Jump to content

Skyting på litt lengre hold (på jakt også), en "how to"


Recommended Posts

5 timer siden, M67 skrev:

Nå husker jeg ikke standarden i hodet, ......

Standarden for både SKAN og SE er: 6,50  +0,03mm for boringen, og 6,73  +0,03mm for riflingen. Den største forskjellen mellom dem, er i bredden på riflingen. For SKAN er den 3,3mm, og for SE 2,5mm. Dette er nok til å gi forskjeller i trykk og utgangshastighet.

Link to post
Share on other sites
Sitat

For SKAN er den 3,3mm, og for SE 2,5mm. Dette er nok til å gi forskjeller i trykk og utgangshastighet.

 

Men man kan tydelig se forskjeller i bredden mellom forskjellige løp i SKAN også. Noen løp har også 6 rifler istedenfor 4. Alt dette er igrunnen veldig uvesentlig - men poenget som kommer etterhvert er at riflestigningen er avgjørende for hvilke kuler en kan og bør bruke.

Opp til for få år siden var det slik (i 6.5x55) at alle piper som ikke var spesialbestilte med en eller annen ustandard riflestigning kunne skyte alle kuler som var i vanlig salg.
Idag er det en hel rekke kuler som overhodet ikke virker i de slakeste av de vanlige riflestigningene, og som faktisk ikke virker særlig bra i selv de krappeste av de vanlige. Det som skjer er at kula ikke flyr med lengdeaksen parallell med fartsretning/ luftstrøm, de får en vinkel med denne og lager uhensiktsmessig mye luftmotstand. Vinkelen øker med avstand og kula kan tumle etterhvert. Uansett vil BC ikke stemme med oppgitt, men virke mye lavere.
Og som regel kjøper en nettopp disse kulene for den høye BCen de har... 

 

K

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Slik ble rifla ferdig, jeg syns den ble nice - pipa skjøt bra da jeg testet den rett etter innkjøp, den har nå gått 16 skudd + Blasers acceptance test.  Neste skritt er innskyting.

IMG_3179.jpeg.79117caaa710d8879f5b4a2dd3722e06.jpeg

 

IMG_3178.jpeg.e75744012c6ae8b81f460b952aab7f4f.jpeg

 

Blasers piper pleier å gå godt med Norma 130gr DL, men man vet aldri. Det er iallefall kula jeg testet den med og som jeg har som førstevalg. Det er alltid en ting man må være forberedt på, at kula en helst vil bruke ikke går godt i pipa en har, og en må finne ei anna.

Dersom en har valgt seg ei jaktkule med spesielle egenskaper kan det fort bli vanskelig.

 

Betraktningene omkring riflestigning er et godt utgangspunkt for å slippe å prøve ting som ikke kan virke, det er veldig aktuelt i dag med homogene kuler, som krever rask stigning, og med nye tunge konvensjonelle kuler som krever rask stigning. 

 

Dersom en planlegger å skyte langt, så vil en jo ofte ønske seg høy BC - og det går ofte sammen med lav stabilitet/ trenge rask stigning. En trenger også mer presisjon jo lenger en har tenkt å skyte, så en kan ikke kompromisse på stabilitet. Velg ei kule som teoretisk har god stabilitet i den pipa du har, eller velg ei pipe som vil gi god stabilitet med den kula du vil bruke.

 

K

 

  • Like 3
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

Bredde, dybde og antall rifler betyr ikke noe for presisjonen så lenge arealet av løpet er tilpasset kulen. Om det blir for trangt må metall flyttes i lengderetningen når kulen entrer løpet, det gir fort skjevheter og dårlig presisjon. Er kulen for liten til å fylle arealet vil gass lekke forbi kulen og gi øket slitasje i løpet og gas cutting på kulen, også dårlig presisjon.

130 gr Norma diamond line er en god kule, men dyr. Sierra match king eller Nosler custom competition er ofte billigere, og gir oftest meget god presisjon. Det er mitt valg som treningskule.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Sitat

130 gr Norma diamond line er en god kule, men dyr. Sierra match king eller Nosler custom competition er ofte billigere, og gir oftest meget god presisjon. Det er mitt valg som treningskule.

Norma selger 130gr Diamond Line kula for 2.89,-. Jeg finner 123gr Nosler CC til 2.29,- og 140gr til 2.93,- Nosler en er 60 øre billigere, så det ville kostet meg 3000,- i året å skyte bare DL.
DL har såpass mye bedre BC enn NCC(123) at det i konkurransesammenheng vil være merkbart på langt hold. Den interesserte kan Google BCen - og vi kan etterhvert bruke disse som eksempler på ting en bør se på ved valg av kule. Jeg bruker begge disse kulene, av samme grunner som Per-S nevner - men til DFS Felt, og konkurranser (og trening) på langt hold bruker jeg DL.

Uansett er jeg uenig i at 130DL er dyr. Folk bruker de nyeste Hornadykulene til 5-6-7 kroner, og det flyr store mengder Berger-kuler på landets baner. Trolig er det 3-4 mann i landet som reelt sett kan utnytte fordelen en får gjennom kvalitetsforskjellen på disse kulene. Langt flere er det som vil dra nytte av fordelen en høy BC gir - til blinkskyting. Til jakt synes jeg en skal prioritere terminalballistikk, og bare prøve å makse BC (om en skal langt...) som kriterie nr. 2

 

Forøvrig - takk for presisering av betydningen av løpets areal. For de andre som leser, Per-S og IvarU er nok blant de 2 som vet mest om akkurat den type ting av de som regelmessig poster her på forumet... Der jeg kommer til kort kommer jeg til å invitere eller lokke fram disse til å utfylle. 

 

 

K

Link to post
Share on other sites

Litt trivia på siden når det gjelder å treffe på langt hold..

 

2.6.2019 ble det for første gang skutt 40 av 40 med pistol med åpne sikter på 500m riflesiluettbane i konkurranse. Kaliber var en gammel siluettpatron som heter 6,5tks Dette er 6mmbr-hylse necket opp og blåst ut. 

 

Tenk å ligge der med en ca 2kg pistol med åpne sikter og 15" pipe, uten fast støtte eller tofot, når du har 39 av 40 og det bare står igjen en bukk på 500m..

 

6,5 TKS er sikkert en fin patron i rifle også.

 

Her er forøvrig en gammel(2004), men meget interessant, tråd om effektive riflesiluettpatroner i 6,5 hvor målet er kraft nok på 500m til å velte bukken samtidig som man vil ha så lite rekyl som mulig i ei lett 4,6kg rifle. De tester også følt rekyl i identiske rifler/ladninger med samme vekt men med forskjellig løpslengde. Noe å tenke på for løpskappere.

 

Ytelsen i 6,5TC/U synes jeg er opsiktsvekkende. 2500fps+ med 140gr kuler. Drivladningen er bare 29gr N150 i ei utblåst og utvidet 223-hylse.

 

https://www.go2gbo.com/forums/87-rifle-silhouette-competition-target-shooting/18434-6-5-tcu-hp-silhouette-recoil-shy-shooters.html

Edited by Torf
Link to post
Share on other sites

Ja jeg er usikker på hvor on topic det der var Torf ;) Men jeg er helt sikker på at det var gøy!

 

Uansett så var det tid for innskyting i dag - fikk sneket inn en "commandoaksjon" mellom jobb og middag - effektivitet i høysetet...

IMG_3181.jpeg.b5635243f25e9c02f1c161143167c620.jpeg

 

IMG_3183.jpeg.b53549e2ae50684b40e59a2e2584dc57.jpeg

Fort gjort når en har alt i en slik bag, og bare hiver den ned og røsker ut det en skal ha - og husker hvor en har lagt det...

 

IMG_3184.jpeg.069cf7d2b2cfc86de5423808345944f5.jpeg

Første "salve" går med hjemmeladd, maksladd (47.2gr) N19 bak 130gr DL. Den er godt over Normas maks, så kall den en "villkatt" - 6.5x55+P...

Skiva sier 148mm under, og 98 høyre, så jeg skrur (0.1mrad klikk sant, de er 2cm på 200m) 7 opp og 5 venstre

 

IMG_3185.jpeg.d67d4966cb17b3ae494c35a89accbaf0.jpeg

Det funka, og jeg bytter ammo

 

IMG_3186.jpeg.3f8467d724c00d669ce4e27818651e19.jpeg

Baneammoen min til DFS-skyting - 39gr N19. Den er DAFF. 139mm under LH-ammoen

 

IMG_3187.jpeg.eb08f377bfa91757dc536f816bf3c39d.jpeg

Planen er å bruke litt DL Bane til LH og PRS, siden avstandene er kjente, og "flattskytende" er unødvendig. Bedre med lite rekyl enn få klikk. Ekte mannfolk bryr seg jo ikke om rekyl, og ville vel heller ikke hatt "pysetut" på rifla - men det er raskere med lite rekyl - i PRS. Og en ser bedre hvor en treffer.

 

IMG_3188.jpeg.2e092d4ab095d48f01750966b465a850.jpeg

Den gikk 52mm under. Siden det er denne, eller hjemmeladd kopi jeg tenker å bruke, så nullstiller jeg siktet her - det blir neste post.

 

Jeg skriver opp - ikke på en lapp - men i ei bok, treffpunktene i forhold til hverandre, og hastighetene jeg kronograferer. En lapp blir borte. Jeg kan sjekke hva jeg skjøt i 2004, og hvordan det samla, i hva slags vær. før det brukte jeg en PC, men den gikk til H... så bok, vannfast.

Ei vannfast til notater på banen. Ei hardperm til logg av skudd på piper, og ei hardcover til hvert kaliber jeg lader. 

 

IMG_3194.jpeg.b347e2c036bf630168c259b0e5c74ea4.jpeg

Skal du lære noe, og slippe å lære om igjen, så må du notere. Det viktigste på banen, og om travelt, fylle i dato, vær, slikt en husker litt lenger - hjemme etterpå.

 

K

 

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

"Off topicen" relaterer seg litt til "on topic" når det gjelder hva man kan skyte langt med.

Poenget mitt med pistoleksempelet på 500m er at man kan skyte langt med et våpen som veier 1kg mindre enn en Remington mod 7. Man trenger ikke 6kg stål og optikk, forøvig det samme du skrev i første innlegg.

 

Jeg synes også det er litt interessant å se hva som er gjort tidligere i skytegrener, og da spesielt metallsiluett med både pistol og rifle, som antagelig har eksperimentert mer med kalibre og utstyr enn alle andre skytegrener tilsammen for å oppnå et komplett sett med egenskaper. Det er lett å se på patronsiden. PRS-gjengen ligger 25 år etter siluettskytterne i å ta ibruk de samme effektive patronene. 6,5 IHMSA, en av de beste siluettpatronene, kom i 1978 og de metriske målene på denne er 6,5x47. XmmBR-patronene ble også først tatt i bruk i siluetten i stor skala. 

 

Den viktigste lærdommen fra metallsiluett synes jeg er at man på rifle må sette sammen ei pakke som ikke skal veie mer enn 4,6kg med optimale skyteegenskaper, rekylhåndtering, presisjon og anslagsenergi. Ingen andre skytegrener har slike utfordringer. Ut fra disse erfaringene kan man faktisk anskaffe ei ganske vanlig jaktrifle, som med litt tuning, gir 92% av skyteegenskapene til ei blodtrimmet siluettrifle. Det eneste jeg er sikker på i denne sammenheng er at kikkertene ikke skal veie opp mot 1kg 8)

 

Dette er jo fortsatt "off topic", men det er jo "Kammeret" :-)

 

Edited by Torf
  • Like 1
Link to post
Share on other sites

I stand corrected. Det er jo svært "on topic" - grunnen til at jeg bruker ei PRS/Langholdsrifle er jo at jeg ikke har annet - og at det passa seg sånn at jeg skifta løp nå.

En kjenning la seg ned med sin XP-100 (7mm TCU tror jeg det var) på banen for et par uker siden, og klarte greit 5/5 i ringen på reinsdyrfiguren som står på 200m.

Hva gjelder patroner i PRS (som ER OT) så "tjuvstarta" man jo på nettopp de effektive 6.5-patronene, 6.5x55, 6.5x47, 6.5CM osv. Nå går man jo nedover, 6mm er "all the rage", en skal ikke velte noen bukk, en skal snart bare trippe en mikrofon limt på ei stålplate - og massefart er helt uvesentlig. Er holdet ikke så langt, så bruker noen 223Rem. 

 

K

 

Link to post
Share on other sites

Effektivitet i patroner er et svært sammensatt forhold, og ligger langt utenfor denne trådens hensikt.

Grovt sett kan en slå fast at jo høyere makstrykk våpenet tåler og jo lavere hastighet en krever av kulen jo lettere er det å få høy effektivitet. Det er volumet i hylsen som er viktig, Form, fasong og navn på hylsen har mindre betydning.

 

Valg av våpen og patron er noe M67 ikke spesifikt har skrevet om, men som jeg synes er viktig for å få muligheter for å trene mye og effektivt.

Forutsetninger er at det er en nybegynner som skal anskaffe seg et egnet våpen for å lære skyting på litt lengre hold, og utstyret skal gi muligheter for mye billig trening over tid. Utstyret skal ha vekstpotensiale til lange hold

Det er bare en aktuell patron, det er 6,5x55. Det er en (kanskje to) våpentyper. Det er Sauer 200/202 og muligens Shultz og Larsen.

Hvorfor? Sauer 200 serien har utskiftbare løp som skytteren kan skifte selv. Levetid på løp er ca 3000 skudd. DFS løp i 6,5 er hyllevare, har høy kvalitet og lave priser. Du kan kjøpe et løp og ha det klart til du må skifte. Da har du nytt løp klart etter 5 minutter. De fleste andre låskasser krever børsemakertilpassing og brotsjing av kammer, ventetid 3-6 måneder. Skal du trene og bli god sliter du ut minst ett løp i året. Da får du for mye "nedetid" på våpenet.

Schultz og Larsen har like lett løpsskifte som Sauer 200 serien, men pris på løp kan bli noe høyere. 

 

Ytelsen for 6,5x55 er svært god i tillegg til gunstige priser på ladekomponenter og fabrikkammunisjon. Ut til 1500 m flyr 6,5 kulene svært godt, jeg har ikke prøvd lengre hold. 

 

Konklusjon:

6,5x55 er den patronen som gir lavest ammunisjonsbudsjett og samtidig er en av de beste for langholdsskyting.

Sauer 200 løp er de billigste matchløp for salg i Norge, og de skiftes av skytteren uten behov for børsemaker.

  • Like 3
Link to post
Share on other sites

Hellige Jul - er det NM i off topic? 

 

Hvordan man skal forberede seg for å kunne skyte på forskjellige avstander - uansett våpen - er hovedpoenget i denne tråden. Det gikk jo an å kommentere på tema...
Ting som berører en patrons egenskaper på litt lengre hold er relevant, så vi kan øke forståelsen omkring det.

Trening og testing av seg selv, statistikk og etikk omkring litt lengre hold er og et tema

 

Relevante og kostnadseffektive rifler og patroner for intensiv trening kan vi ta i en annen tråd

Metallsilhuett kan vi ta i en annen tråd - (at PR over natta ble 4 ganger større enn en 25 år gammel gren sier jo et eller annet om apell ;) )

Blyfritt i 6.5 skal vi ta i en annen tråd. Jeg har både blyfrie kuler og pipe egnet til å skyte dem - i 6.5x55 - på vei.

200STRs fortreffelighet over alt annet har vi diskutert ad nauseam før, og vil gjøre det igjen, men ikke nå

 

Sitat

til jakt kan man nå fint trene og skyte langt med 6.5 pipa og sette i 7.62 NATO pipa fra sig sauer og plystre 150gr barnes ttsx i 950 ms til jakt

Det er ikke utenkelig at jeg kjenner noen som gjør akkurat det ;)

 

K

  • Like 3
Link to post
Share on other sites
5 minutter siden, bardp skrev:

Ja det går helt fint. Jeg trener kun med 22lr men jakter med 8x57😀.

 

Med det nivået M67 legger opp til her tror jeg du også må trene og skyte endel med 8mm'ern.. 8)

Edited by Torf
Link to post
Share on other sites

Nå var dette tenkt som en lavterskel, med litt økt forståelse - tråd om hva man gjør for å "være innskutt" og skyte treffsikkert ut til en 3-4-500m, med et tilfeldig kaliber, på ytelsesnivå med ca alt det folk jakter med. En forbedring over "hold litt høyt" fordi jeg tror det er litt langt...

Folk som kan ha nytte av tråden har nå snart ikke sjangs til å finne de innleggene som er tenkt å være informative - siden det nesten kun er subjektiv synsing om irrelevante ting som postes. 

Jeg hadde ikke planlagt miging høyest mulig på veggene med hvor fantastisk mye vi trener eller hvor mye bedre akkurat min rifle eller skytegren er til alt. De som skyter 12 000 skudd i året med sin 3. matchrifle, med løp nr. 8 trenger ikke denne tråden 

Jeg har ett innlegg til jeg hadde tenkt å poste før jeg verifiserer på papp i morra -  men jeg venter nok litt.

 

K

  • Like 6
Link to post
Share on other sites
32 minutter siden, Per-S skrev:

@M67 Beklager avsporing, men jeg har sett for mange som skal starte med skyting på litt lengre hold starte med å kjøpe seg en tacticool rifle for magnumpatroner de ikke klarer å skyte med og heller ikke har råd til å bruke. Derfor min lovprising av Sauer og 6,5x55.

 

Hvis man snakker jaktrifle og skal strekke hold er det kanskje også greit og også ta med hvordan man kan utnytte feks en Tikka T3x light best mulig. Sauer 202 finnes bare brukt og det er ikke så mange som går med STR i skogen. Når det gjelder dyre tacticool rifler koster vel rifla avbildet  denne tråden også 40-50k ink optikk.

Edited by Torf
Link to post
Share on other sites

Utrolig bra skrevet @M67, info som dette er gull for oss som er i startgropa innen langholdsskyting. Ser frem til fortsettelsen, spesielt hvordan man blir en stabil skytter, ikke bare hvilket kaliber man må ha. Sikker på at til og med vi 308 skyttere kan lære av dette😉

Link to post
Share on other sites

Flott initiativ dette M67! Jeg håper moderatorene lager "sticky" av denne. Greit å ha slike ressurstråder synlig.

 

Litt jaktrettet:

Jeg har flere bekjente som er ferske jegere. Det praten går i helt fra de skal velge første rifle er flattskytende, spindrift, coriolis, magnus og whatnot. Helt feil fokus når man enda ikke har skutt ett eneste vilt, jeg håper derfor du tar med litt rundt hva som kan gå galt, både på bane og jaktskudd på lange hold.  Det er mye man skal ha kontroll på og man må være både god til å skyte og en erfaren jeger før man begynner å strekke holdene. Stresser man, gjør man feil.   Bare noe så enkelt som avstandsmåling er det lett å gjøre feil, hvis det er flatt terreng. 

 

Kanskje bruke førsteposten til å redigere inn nye innlegg? Da slipper de som skal lese dette om 1 år å lete etter innlegg. 

Edited by ladebenken
  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Kona sa jeg skulle rydde. Bare ikke hvor. 

 

La oss holde dette til en diskusjon/ressurs rundt det TS hadde som intensjon at det skulle handle om.

Økonomien rundt skyting kan tas i en annen tråd, sammen med blyfrie alternativer.

 

Snart helg!

  • Like 3
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

@M67Jeg foreslår at du lager tråden om til en blogg. Det er mye lettere å få en sammenhengende «fortelling» ut av det, og de som poster kommentarer og diskusjon havner i et slags kommentarfelt under postene. 
Jeg hadde ikke helt troen på blogg selv, men så i ettertid at det hadde sine fordeler med tanke på å holde en slags planlagt struktur. 

Ellers tommelen opp for godt forsøk på å lage tråd ut av et tema som tydelig vis omfatter absolutt alt :D

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Hva med dette med serier på x antall skudd og varmskyting etc. ?

 

Hva er dine erfaringer og anbefalinger med tanke på hvor mange skudd før pause, hvor lange pauser osv ?

 

Dette avhenger jo litt av pipetykkelse, men jeg synes min Bergara 6.5 HMR blir ganske fort varm, og det tar typ. 10 min før den kjøler seg ned såpass at jeg føler en 5-10 skudd til er ok.

 

Hva er din erfaring med påvirkning på treffpunkt på kald og varm pipe ? Flytter det seg noe særlig ?

 

Link to post
Share on other sites

Åh, nå, @Skjøttarstuggun, du har nå vel hørt begrepene ettmagasinselg og tomagasinselg? 😉

 

Min ringe erfaring er at om treffpunktet flytter seg merkbart ved varmskyting så skal man bytte pipe og sjekke skruer og bedding. Mulig @M67 tenker annerledes. 

 

Finfin tråd, jeg gleder meg til fortsettelsen! 

  • Haha 1
Link to post
Share on other sites

I min verden, 

 

om treffpunkt flytter seg «rundt forbi» ved varmskyting, er pipa kass.

 

flytter treffpunkt seg i ei bestemt retning så er det noe galt med rifla.

 

På ei ren jaktrifle trenger ingen av delene være noe å bry seg om - men du kan da risikere treffpunktendring ift vær og føre... er det mye eller lite så må man bare se hva en kan leve med

På ei konkurranserifle er begge deler helt håpløst.

 

Jeg brukte 8 skudd på min første elg. Hadde fått beskjed «skyt til den ligger» - men jeg skyter muligens litt fortere enn den jevne elgjeger... Heldigvis skyter jeg bedre også, så det meste gikk samme sted - unntatt det siste, som gikk i planeten...

Jaktleder konkluderte : «hain e no dau ja»

 

K

Edited by M67
  • Like 2
  • Haha 17
Link to post
Share on other sites
14 timer siden, M67 skrev:

Jeg brukte 8 skudd på min første elg.

Skulle ikke tilfeldigvis være 6,5x55? Jeg har hørt at de ikke virker så godt på elgen. 😂🤣

  • Haha 1
Link to post
Share on other sites

Gjorde en test på banen i dag. Skjøt 5 skudd, deretter pause på 2-3 min, deretter 5 skudd til i 6.5 Creedmoor.

Bruker en A-TEC MegaHertz demper, den demper veldig bra.

 

Da jeg kjente på pipa var den halvvarm fram til demperen, når jeg skrudde av demperen og kjente på pipa framover der demperen dekker pipa så var pipa veldig mye varmere de fremre 5-6 cm. Fatisk så varm at det er vel ingen tvil om at hadde jeg skutt 5-10 skudd til så kunne jeg stekt flesk på den delen lett. Har ikke IR-termometer, men det hadde vært interessant å se hva temperaturen der som demperen sitter faktisk blir ved slike serier.

 

Jeg er redd mange som bruker demper og tar litt lange serier (uten mange og lange pauser) kan lett brenne opp pipa si ytterst (de yttre 5-6 cm.) uten å være klar over det. Den delen blir fort alt for varm med bakoverbyggende demper.

 

En frontmontert lang demper kan nok da minimere dette problemet vil jeg tro, slik at hele pipa er i "friluft" helt ut.

 

F.eks. en Hausken SK-156 som gir 28dB+ burde fungere fint:

https://hausken.no/en/produkt/jakt/

 

Anbefaler alle å gjøre samme testen (gjerne måle temp. med IR-termometer hvis man har), jeg tror mange vil bli overrasket over hvor varm pipa blir der demperen dekker pipa. Demperen blir jo glovarm veldig fort, så strålingsvarmen fra den varmer opp pipa ekstra der demperen dekker pipa. Og pipa blir ikke kvitt varmen inni den delen der demperen sitter, kald luft kommer ikke til. Og spesielt hvis det plaststykket med hull i midten sitter montert i demperen (det som skal beskytte løpet mot å bli ripet opp når man skrur demperen av/på).

 

Bare som en advarsel til de som skal begynne med baneskyting med demper.....

Edited by Bergara-Man
tillegg
Link to post
Share on other sites

Demper som går over pipen er en uting..og gir som du selv har erfart ujevn temperatur i pipen..som igjen vil gi ujevn slitasje i pipen.. skal en skyte mye med demper så er det kun frontmontert demper som gjelder..og helst da en ståldemper.. jeg bruker to frontmontert dempere på de løpene jeg skyter mye med.. det er ASE Utra SL7 BL og ATEC Megahertz proff.. begge demperen er dempere som en monterer på munningsbrems og er frontmontert..fordelen med det er at en kan kjøpe en munningsbrems for alle løpene uansett gjengestigning pr løp..og bruke samme demperen på alle løpene.

ASE Utra er en stål demper..den kan du skyte rødglødende putte i en bøtte med vann og kjøle ned og den er klar til bruk igjen..en stål demper tar ikke skade av å bruke mirage trekk..

  • Like 3
Link to post
Share on other sites
4 timer siden, Bly skrev:

Skulle ikke tilfeldigvis være 6,5x55? Jeg har hørt at de ikke virker så godt på elgen. 😂🤣

hrmf... 

 

Sitat

ASE Utra er en stål demper..den kan du skyte rødglødende putte i en bøtte med vann og kjøle ned og den er klar til bruk igjen..en stål demper tar ikke skade av å bruke mirage trekk..

Dette er faktisk genialt. Jeg har to, en SL5i og en Jet-Z Compact. Begge er M18x1 og alle pipene mine er gjenget det, og begge demperene er .30", siden det er det groveste jeg har. Demperene kan skytes styggvarme, og det er bare å helle vann over, hive de i snøen, rulle dem i en sølepytt, wtf,  til de er kalde, og kjøre på igjen.

 

K

  • Like 1
  • Haha 1
Link to post
Share on other sites

Har lest/hørt ? at det ikke er spesiellt smart å skyte en aludemper "styggvarm", da det går ut over levetida på demperen. Jeg tar derfor en pause når jeg ikke kan ta på demperen uten å svi fingrene.. En annen sak er at varmeflimmer bidrar til dårlig sikt i kikkerten. Kruttgass er ellers varme greier og jeg har da for vane å blåse ut denne (fra kammersida 😉) Da komme det ut en fin sky som ellers hadde ligget å kost seg inne i teleskopdemperen. Det å ta en pause i skytinga kan ellers bidra til kvalitetstid på banen og ikke bare smelling..

Edited by Gillen
Link to post
Share on other sites

Jeg ville ikke vært særlig bekymret for slitasje i løpet fordi om pipen blir varm inne i demperen.

Løpet slites innenfra, og varmeoverføringen fra kruttgassene blir svært mye mindre så nær munningen. Både trykk og temperatur er svært mye redusert i forhold til overgangskonus. Derfor får en ikke utbrenning og erosjon så nær munningen. Stålet i løpet tåler nok mer enn 800 grader uten å ta skade av det så et par hundre grader er uproblematisk for levetiden.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

@Gillen ingenting på et våpen har godt av å bli skutt "styggvarmt" unntaket er faktisk en ståldemper som jeg faktisk ikke kan se har tatt skade av varmskyting..

Min regel er at pipen ikke skal bli varmere enn at jeg kan knytte hånden rundt pipen og holde den der uten at jeg føler ubehag..

Er det noe som virkelig tar knekken på pipene så er det varmskyting..og ved aldri å skyte pipen varmere enn det jeg beskrev ovenfor, så har jeg sett at levetiden og antall skudd med god presisjon har økt betraktelig..

Å blåse fuktig luft fra lungene inn i løp/demper anser jeg som en svært dårlig ide med tanke på korrosjon.. 

Link to post
Share on other sites
9 minutter siden, Gillen skrev:

. Det å ta en pause i skytinga kan ellers bidra til kvalitetstid på banen og ikke bare smelling..

Absolutt, man kan vedlikeholde skiver, gjøre rent på standplass, rydde i standplassbua, masse ting ;)

 

Sitat

Stålet i løpet tåler nok mer enn 800 grader uten å ta skade av det så et par hundre grader er uproblematisk for levetiden.

For det ene, så ser det teit ut når pipa blir blå i enden fordi den har vært varm (3-400grader), og for det andre tåler CrMo-stål definitivt ikke 800 C uten å ta skade. Ved 800C er det lyst orange, og får glødeskall fort som bare det. Vanlig stål får glødeskall fra ca 6-700C.
Jeg ville holdt pipa under 3-400 grader. En aludemper som er 3-400 grader er livsfarlig og kan revne når som helst - og en aludemper som har vært 3-400 grader har ca halv styrke etterpå.
Ellers har Per-S rett, det er kammerenden som får det uansett.

 

Men, kan du holde i pipa uten å brenne deg, er det problemfritt. Folk er generelt utrolig bekymret for varme - kom på et DFS stevne og kjenn på pipene etter omgangen - og dette er folk som er temmelig opptatt av presisjon.
 

K

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Regner med at det finnes noen empiriske data på hvor høy skuddtakt en kan holde før en klarer å registrere en endring i løpslevetid. Varmt og styggvarmt eller slikt man kan kjenne med hånden, er det noen brukbar målemetode for å vurdere når evt forkortet levetid kan oppstå? Det begynner å bli ugreit å holde i metall over tid allerede ved 40-50 grader. 

Link to post
Share on other sites

60 regnes som "for varmt til å holde", i standarder for f.eks. hvor varmt ting kan være før du må ha skjerming og deksler over ting. Du kan spytte på, og se om det koker, blir vannet liggende på og koke så er det >100. Preller det av, og bare freser vekk og danser avgårde, så er det >160-ish.

Jeg aner ikke når forkortet levetid setter inn, og jeg bryr meg ikke. Jeg har ikke piper for å spare på dem, akkurat som jeg ikke går forsiktig for å spare skosåler ;)

 

K

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Det ble nevnt at jeg bruker for dyr og tilpasset rifle. Men man kan skyte langt med nesten hva som helst, bare man kan stille på siktet. Jeg sliter litt, siden jeg ikke har noen "vanlig jaktrifle" (som jeg gadd å lade til nå iallefall) 

Men "to my rescue", kom en av guttene i gata her i boligfeltet. Han har fått ei rifle av bestefaren, M59 i 30.06, med en Zeiss Diatal 4x32, som han ville prøve. 

Både kikkert og rifle bærer preg av bruk... Men virker i god stand. Jeg er spent på om jeg får justert Diatalen - jeg begynner å skjønne hvorfor enkelte ikke liker å skru på kikkerten...

IMG_3201.jpeg.0bcca8ecafd515c25e7c075d6a9d9715.jpeg

M59 med Diatal DA 4x32

 

IMG_3199.jpeg.c469a436c873cc03639ae51597a5e657.jpeg

Veldig skarp og fin kikkert med retikkel #1

 

IMG_3198.jpeg.cbdafd90d3d84a3157f334dd9364123f.jpeg

Meeenneh... wtf - om jeg ikke tar feil, så løsner man den blanke skruen, vrir, skrur fast, og løsner så de varte for å nullstille rattet? Tror jeg?

 

K

Edited by M67
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
7 minutter siden, vavlo skrev:

Regner med at det finnes noen empiriske data på hvor høy skuddtakt en kan holde før en klarer å registrere en endring i løpslevetid. 

 

Empiriske data har jeg ikke, bare anekdotiske. 

 

Etter at elektroniske skiver ble innført i DFS har det skjedd noe. Vi skyter "fullt program" på 30 minutter istedenfor 50, nivået har hevet seg 3-4 poeng på 25-skudden og vi kasserer pipene 1000-1500 skudd tidligere. 

 

Det er altså litt tosidig, på den ene siden er kravet til 'god nok' strengere nå, samtidig som jeg ikke er i tvil om at pipene slites fortere med to minutter mellom seriene enn fire. Men, som @M67 sier, piper er forbruksvare. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
1 time siden, M67 skrev:

Ved 800C er det lyst orange, og får glødeskall fort som bare det.

Litt off topic, men likevel.

Under langvarig skyting av MG blir temperaturen innvendig i løpet fort over 700-800 grader et kort øyeblikk i overflateskiktet. Det skader ikke løpet nevneverdig, men det skyldes at kruttgassene er reduserende, ikke oksyderende. Resultatet blir "krokodilleskinn" i overflaten over tid. De forsøk jeg kjenner til for å måle temperatur i løp under skyting har boret temperaturmålere inn i pipen, nesten inn til løpet.

Edited by Per-S
Link to post
Share on other sites

Vi var ved Zeiss sin utmerkede Diatal-kikkert fra dengang kikkertsikte var usportslig...

 

Planen var å la nabogutten skyte inn rifla si, og følge meg utover med å stille på kikkerten - for å vise at det går an med hvilken som helst rifle. Men foreløpig, nei.

 

Han er 14 og har vær utsatt for DFS (meg) i flere år, og skyter fort 245 på et baneprogram selv med et minimum av trening. Ikke i toppen altså, men nesten, og hadde han trent 3ggr i uka hadde han blitt irriterende god

IMG_3212.jpeg.81a8eeb110bf5f4240d5de7d61f4eb6b.jpeg

Vi starta med innskyting på 100m, M59 i 30-06 viste seg fort å være litt mye "oommpphh" for 14-åringen, men det gikk jo igrunnen greit

 

IMG_3206.jpeg.55bce0d70843ef5398b8b85c0b0b1f51.jpeg

Skjøt de første skuddene med støtte, og så med reim. Ammoen er Norma Trainer.

 

IMG_3207.jpeg.db707cde31f4c54c42cc18a3e86a2e98.jpeg

Jeg tror denne feltfiguren er 15cm bred, så storviltprøva ville gått knallgreit. Sisteskuddet kunne man se var et napp - fra månen... Rekylen satte sine spor.

 

100m overstått, vi var ikke her for å skyte på 100m, så opp til 200m - her skal vi vise at han treffer der og... Men først kronograferer vi.

Jeg tenker at prøvekaninen min skjøt såpass likt en "gjennomsnittlig jeger" på 100m at han kan representere en nokså stor gruppe. Og de som skyter ca sånn på 100m kan nok forvente de resultatene på 200m som vi ser utover her. Det er min erfaring med andre også

 

IMG_3214.jpeg.6588e41516859b3d3ba352d4ba10d9fb.jpeg

Dryg ES på Traineren - det forklarer delvis det jeg har sett folk få til med den på langt hold - 600m og sånt - det er ikke alltid pent. 1000 er direkte morsomt...

 

Men den var presis nok på 100, jeg skjøt iallefall like bra som med Saueren ca.

 

Nå kom skuffelsen, jeg fikk ikke til å stille på kikkerten - jeg skjønner liksom hvorfor gubbene ikke vil stille på de steingamle kikkertene sine... Skifter plan, guttungen blir eksempel på de som ikke stiller - men holder over. Igjen, han er bedre til å skyte enn svært mange, og han har (ehmmm..) en iallefall noenlunde brukbar langholdsskytter og skyteinstruktør til å tegne og forklare... Utgangspunktet er ikke helt ille.

 

 

IMG_3243.jpeg.af3f8de244b20edeea9371ee821c25c8.jpeg

Her er ei av skivene fra feltsamlinga i dag - gutten kan skyte.

 

IMG_3193.PNG.b45a77779216420a7748547b7b288c6c.PNG

Traineren har samme fart som min PRS-ammo, og BC er "fuck all" på 200m når kulene er så like, så vi bruker samme profil i appen. 6 klikk - han skal holde 12 cm over.

 

Så får vi se hvordan det går.

 

K

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited by M67
  • Like 3
Link to post
Share on other sites
53 minutter siden, M67 skrev:

Jeg tror denne feltfiguren er 15cm bred,

 

Treffsona, den ytterste hvite streken, er 15 cm bred, og 12,5 cm høy. Utenfor den er det en 2-cm siktesone som ikke er treff, "svarten" (hvis det er lov å bruke et så rasistisk begrep!?!) er da 19 x 14,5 cm. På LS er treffsona flytta inn 1 cm (13 x 10,5), for alle finfeltskyttere, unntatt Rekrutt og Nybegynner Voksen.

 

53 minutter siden, M67 skrev:

Jeg tenker at prøvekaninen min skjøt såpass likt en "gjennomsnittlig jeger" på 100m at han kan representere en nokså stor gruppe.

 

Hvis "gjennomsnittsjegeren" hadde skutt så godt, burde absolutt MD/DN vurdert å kutte ut skyteprøven! (det hjelper å ha en god instruktør, særlig for de som ikke har høyere tanker om seg sjøl og sin egen skyteferdighet enn at de hører på instruktøren!).

 

Edited by Jegermeistern
  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Samme turen på banen som testinga av M59en så verifiserte jeg det jeg gjorde sist med Saueren. Vi har nå:

- testa flere forskjellige ladninger

- valgt ladning

- skutt inn med den aktuelle ladningen

- målt hastighet, funnet kula i appen (Shooter, Bulletflight, Strelok, det betyr ingen ting), og beregnet en kulebane

- verifisert at den beregnede kulebanen stemmer på 100, 200 og 300m.

 

- i tillegg har jeg fått en rask indikasjon på hva jeg kan treffe på 300m under ideelle forhold.

 

Turen til banen var jo egentlig for en dugnad på feltskivene til et kurs vi hadde i helga, så all skyting var etter "commando"-prinsippet, fort inn, fort ut. Men det er også fin trening til jakt, og konkurranseskyting - ha orden i "sysakene".
Jeg rakk faktisk å slenge inn et par gjennomføringer av skill stage 1 og 2 mens jeg venta på M59-skytinga. 

 

Og her er en mening jeg har. Mange ligger og ligger, og tester ladninger, og tester ladninger, og så tester de at de er likens som sist, og om de lader en ny batch (de brukte jo den forrige til å teste om den gikk)  så tester de om den går likt, osv...
Jeg er mye mer tilhenger av at når det går "godt nok", altså sånn at det ikke hemmer deg i det du egentlig skal, så tren, ikke test. Magen opp fra gulvet, alle over 8 år kan skyte små samlinger fra tofot, det er greit nok å bli kjempe god på det, men det er nesten bare i UNL og F-class (som ingen av de jeg ser teste deltar i) at man konkurrerer med tofot, og på jakt er det ikke SÅ ofte en får brukt den tofoten heller - det er mange stillinger som er MYE mer aktuelle, og som man trenger mye mer trening på for å mestre.

 

IMG_3195.jpeg.740da28f1160104643359b9cc408e8f1.jpeg

Klar til å skyte - ymse ammo, og notatbok

 

IMG_3204.jpeg.1014f6842a069f6311221554ca4f3170.jpeg

100m, Greit nok, jeg var ikke på banen for å skyte selv denne dagen

 

IMG_3205.jpeg.64e3f6d97c363cc90d1ddfb9e28d28c9.jpeg

200m, også greit nok

 

IMG_3226.jpeg.3b973aadff96db485c4e8ff52f8d5b63.jpeg

300m så må man ut i utmarka, ingen standplass, og ingen elektronikk - skal verifisere treffpunkt her - men en kunne tenkt seg en svært lik jaktsituasjon.

 

 

IMG_3230.jpeg.4251d16dda639f0366abc975a37791c0.jpeg

5 raske skudd. Jeg nappa sisteskuddet ned - rekrutten som så på kommenterte det i det smalt... Men på 300m, OK. Den blå ringen er 90mm i diameter

 

Her er treffpunkt/ tabell verifisert - men vi kan allerede trekke skytteren i tvil. Vitalt område på et rådyr er ikke så mye større enn det må være her.

 

IMG_3233.jpeg.89e99122ed5248913ab66879e22df42f.jpeg

Notater, notater... De blir ofte rotete, men noter. Man husker ikke

 

 

IMG_3234.jpeg.9cfeb73000e56f3f20d25eb36ed37499.jpeg

Logger antall skudd på alle piper. Hjemme. Teller tomhylser og kaller det antall skudd stort sett.

 

K

Edited by M67
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
2 timer siden, M67 skrev:

det er mange stillinger som er MYE mer aktuelle, og som man trenger mye mer trening på for å mestre

😀😀

Feltmessig skyting, lære å bruke terrenget og bruke høyere skytestillinger slik at en kommer over gress og lyng.

Link to post
Share on other sites

Jeg brukte ingen feltmessige stillinger i verifiseringen, men jeg skal senere teste/ verifisere/ danne grunnlag for å avgjøre skyte eller ikke skyte i forskjellige situasjoner.

Foreløpig har jeg verifisert at jeg har kulebanen, og at jeg kan treffe innenfor en viss størrelse ut til 300m, liggende, og når jeg justerer siktet - langholdssiktet,

Vår unge DFS skytter har ingen slik luksus, og han fikk skyte på rådyrfiguren, på 200m. Jeg vet av en haug folk som ikke er så gode skyttere som han, som forteller at de uten videre skyter rådyr på 200m. Han skal altså holde 12cm over, med jaktrifle og 4x forstørrelse, og en del rekyl. Lykke til.

 

318526629_IMG_3211(1).jpeg.60cab72bb989148375d1bfeec48081e0.jpeg

Hva skal vi si? "Hainn vart no skræmt". Resultatet her er ikke langt fra forventet - han setter 4 skudd som nesten kan dekkes av ei CD-plate - men det er egentlig ikke godt nok... 

 

Vi fant ut at rådyret var for lite, og reinen ble tatt fram. Rådyret viser jo god skyting. Men det må mer til for å få ned rådyr på 200m sikkert.IMG_3210.jpeg.6d8e8027761b3822ea95a4f740936dac.jpeg

Samme serien, på reinen - her er det "godt nok", iallfall de 4 

 

1877718591_IMG_3215(1).jpeg.8a8921a679cdd887f78b19fdc6c272c5.jpeg

Prøver igjen, ikke så bra denne gangen, mye er bra, men det skjærer seg etterhvert

 

IMG_3203.jpeg.bdd9b8270727077fcc3390524d7b6331.jpeg

Skytestillingen er så bra som man kan håpe på på jakt.

 

Jeg må si at jeg trodde dette skulle gå bedre. Men samtidig går det bedre enn det meste jeg har sett når voksne jegere kommer før jakta om høsten og skal "skyte inn til reinsdyrjakta". De har både ASV og BT og CDS og ikke vet jeg, men de aller fleste treffer ikke godt nok på 200m.

Jeg må rett og slett finne ei vanlig jaktrifle der en kan stille siktet - og la både testskytter og meg selv prøve. Samtidig skal jeg verifisere Saueren i ulike stillinger, og 14-åringen skal få prøve den på litt hold.

 

Poenget som kom fram litt uforvarende her er at 200m er veldig mye lenger enn 100m, og skal man skyte vilt på 200m - så må man skyte på blink på 200m først. Enten går det, eller så går det ikke.

Et annet poeng er hvor idiotisk enkelt det er å skyte godt nok med nok trening, og skikkelig utstyr - og det er noe å ta med seg for de som nekter å tro at man kan skyte vilt på langt hold på en jaktetisk og sikker måte. Og man trenger ikke ei fullspekka langholds/PRS-rifle - man trenger ei presis rifle med godt avtrekk, et sikte man kan justere på - en verifisert tabell - og en verifisert skytter.

 

K

 

Edited by M67
  • Like 6
Link to post
Share on other sites

Tråden her vil faktisk ha noe for seg..om rette "personene" finner den og velger å lese den..  for å skyte vilt på avstander over den avstanden riflen er innskutt og jegeren har trent kan i mange tilfeller være utfordrende nok..selv med CDS..BT.. fett kikkertsikte og rifle til en månedslønn eller to.. poenget er at "kunnskapen" til å få de ballistiske data til å stemme med virkeligheten ikke er der.. og de stoler blindt på hastigheten som dukker opp i Swarovski/ Zeiss appen..eller det som står på esken.. jeg har mang en gang..ødelagt visjonen om langholdsjakt til en jeger med nytt kikkertsikte med justerbare utvendige tårn..

 

Standarden er.. jegeren skyter inn.. og så lenge skuddene står i 10 er børsa innskutt.. 2-3-4cm opp/ned fra senter spiller ingen rolle..børsa går "hull i hull" og er klar for jakt..  friskt i minne så har de salgs argumentene til selgeren som solgte de kikkertsikte.. så fram med telefon.. legge inn hastighet..BC som kommer opp i overnevnte app/eller data på esken.. og om ikke de finner akkurat samme ammunisjonen så så tar de noe som ligner.. velger "riktig" ring..tut og kjør..vi er klar..nåde den hjorten som kommer innenfor synsvidde til denne karen.. 

 

Dette scenarioet skjer som regel på hver eneste trening.. har vi tid og det ikke står 60 mann i kø for å skyte sine 15 skudd så har vi mulighet til å ta tak i det..men dessverre så ryker det flere ut av døren uten at vi får snakket litt fornuft til de.. enn de en klarer å "hjelpe" og når de går ut av døren med overnevnte "data" i tårnet så har alt som kan gå gale..gått gale..

 

Nå tror jeg faktisk ikke at alle de som går ut av døren, faktisk klarer å få seg til å klemme av skuddet om de er så heldig at hjorten dukker opp på 200 meter pluss.. den så plutselig djevelsk liten ut.. heldigvis.kan en nesten si..

 

På banen vår har vi en stål gong hengende på 258m.. den er ca 25 cm ish.. og henger slik at det er ikke annen bakgrunn bak enn skog 10-15 meter bak..og fjell bak skogen.. gongen henger også såpass høyt..at skuddene ikke treffer bakken under.. så det er så å si umulig å spotte bom..og "gafling" inn på målet er vanskelig..

 

Når jeger med nytt kikkertsikte innskutt for "langholdsjakt" da blir plukket til side..og spurt om han ikke har lyst til å skyte litt lenger enn 100 meter..så sier de fleste ja..

 

Spørsmål 1 fra jeger.. «hvor langt er det»  tja sier jeg..står det avstand på siden av hjorten? Noe jegeren bekrefter at det ikke gjør..

 

Spørsmål fra meg.. «hvor langt tror du det er?» svaret fra jegeren.. «170-200meter» ja da stiller du for det sier jeg..ja men hvilke avstand er det..spør jegeren.. det må du velge sier jeg..

 

Jeger skrur til den avstanden han har tippet..og legger seg ned..og skyter..BOM.. sier jeg..litt irritert og overrasket skrur jeger på tårnet..nå til har han kommet til at det må være 200meter minst..skudd 2-3-4-5..10 smeller og jeg melder..BOM..BOM.. jeg sier til jegeren at avstanden er 258m.. han skrur da til gitt og riktig avstand og skyter..BOM.. enda mere overrasket..så snur han seg til meg og sier.. «er du sikker på avstanden er 258m?» ja sier jeg.. og..han legger seg ned og sikter og skyter..BOM sier jeg.. enda ett skudd..BOM..

 

Jeger er frustrert..han mumler og er helt sikker på at siktet er ødelagt.. her skal det klages til selger..det er sikker og visst..

 

Jeg sier til han..jeg skal få deg til å treffe på første skuddet..om du gjør som jeg sier.. inn igjen på 100 meter..jeger skyter 3 skudd..samlingen er fin den..karen kan skyte han.. jeg legger inn 3 cm høyt treffpunkt i appen min..kikker på Labradaren min..legger inn riktig hastighet..og gir han riktig antall klikk til 258m.. bang..Kling.. treff.. han traff..

 

Husk nå på..siktet ditt er like feil innstilt..og data du har brukt..er akkurat like feil som tidligere.. dvs..du vil bomme like mye på alle avstander utover 100meter.. så i år tror jeg at du ikke bør bruke de tårnene dine når du skal jakte.. du får heller møte opp litt tidligere neste år..trene litt sammen med oss så skal du se at det blir bedre.. ja svarer jeger « det skal jeg virkelig gjøre» neste år..treffer jeg han igjen..det er tre treninger igjen før banen stenger for jegerskyting.. jaså..den karen sier jeg..fått trent litt mere i år da spør jeg? Nei..svarer jegeren.. du vet..for lite tid.. ja svarer jeg..slik er det..

 

Denne samtalen..har jeg hatt med visse variasjoner..flere ganger enn jeg ønsker å tenke på.. så igjen..jeg håper virkelig tråden her blir bra..og at flest mulig leser den..i hvert fall de som trenger det..

  • Like 5
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

I år skal jeg jaggu sette opp to reinfigurer på et av de elektroniske feltholdene våre før elg skytinga begynner. De blir da stående ca 310m fra 100 m standplass. Der kan jo de som planlegger langskudd få prøve litt. Har jo mulighet for å sette opp figurer på 210m og 420m også men det er sikker nok med en på 310m.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
1 time siden, bardp skrev:

I år skal jeg jaggu sette opp to reinfigurer på et av de elektroniske feltholdene våre før elg skytinga begynner. De blir da stående ca 310m fra 100 m standplass. Der kan jo de som planlegger langskudd få prøve litt. Har jo mulighet for å sette opp figurer på 210m og 420m også men det er sikker nok med en på 310m.

Sett opp et rådyr også ;) Eller rådyr er kanskje ikke så aktuelt hos dere?

 

 

K

Link to post
Share on other sites
12 minutter siden, M67 skrev:

Sett opp et rådyr også ;) Eller rådyr er kanskje ikke så aktuelt hos dere?

Jo de er jo kommet hit, og faktisk i tildels store mengder enkelte steder. Men noen rådyrfigur har jeg nå ikke. Får sette det på ønskelista.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...