Jump to content

Recommended Posts

  • Replies 171
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Joa, min Purdey er med i ura på Filefjell! Har du ikke råd til å bruke den har det heller ingen hensikt å eie den.

Fugl ble det også...1 😬

I din verden virker det nesten som om det kun Browning som teller?  Men for noen av oss andre finnes det faktisk andre glattborede børser enn Browning. For å trekke paraleller- noen synes litografier

Posted Images

hva er kvalitet??  hjelper lite hvis stålet er billig armeringsjern og valnøtt stokken er tipp topp og pen. har selv vert innom både miroku og  winchester i 20 000 kr klassen. har også vert innom beretta sine hagler.for meg var ikke dette noe som gav noe spesiell feeling på noen måte. klart det er noe galt med meg... beste børsa mi er enkel løp baikalen.. for meg er den tipptopp. hadde denne vert produsert i et høykostland så hadde nok statusen steget noe. for ikke å snakke om hvis hele dritten hadde vert håndfilt og tilpasset i en mørk kjeller av en 70 år gammel mann i skinnforkle.. legg på en valnøttstokk i øverste prisklasse og en fabrikk som inviterer deg til fabrikken for prøveskyting og måltaking. har i dag også noen fine børser i safen. veldig fin følelse å pusse og å holde dem kjenne på dem. der er en forskjell ja men alikevel føler jeg at det som kjennertegner en dyr hagle går på utseende . greit nok det,men tror ikke at slitestyrken mellom en håndfilt best gun hagle sammenlignet mot billige MC eller SKB , toz etc kan måles.

Link to post
Share on other sites
16 timer siden, BigT skrev:

Toz er vel egentlig det beste kjøpet man kan gjøre

Det kan nok diskuteres, det er såpass mange gode hagler å sette klørne i. Jeg definerer heller ikke Toz til å være av høyeste kvalitet. Kassa er ikke akkurat dreid ut av et stykke stål, og har ikke den noen relativt billlige slagfjærer som ikke bare er vanskelige å få tak i, men mest minner om en bøyd stålvaier? Muligens i sjiktet godt under Merkel. De fleste er nok enig i at Baikal heller ikke kommer opp der, de er hva de er, og det er ikke høyeste kvalitet, og de har definititv hatt noen årganger med elendig kvalitet. Vi må da minst forvente chopper eller demi lump konstruksjoner,  de må ha stokkbolt, og en forlenget tang som forsterker grepet. De må kunne bestilles på mål, eller tilpasses til hver enkelt fra lev, ha en konstruksjon som har bevist kvaliteten over tiår. Helst over 50? Og man må kunne bestille løpslengde ribtype korn grep. Og å få tak i deler uten særlig problemer. Først da begynner det å ligne noe:)

Edited by hovdeknuten
Link to post
Share on other sites

nå var jeg nettopp inne på skawinski gunshop polen. der koster et sett fjærer til toz 34 90sl og er lagervare,syns ikke det er så dyrt for et sett/2 fjærer. disse kan skiftes ute i felten hvis du har et sett  med deg og en lethermann med bitset slipt tynt nok til sktuene. meget lett og hurtig jobb.  ata har ikke inne ennå. selv om ikke "låskassa" er frest ut av et stykke så har den mange gode egenskaper. se bare på den store hengsleflaten. dei leverer toz 34 i alt fra enkel utføring til flotte lux modeller. jeg har en pen utgave fra beg av 70 tallet av denne selv , med orginalfjærerene ennå.

 

er self enig i at Baikal ikke hører hjemme i denne divisjonen selv om dei er sterke.

 

men nå får vel tråden leve videre med topp of the best børser i stedet for medium klasse børser......

Link to post
Share on other sites

Det hadde vært meget trivelig å se en rekke bilder av H&H, Purdey og co. 

 

Jeg er selvfølgelig helg enig i at Toz ikke holder dette nivået helt uten videre, men tenkte på tidligere postet lenke til Finn.no. Derav min påstand om et mulig godt kjøp i den prisklassen. Selvfølgelig ingen London best gun...

Link to post
Share on other sites
22 timer siden, mp18 skrev:

hva er kvalitet??  hjelper lite hvis stålet er billig armeringsjern og valnøtt stokken er tipp topp og pen. har selv vert innom både miroku og  winchester i 20 000 kr klassen. har også vert innom beretta sine hagler.for meg var ikke dette noe som gav noe spesiell feeling på noen måte. klart det er noe galt med meg... beste børsa mi er enkel løp baikalen.. for meg er den tipptopp. hadde denne vert produsert i et høykostland så hadde nok statusen steget noe. for ikke å snakke om hvis hele dritten hadde vert håndfilt og tilpasset i en mørk kjeller av en 70 år gammel mann i skinnforkle.. legg på en valnøttstokk i øverste prisklasse og en fabrikk som inviterer deg til fabrikken for prøveskyting og måltaking. har i dag også noen fine børser i safen. veldig fin følelse å pusse og å holde dem kjenne på dem. der er en forskjell ja men alikevel føler jeg at det som kjennertegner en dyr hagle går på utseende . greit nok det,men tror ikke at slitestyrken mellom en håndfilt best gun hagle sammenlignet mot billige MC eller SKB , toz etc kan måles.

Her var det mye rart...

Ingen seriøse våpenprodusenter i høyere prisklasse vil benytte stål av lav kvalitet i sine piper.

Min første hagle var en enkeltløpet Star Baikal, med beiset bjørkestokk, masse maskineringsmerker og forholdsvis dårlig tilpasning stål/stål og stål/tre. Etter etpar års bruk sprakk forgrepet på langs.

Nettopp den manuelle tilpasningen av delene på en Best Gun gjør at den tåler ufattelig mange skudd, i tidligere tiders drivjakt på rype eller fasan var det ikke uvanlig at disse haglene gikk over 1000 skudd pr dag...hele høsten...år etter år. Enhver mekanisk gjenstand med noe slark vil fort bli mer slarkete, og det vil derfor være klart målbart hvor mange skudd en håndtilpasset hagle tåler kontra en som er produsert med rommere toleranser.

 

  • Like 2
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

Toz er en kul hagle, litt som månelandingen til Stoltenberg, bare mye bedre. Når staten går inn for å lage hagle, da kan det bli bra. Men innholdet, selv med de ressursene som er spytta inn er det ikke alltid lett å lage en hagle av eksepsjonell kvalitet. Ikke minst når den i utgangspunktet ble gitt bort, og veldig få kunne eller noen gang ble solgt. Og hva kan man egentlig klage på da? Det ble desverre litt som Tsjernobyl, de (Sovjet)  kunne lage atomkraftverk, men de var likevel litt billige om man sammenlignet med det som stod utenfor Sovjetunionen.

Edited by hovdeknuten
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
4 timer siden, Nimrod67 skrev:

Enhver mekanisk gjenstand med noe slark vil fort bli mer slarkete, og det vil derfor være klart målbart hvor mange skudd en håndtilpasset hagle tåler kontra en som er produsert med rommere toleranser.

 

Er vel tusenvis av ting som produseres med tilnærmet null pasning i cnc. Så det er opp til hvilken toleranse du bestemmer deg for og kvalitets kontrollen som bestemmer hvor skranglete våpenet blir.

Men hvor mange 1000 skudd må en i utgangspunktet skranglete Remington 870 med de samme patronene ha for å bli utslitt?

Link to post
Share on other sites

En hagle med bevegelige deler vil jo ikke kunne sammenlignes med en «knekkbar» hagle. En sliten s/s eller o/u vil med tiden slites både i låsen (f.eks. Fjærbrekkasje) og i sammenføyning løp/baskyle. I tillegg vil nok dårlig tilpasning i «the knuckle», ståldelen bakerst på fortre, bidra til utvikling av slark pga manglende støtte av løp. Hagla vil da etterhvert bli det britene kaller «off face», bakenden av løpene er ikke helt tette mot baskylen. Normalt kan dette rettes ved å tilføre mer gods til den låsereglen som hektes på bolten når løp og baskyle settes sammen. Et gammelt tjuvtriks er å slå mer gods fremover (i retning munningen) på skråfasen der løpene går i inngrep med låseluggene for dermed å gjøre denne trangere, rett fremgangsmåte er å sveise på mer gods som deretter files til for hånd.

CNC kan selvfølgelig frese til stål med meget fine toleranser, men jeg slutter aldri å bli imponert over hva en dyktig våpensmed kan få til med svertelampe og et batteri av filer. De engelske haglene er jeg har håndtert har en smått imponerende tilpasning mellom delene i kassa (type sidelås mot baskyle eller knuckle/baskyle), og dette er gjort for hånd!

Edited by Nimrod67
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
På 20.7.2019 den 16.04, Fxn skrev:

Det dukkar nokre få gonger opp slike flotte haglar, fin pris òg om han blir endeleg seld for utroppris ...

 

https://auktion.walterborg.se/sv/auktion/h19/hagelgevar/5746_1

 

Problemet med denne hagla (Army & Navy er forøvrig masse hagle for pengene!) er at en eller annen tullebukk har kappet pipene ned til 25 tommer. Dette innebærer ofte at hagla er ubalansert med mindre en passende mengde treverk er boret ut av kolben. 25 tommers løp er litt i korteste laget for mitt bruk, og krever (hit. Churchill-skolen) en annen skytestil hvor man skyter øyeblikksskudd rett på målet kontra sving igjennom det man skyter på.

 

Man trenger absolutt ikke å gå for en av de tre «Top Tier»- produsentene Boss, Purdey eller Holland & Holland for å oppnå nirvana med en engelsk hagle, du betaler absolutt ekstra i forhold til kvalitet på hagler fra disse produsentene. Rimeligere og fullt brukbare hagler fra Atkin, Grant, Lang, Westley Richards, Army & Navy, A.A.Brown, Powell, Cogswell & Harrison, W & C Scott etc etc vil gi deg alt du trenger til en hyggeligere pris!

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Ifølge Browning, er toleransen under produksjon (håndtilpasning) av sin B25, 1/1000mm, altså tykkelsen på sotet man får ved bruk av svertelampe. 

 

Det er vel samme teknikk britene bruker under produksjon av sine best guns.

 

Med andre ord: Ved bruk av soting og nøyaktig filing oppnår en målet på en tusendels millimeter og at det er målsetningen enten det blir laget her eller der.

 

Men så er det dette med balanse. Ifølge andre tråder om samme tema, innehar britiske "best guns" en helt egen balanse/livlighet som de litt tyngre tyske haglene ikke har. Det skyldes at løpene er filt til nøyaktige toleranser for hånd.

 

Brownings B25 stiller i en særklasse også her. Fabrikanten sier i sin brosjyre at disse ikke skal ha stålhagl, for de ønsker ikke å gå opp i godstykkelse i løpene pga. balansen. 

 

Kan man slutte at dette er essensen? At en B25 er et eksempel på en hagle som har mange av de samme kvalitetene som en "best gun"?  Naturligvis bortsett fra utseende:-)

 

 

Link to post
Share on other sites

B25 sin konstruksjon, er lik de engelske på den måten at løpene files, den har demilump konstruksjon, som egentlig er en chopperlump snudd på hodet. Og løpene files og har samme vekt/ balanse som andre høykvalitetshagler. Nå er det slik at engelske hagler en stund ble laget ekstremt tynne. Tynnnere enn noe som produseres idag, og noe man bør unngå eller i det minste må være klar over. I en B25 maskineres kassen for hånd ut ifra et et stykke stål, man ser derfor normalt  merker etter denne prosessen i en B25, mens det ville vært polert bort i en Purdey:)Alle deler dreies  fra stålblokker og tilpasses for hånd og herdes individuelt utifra funksjon for slitestyrke. Hver del i en B25 utenom tennstifter ble konstruert for å tåle 1000000 skudd. Man filer, bruker sot og på samme vis som sot, bruker man et klebrig rødt fargepulver for å tilpasse tre mot metall. Nå husker jeg ikke hvor mange forskjellige ståltyper/herdinger en B25 har, men det er mange. B25 eller superposed var laget som et produksjonsvåpen, men svært mange ble bestilt etter individuelle preferanser som Purdey, HH og Boss. Men produksjonsvolumet og kapasiteten til å lage B25 var tilpasset dagens produksjonsteknikk  ca 1925. Og ikke metoden forretningsmodellen til Purdey, HH, og lignende som utelukkende var et custom våpen for adelige før 1900. På en måte kan man si prisforskjellen har holdt seg, en B25 kan du idag få for ca 140000, mens en Purdey må du nok ut med 500000 og oppover mot det dobbelte. For ikke å snakke om en Boss. Når det er sagt, så har konstruksjonen til John M Browning bevist seg selv i snart 100 år og sannsynligvis mer enn noen? fine med B25 er at den alltid har vært laget av høyeste kvalitet. 

Edited by hovdeknuten
Link to post
Share on other sites

På Browning B25 Midas Grade, så ble innvendige deler i mekanismen polerte. Man kunne for øvrig også få disse haglene med falske sidelåsplater 🤔.

Så man på se på B25 haglene med et nyansert syn, der noen B25 har kvaliteter som assosieres med best guns.

 

Nå i dag så kjøper Browning fabrikken i Liege inn rundt 200 skjefteemner (blanks) i året, til sine B25 hagler som lages for hånd på fabrikken. 

 

Link to post
Share on other sites

Nøyaktig tilpassing og polerte overflater bidrar til lang levetid. Polerte overflater med oljefilm mellom vil nesten ikke ha metall til metallkontakt, og når tilpassingen er slik at oljen suges inn av kapilærkreftene vil også påkjenningen under skuddløsning bli mindre fordi oljen virker som en hydraulisk støtdemper som hindrer slagpåkjenninger og fordeler kreftene over hele flaten.

Link to post
Share on other sites

 

Jeg har brukt endel B25 opp gjennom, A1, C grad, både 12 og 20. Kaliber 20 B25 er forresten noe av de netteste små haglene en kan tenke seg. Men jeg har også nye 525. Mest for å sammeligne. Så ja, når man er vokst opp med B25 A1 så blir man litt snever.  Først og fremst er følelsen helt annerledes mellom 525 og B25. Løpssettet er en grunn, men en B25 er nettere, og livligere enn en 525, særlig når en øker løpslengde. Nye 525 er temmelig nærme en A1,  og den kan skyte stål i 3/4 choke. men forstokken burde vært en cm lengre og nettere. Mer som forstokken på en Blaser F16 game. Eller for den slags skyld B25 A1 game... noe jeg skal få ordnet med ei rasp og litt puss. En B25 er stum i skuddøyeblikket, mens 525 har kan vibrere, noe jeg ikke har merket i min 525, men i et par 425. Her ligger litt av forskjellen mellom masseproduksjon og høykvalitet. Når tilpasningene er perfekt, om det er metall mot metall, eller tre mot metall. Så merkes det under avfyring og livslengde.

 

Link to post
Share on other sites
9 timer siden, samuelcolt skrev:

Ifølge Browning, er toleransen under produksjon (håndtilpasning) av sin B25, 1/1000mm, altså tykkelsen på sotet man får ved bruk av svertelampe.

Er du sikker på at de ikke mener en tusendels tomme? Har du en lenke?

 

Link to post
Share on other sites
17 timer siden, Nimrod67 skrev:

Rimeligere og fullt brukbare hagler fra Atkin, Grant, Lang, Westley Richards, Army & Navy, A.A.Brown, Powell, Cogswell & Harrison, W & C Scott etc etc vil gi deg alt du trenger til en hyggeligere pris!

 

Army&Navy produserte ingen våpen, det var en kjede butikker (og en postordrebutikk). Uten at det gjør haglene  dårlige. 

Link to post
Share on other sites

@samuelcolt Jeg ser at de skriver det, men jeg tviler sterk. Selv om man argumenterer med at sot er en tusendels millimeter tykt har jeg lite tro på at flatene holder den presisjonen over det hele. Du ser jo med det blå øyet «riper» som er mye større enn det 1000 grit papir lager, selv på katalog bilder. Delene sitter nok tett sammen, det er det neppe tvil noen om, men det der er i mitt hode bare salgs gimmik. Kjøp det den som vil. Det er selvfølgelig ikke til å stikke under en stol at det er fint håndarbeid. 

 

Så må jeg stille spørsmålet hva skal meningen være med å ha 1/1000mm tilpasning annet enn at det kanskje sier «klikk» på en annen måte når du lukker hagla? Får du noe i mellom så står alt i stein. Jeg vil heller ha flater som tåler skitt og har litt mere rom, nitrering eller hardforkromming.

 

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
9 minutter siden, Bly skrev:

hva skal meningen være

Det er jo litt interessant da, at noen synes det er verd å bla opp 140 000 for en B grad, for så å rusle rundt hvert år på vidda i allslags vær på jakt etter småvilt  Men har du gjort det så forstår du det.

Link to post
Share on other sites

Meningen med tusendels millimeter tilpasning? Det er jo nettopp det som er essensen i denne tråden:-)

Det er mange bidragsytere her og i andre forum som påpeker viktigheten av nettopp minimale klaringer mellom metallet fordi det da minsker slitasjen. 

 

Noen av de opprinnelige spørsmålene var jo hvorvidt en betaler for merkevaren (HH/Purdey osv) eller om en får like fine ting i praksis om en kjøper noe fra kontinentet. 

 

Dersom en tråler nettet for å lære mer om dette, er det britiske best guns som ofte trekkes frem som det ultimate. 

 

Og dersom en leser om noen som lurer på hva som er de beste sporting-haglene, er det noen få som går igjen: K80, MX8, DT11 osv. men den som også ofte blir trukket frem som referansen mht. balanse og driftssikkerhet heter B25. 

 

Av alt dette kan en kanskje slutte at dersom en ser bort fra gravyre og fint treverk, så er det nøyaktige tilpasninger og håndfilte løp som skiller en topp kvalitetshagle fra en god men masseprodusert hagle? Som påpekt i tråden er balansen bedre i hagla med håndfilte løp. 

 

 

 

 

Edited by samuelcolt
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
7 timer siden, samuelcolt skrev:

"...Av alt dette kan en kanskje slutte at dersom en ser bort fra gravyre og fint treverk, så er det nøyaktige tilpasninger og håndfilte løp som skiller en topp kvalitetshagle fra en god men masseprodusert hagle?..."

Pluss det aller viktigste (og uforklarlige): Følelser...😉

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Markedsføring myter og annet humbug er fine salgstriks. Beretta lager f.eks en halv million DT11 løp i året. De er ikke akkurat dårlig? Men hvis ikke det er masseproduksjon så vet ikke jeg? Om de er håndfilt eller ikke skal ikke jeg gi meg ut på å gjette, men de vinner da stadig konkurranser med disse løpene.

Og det er da mange nok konkurranse skyttere som foretrekker en DT11 med den balansen den kommer med på tross av at løpet kanskje ikke er håndfilt? Hva vet jeg? Jeg stikker nå fingeren litt i jorda, sånn bare for å kjenne litt etter🙄.

 

Hvis jeg ikke var tydelig nok med tanke på 1/1000 mm markedsføringen til Browning, så kan jeg kanskje si det litt mere i klartekst. 1/1000 mm er det samme som 1 mikrometer. Sandpapir med kroning P2500 har i gjennomsnitt partikkelstørrelse som er 8,4 mikrometer. Når jeg ser på en flate som er perfekt slipt opp til 2500 så er ikke jeg i stand til å se riper med det blå øyet. En B25 er full av riper som jeg ser på et dårlig bilde. Skulle jeg gjette og være litt snill ville jeg sagt at ripene tilsvarer kanskje 50 mikrometer? Det er 5 hundredeler og ikke 1 tusendel. Kjenn litt på det 😉

 

Hvorfor kan man ikke bare erkjenne at en håndlaget hagle er et nydelig stykke håndverk å kalle det for nettopp det det er. Jeg har ikke noe problem med å se gleden i kjøpe, eie og bruke et svindyrt håndlaget stykke kunst som ei slik hagle representerer. Men det er fortsatt ikke noe annet «magisk» med det enn nettopp godt håndverk. 

 

I rifleverden har man for lenge siden akseptert at «maskiner» lager bedre rifler enn det man kan få til med fil. Og ingen tuller med 1/1000 mm tilpasninger bortsett fra Ragnar Hansen...

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
På 21.7.2019 den 17.05, hovdeknuten skrev:

Toz er en kul hagle, litt som månelandingen til Stoltenberg, bare mye bedre. Når staten går inn for å lage hagle, da kan det bli bra. Men innholdet, selv med de ressursene som er spytta inn er det ikke alltid lett å lage en hagle av eksepsjonell kvalitet. Ikke minst når den i utgangspunktet ble gitt bort, og veldig få kunne eller noen gang ble solgt.Og hva kan man egentlig klage på da? Det ble desverre litt som Tsjernobyl, de (Sovjet)  kunne lage atomkraftverk, men de var likevel litt billige om man sammenlignet med det som stod utenfor Sovjetunionen.

 

Til innfo  -   i følge wikipedia er det produsert mer enn 1 million toz 34..... 

Edited by mp18
Link to post
Share on other sites

Røde blodceller har en gjennomsnittlig diameter på 8–9 mikrometer til sammenligning.

Legger ved et foto fra da hodet mitt var ca 5 mikrometer. Litt derfor jeg er skeptisk til de tolleranser de angivelig skal få til med sot og håndfil.

Men jeg bøyer meg i støvet for håndarbeidet

Spermatozoa-human-3140x.jpg

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Dette med tilpasning på en mikron er selvsagt bare vås og selgerprat som kun biter på menigheten. Tenk bare på hvor fort termisk utvidelse skulle få den hagla til å gå i lås.

 

Det er mulig å polere repeterbart til innenfor én mikrometer, også om slipekornene er betydelig større enn én um. Tenk på det som erter som ruller på en glassplate. Men man skal ha en svært godt kontrollert prosess og elektronmikroskop tilgjengelig. At noen skulle klare det for hånd er latterlig å tro på. 

 

Om man baserer seg på 'Made to measure' eller 'Made to fit' er bare et spørsmål om kostnad, volum og betalingsvilje. Er volumet lavt og arbeidskraften billig, lavt utdannet og kan bruke en fil men ikke kode C, vel, da blir det filing. Har man tilgang på dyrere og mer kvalifisert arbeidskraft lønner det seg å automatisere for å få ned enhetskostnadene, gitt at det er marked som kan ta unna. Og hvis man skal være riktig ondskapsfull kan man hinte om at dét er grunnen for at så mange håndlagede hagler kommer fra England. 

 

Gamle hagler har litt av samme sjarme som gamle biler; håndverk fra en svunnen tid som vitner om at timene var billige og at noen kunne betale, og jeg innrømmer glatt at jeg ligger under for sjuka selv. Men kvaliteten på et produkt fra en godt oppsatt og automatisert linje med gjennomført QA kommer uansett til å være bedre og ikke minst jevnere enn et håndlaget til sammenlignbar pris. 

  • Like 3
Link to post
Share on other sites

OK, da er vi tilbake til utgangspunktet. Det ER altså følelser det handler om! Herunder selvsagt også smak og behag. 

 

Forstår det altså slik at:

 

-Jegere/samlere som naturlig nok ønsker lette balanserte og fine håndlagde hagler kjøper britisk best gun. Ferdig.

 

-Og, baneskyttere som tenker at god sving og slitestyrke er det viktigste kjøper den beste hagla de har råd til, og som passer. Og en trenger ikke kjøpe en svindyr hagle heller, for det handler mye om markedsføringsmyter det hele. Ferdig.

 

Eller?

 

Er det noen aktive baneskyttere her, som skyter mye og som har konkrete erfaringer mon tro?

 

 

 

 

 

 

 

Edited by samuelcolt
Link to post
Share on other sites
På ‎21‎.‎07‎.‎2019 den 17.05, hovdeknuten skrev:

"...Toz er en kul hagle, litt som månelandingen til Stoltenberg, bare mye bedre..."

Månelanding, ja... Skaffa meg for artig ei ny TOZ Coach Gun 12/70, 51cm løp, utvendige haner. Trodde nesten låskassa var gravert da jeg pakka opp. Hmmm. Dro bort fettet med ei oljefille, og oppdaga raskt at det var både grove maskineringsmerker og ujevne kruseduller hist og pist på låskasse og utvendig løp. Blånering, tjaaa… må ha vært mørkt lenge i den kjelleren. Speilblanke løp innvendig - var vel her de så lyset!

Er fremdeles usikker på hvordan pokker menneske eller maskin kunne få til dette :forvirra:

  • Haha 1
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...