med en bedre egnet kule kan unngå slike situasjoner.

 

Wow - det var litt av en skyllebøtte. Og jeg er her for å lære å avlive rådyret mest mulig humant, og jeg tar gjerne mot gode råd om kulevalg. Og jeg tåler en skyllebøtte fre en mer erfaren jeger - som også er av en viss utdannelse, etter hva jeg leser ut av de du skriver. Men det er jo greit å bruke norsk når vi er norske nordmenn i norge. Letalitet = dødelighet. Ikke sant ?

V-maxeb betalte jeg 1,99 for pr. kule - det er ingen prestisje for meg å bruke den. Så jeg er veldig villig til å ta imot gode råd - det er et lenger her oppe i tråden som jeg skal se nærmere på. Og jeg tåler å få kjeft hvis jeg driter på draget.

 

Men du bør kanskje jekke deg litt ned. Bare sånn littegrann.

Edited February 11, 2020 by joar1

[joar1]

Har lest gjennom hele tråden på nytt - og jeg har fått ny kunnskap fra erfarne jegere. Og det det setter jeg stor pris på. Det er det kammeret.no er til for - å dele empirisk kunnskap.  Det har gått en kule varnt til tider- men det tåler vi - ekte mannfolk som vi er. Og en og annen kvinne også ...

[Bergara-Man]

Ei kule som kan være bra på rådyr er Federal Fusion 62 grains i 223 REM.

Jeg kjøpte fabrikkammoen, og den samlet fint i min CZ-527 med 1:12" stigning.

 

Jeg har ikke skutt noe rådyr med den, men den viste meget fin soppform og bra restvekt i vannkanner.

Det er jo ei loddet kule, så den holder sammen bra.

 

Bilde:

[Per-S]

Det virker som om du har evne til å forstå og akseptere kritikk. Det ble nok en skyllebøtte, men kobler du inn akademisk tankegang og litt fysikk så forstår du at energi avgitt i dyret har ingen betydning, det er en myte som har overlevd altfor lenge. Det finnes dessverre mange slike myter som ikke tåler kritisk gjennomgang. Blant annet at kulen skal stoppe i skinnet på utgangssiden. Det er tull, den skal lage utgangshull slik at det blir blodspor ved ettersøk og slik at det kommer luft inn i brysthulen slik at det oppstår lungekollaps. Dette er spesielt viktig ved finkaliberkuler der inngangshullet er lite. Det finnes nå finite element programmer som kan brukes for detaljerte beregninger av hvordan en kule oppfører seg når den treffer et mål. Men det er få steder kompetansen finnes på dette området. Generelt er kulevekt viktigere enn hastighet. For å forstå dette er en avhengig av både fysikk, metallurgi og fysiologi. Det er en uvanlig kombinasjon, og derfor finnes det mye rare konklusjoner.

Off topic, Letalitet er det ordet som brukes på norsk innen risikoanalyser. Det kan ha en noe annen betydning enn dødelighet.

 

[joar1]

Dette var opplysende og interessant. Jeg kommer til revurdere kulevalget etter denne meningsutvekslingen. Helt klart. Det er slik forum som dette skal brukes - overføre erfaringer fra de mer erfarne til  "nybegynnere" - som jeg. Takknemmelig for alle tilbakemeldinger - og kommer nok til å gå for en skikkelig jaktkule istedenfor V-maxen til rådyr. Men jeg kommer kanskje til å skifte opp i kaliber også - til 30-06, med Oryx. Får å komme helt i mål, må jeg nok kjøpe noe kilo "clear ballisitcs" - syntetisk ballistiks "gelantin" - kan brukes om og om igjen.  Støpe inn et lammelår - sånn cirka for å eterape bogen på et rådyr  - da det med opp på Skurve, og rett og slett prøve i praksis hva som funker og ikke - uten å risikere at dyr lider.

 

Bestillingen på "clear ballistics" er så godt som sent. Jeg mener - dette må utgreies skikkelig.

 

OBS ! Dette var ikke så enkelt ! Det er 10% og 20%  i ulike størrelser, og "remelting kit" ??? Hva er det ? Er det ikke bare å varme det opp i en gryte ?

Har noen praktisk erfaring med syntetisk ballistisk "gelantin"?  Bring gjerne kunnskapen videre her. Og dette med 10% og 20% skjønner jeg ikke i det hele tatt.

Edited February 11, 2020 by joar1

[vavlo]

Jo, jo. La oss få reportasje og bilder da.

[ulf]

Dette skjønner ikke jeg:

 

1.Trådstarter lurer på om varmintkuler funker på rådyr.

2. Mange svarer at det går ikke an. Varmintkuler vil ikke drepe rådyra effektivt, men gi stygge skadeskytinger. 
3. Jeg sier det ikke stemmer, og viser til egne og andres erfaring med slike kuler, på totalt mange hundre dyr
4. Erfaringene jeg viser til ignoreres eller forklares med at de er gjort av yrkesjeger. (Det er bare tull...)

5. Diskusjonen fortsetter i et teoretisk spor, og ingen virker interessert i det faktum at teori og praksis åpenbart ikke stemmer overens. 
 

Dette er rart. 

[Bergara-Man]

Det er en ekspansjonstest av den 53 grains V-Max kula i ballistic gel her:

 

https://www.youtube.com/watch?v=aCqmclsRQmM

 

På 210 yards (192m) ekspanderer den ganske brutalt. Penetrerer kun 5 tommer inn i denne testen, dvs. 13cm ca.

 

Jeg ville nok heller satset på f.eks. 62 grains Fusion på Rådyr. Den gir nok penere slakt (og mindre blypartikler rundt sårkanalen) og har nok mye lettere for å gå igjennom dyret og ut. Kjøp en pakke Fusion 62 og prøv, så får man se hvordan det fungerer i praksis.

Edited February 12, 2020 by Bergara-Man

[Per-S]

Som en av de som fraråder bruk av 53 gr varmintkuler i .223 har jeg følgende kommentarer:

36 minutter siden, ulf skrev:

Varmintkuler vil ikke drepe rådyra effektivt, men gi stygge skadeskytinger. 

Dette er det ingen som har skrevet, det som er tilfellet er at de KAN gi skadeskyting.

Så har vi norsk jaktlovgivning der det er et krav om ekspanderende kule. Er en varmintkule som produsenten oppgir som fragmenterende en ekspanderende kule? Kravet er at den skal ekspandere til større diameter, gjør varmintkuler det?.

At noe er mulig betyr ikke at det er lurt, Bell skjøt over 1000 elefanter med 6,5mm og 7 mm helmantel. Det er ikke lurt for alle, og det er i dag ulovlig. Men det fungerte for Bell, men noen andre som prøvde kom ikke tilbake like hele.

Det at et rådyr dør av en varmintkule riktig plassert er det ingen som tviler på, men den dagen den ikke er riktig plassert, hva da?

51 minutter siden, ulf skrev:

Diskusjonen fortsetter i et teoretisk spor, og ingen virker interessert i det faktum at teori og praksis åpenbart ikke stemmer overens. 

Teorien som du har lest i tråden stemmer nok veldig godt med virkeligheten. Dine erfaringer er bare en del av dette, og du har ikke oppgitt hvor mange skudd som er avfyrt uten at det ligger rådyr igjen, det er en del av rapportering.

I tillegg mener jeg at vi av respekt for dyret alltid skal benytte våpen og ammunisjon som gir oss så nær 100% sikker felling som mulig, og som ligger klart innenfor lovens krav om etisk forsvarlig jakt og behandling av dyret. 

Jeg vet at det innen sportsfiske er konkurranser om hvem som kan få største fisken på det tynneste snøret, men jeg har ikke sansen for den tankegangen under jakt.

[ulf]

Ærlig talt....

 

At Bell brukte 7mm og helmantel på elefant var fordi alternativet var svartkrutt. Så snart det ble bedre saker å oppdrive var det som ble brukt. Å komme trekkende med Bell er ganske søkt.
 

Når jeg og andre med meg bruker sprø kuler på rådyr, så er det fordi vi mener det er best. Ikke fordi vi ikke har annet. 

 

Det jeg undres over er at ingen er mer undrende til noe som tilsynelatende går på tvers av det alle har lest seg til. 
 

Ingen lurer på om det bare er skutt i hode og nakke (nei; selvsagt ikke. Det er nesten bare skutt i bog/bryst)

 

Ingen lurer på om vi er mer nøye med skuddplassering og f eks unngår å skyte skrått forfra eller midt i bogen (nei; det er ikke nødvendig. Dyra dør uanset)

 

Ingen lurer på fluktstrekninger (normalt ingen eller veldig kort)

 

Ingen lurer på kjøttødeleggelser (store i inngangsbogen)

 

Ingen lurer på fordeler og ulemper 

 

Og først nå lurer en på event behov for oppfølgingsskudd (nesten aldri; kommer bare på at jeg har skutt to skudd en gang etter treff i brystet, og det var kun fordi det var såpass mørkt at panikken tok meg litt da dyret ikke klappet sammen i smellen etter første skudd)

 

Småkaliber har fordelen av å være lette å treffe med. Sprø kuler gir som oftest Knall&fall uten dumme utras. Solide kuler gir ingen fordeler på rådyr, men flere ulemper. Det har ingenting med fluefiske

med tynn fortom å gjøre. Hadde trodd at noe annet var bedre så hadde jeg brukt det. 

[Bergara-Man]

Jeg ser Hornady også selv kun anbefaler .224 kulene 55 grains GMX og 70 grains GMX til dyr med horn på:

 

https://www.hornady.com/bullets/rifle/#!/

 

Alle de andre kulene deres i .224 er kun merket "varmint" eller blinkskyting.

 

 

Jeg ville nok ha satset på 55 grains kobberkule eller en tyngre loddet blykule på rådyr. 55 grains GMX i 925-950 m/s burde fungere utmerket. Jeg har brukt Norma 201 i 223REM, ca. 24 grains har fungert fint med 50-53 grains mantlede blykuler. 55 grains GMX er lengre og man må nok begynne noe lavere i kruttmengde.

[ulf]

Dyr med gevir i tabellen din er en whitetail eller noe. Ikke et lite rådyr. 
 Og hvordan skulle de få solgt en eneste gmx om de sa at v-Max funka til alt det passer å bruke 223 på?

[M67]

Sitat

 

At Bell brukte 7mm og helmantel på elefant var fordi alternativet var svartkrutt. 

Bell brukte 7mm og helmantel fordi han hatet rekyl er vel mer eller mindre mellom linjene, og fordi riflene var lettere, svartkrutt var long gone før han så mye som kom seg til Afrika. I tillegg ville han ikke forstyrre resten av flokken med et skutt dyr, og insisterte på å skyte i hjernen, og da virka helmantlene best - i tillegg til å de finkalibrede boltriflene var mer presise enn grovere dobbeltrifler.

Men de samme argumentene vil vel gjelde for 223 over f.eks. 308. Ei 53gr Vmax kan du følge inn i dyret selv i ei lett rifle. Jeg skjønner godt at det går an å like det.

 

Sitat

Ingen lurer på

Jeg for min del lurer ikke på dette fordi jeg trodde jeg visste svarene - og det stemte. Med ett unntak. Jeg har snakket med folk som har vært nettopp der du og jeg har vært - og skutt rådyr med .224 kaliber og veldig ekspanderende kuler, som hadde problemer nettopp med fluktstrekning. Men her lurer jeg på om det ble skutt på lenger hold enn disse kulene har dramatisk virkning. Jeg har skutt fugl på veldig langt hold med V-max i 6.5, og bare fått gjennomskyting, uten splatt eller noen ting. Men det er kanskje utenom topic.
Min teori på rådyr er uansett å blåse stor høl tvers i gjennom, og jeg er kanskje preget av det overkill-behovet.

 

Uansett trumfer normalt erfaring teori. Du mener at jeg med god samvittighet kan skyte rådyr med 50-55gr varmintkuler og bli fornøyd? Jeg tror faktisk jeg må prøve til høsten. Om ikke annet bare for å se det selv.

 

To spørsmål: Hverken Shaun eller Thomas bruker .223? Shaun hadde en 243 og en 6.5x55 mener jeg? OG Thomas har vi fulgt i videoblogg med alle mulige kaliber siden 6x45, og nå tilbake til 6.5x55? Eller tar jeg helt feil?

 

K

[ulf]

Shaun brukte lenge 22-250 med 55grn Nosler. Allan 242 og 58grn V-max. At Shaun etter hvert brukte 308 og 6,5x55 hadde med Sika å gjøre. Thomas har ikke vært referansen her, som du forstår. 
 

Bell og svartkrutt har jeg fra Svein Solli, men det kan godt hende det ikke stemmer med svartkrutt. Uansett er sammenligningen søkt, fordi Bell bare brukte 7mm til hodeskudd. Min bruk av sprø kuler har vært med samme plassering som andre kaliber og kuler. Av alle de dyra jeg har sett skutt av Shaun og Allan kan jeg ikke komme på noen som er skutt annet sted enn i bog/bryst, men det har jo skjedd. Det er i hvert fall ikke slik at V-Max begrenser deg til kirurgiske skudd. 
 

For all del; om noen har andre erfaringer enn meg så er jeg en ivrig leser/lytter. Jeg besitter ingen fasit. Til nå er likevel inntrykket at de som er kritiske sjelden aller aldri har prøvd, men bruker f eks Accubond «for sikkerhets skyld».  Det virker som mange glemmer hvor puslete et rådyr er. En elg er over 10 ganger så stor, og da er det sikkert på sin plass å bry seg om restvekt og penetrasjon. På rådyr tror jeg det er noe tull. 

Edited February 12, 2020 by ulf

[keenhunter]

Ikke bekymret for blyforurensning av kjøtt @ulf?

[Super XX]

Blyforurensning av kjøtt er noe som er blitt farlig de 10 siste årene uten at det foreligger ETT konkret eksempel på at det er ett problem. 

Jeg har skutt mye 50 grs Nosler BT fra en 223 rem de 12 siste årene. Det største jeg har brukt den på er bever. Den er ikke sååå mye mindre enn ett rådyr. Når jeg ser skuddskadene så kan jeg ikke fatte at denne kula skal feile i å felle ett rådyr. Da hadde jeg vært mye mer skeptisk på å gi de ett "nålestikk" (litt langt bak) med en GMX... 

[Torf]

Veldig uerfatren startet jeg å jakte rådyr i forrige århundre, rundt 1980, med 222 varmintladniger som var det eneste å få tak i dengang. I følge reklamen var det en perfekt rådyrpatron. Etter et par skadeskytinger, stygge inngangssår og mangel på dybevirkning og gjennomskyting, fikk jeg rett og slett dårlig samvittighet.

 

For å unngå tilsvarende skadeskytinger gikk jeg over til 308 med Sierra 125gr og maksladninger, 3150fps++. Der 222-en ikke ga gjennomskyting fikk jeg nå 10-15cm utgangshull. Hadde ingen skadeskytinger med denne ladningen.. 

 

Etter noen år modererte jeg meg noe med 150gr Sierra SPBT/Nosler BT i 308 og 60gr Partition i 223. Dette fungerer utmerket for meg.

Edited February 13, 2020 by Torf

[keenhunter]

Og dette sterke ønsket om å bruke fragmenterende kule skyldes at mer vanlige kuler ikke dreper raskt nok? Hva med å gå opp litt i kaliber isteden?

 

Synes det høres litt vel risikosøkende ut bare å avskrive at blyforurensning av kjøtt er relevant. Var selv sur for blyforbudet i hagl da det kom men har nok blitt mer forståelsesfull der også. Litt som med klimaet, selv om man ikke skulle være overbevist om at det er menneskeskapt, hvorfor ta sjansen? Og da mener jeg ikke at alle skal skyte med kobber - men at man absolutt skal bruke blukulene som fragmenterer mest... Nå kan det jo hende at dere som bruker v-Max bare bruker skinkene fra rådyrene?

[ulf]

6 timer siden, Torf skrev:

Etter et par skadeskytinger, stygge inngangssår og mangel på dybevirkning og gjennomskyting, fikk jeg rett og slett dårlig samvittighet.

Fikk du virkelig skadeskytinger når du traff i brystet? 
 

 

[M67]

3 minutter siden, ulf skrev:

Fikk du virkelig skadeskytinger når du traff i brystet? 

Som jeg skrev over så er det også andre som har opplevd dette - lette , myke ulodda 224-kuler i ymse hylser, og lange fluktstrekninger, dyr som ikke ble funnet, osv. De skytteren mente det var gode treff - men det siste der er jo ikke lett å etterprøve på dyr som ikke blir funnet.
Det er enklere "etterforskning" når en har sendt 150gr med kule i retning dyret - ligger det ikke, så er det et dårlig treff, eller knapt nok det...

 

K
 

[Per-S]

Dette har også med skuddhold å gjøre.

En lett varmintkule med Vo 900 m/s på 30-50 m avstand oppfører seg som en håndgranat og har liten dybdevirkning.

Samme  kule på 200 m avstand oppfører seg på en annen måte, da får en ofte mer dybdevirkning.

Jeg har mistanke om at de som bruker disse kulene med godt resultat skyter på avstander som ofte regnes som uetisk i Norge.

[M67]

35 minutter siden, Per-S skrev:

Jeg har mistanke om at de som bruker disse kulene med godt resultat skyter på avstander som ofte regnes som uetisk i Norge.

Mnja, Om du tenker på Skottland, så forekommer det nok lange skudd oftere enn her, og de kan nok bli lenge også. Men det er ikke regelen, rådyr bor, lever og oppfører seg likens der som her, og påtreffes oftest på samme avstander. Gjennomsnittet kan sikkert bli lenger, men det skytes da rådyr på kloss hold der også.

 

K