Midt-I Posted July 2, 2019 Share Posted July 2, 2019 Leica har klart å gjøre utgangspupillen større med et spesielt okulardesign. Er lignende blitt gjort før, og er det noen som vet litt mer hvilke triks som er gjort? Noen som har prøvd hvordan disse kikkertene føles? Sitat Forstørret utgangspupill L-EP (Large Exit Pupil). En av fordelene med Leicas kikkertsikter er den ekstra store utgangspupillen. Den gir øyet et større bevegelsesområde, slik at jegeren kan identifisere målet raskt og intuitivt. Et rundt, skarpt bilde uten skygger og vignettering gir full oversikt. Dette legger til rette for raske og gode skudd – både på post og under smygjakt. Takket være den spesielle okulardesignen til Leicas kikkertsikter er utgangspupillen ved 1 × forstørrelse 50 prosent større enn for andre produkter i samme klasse. https://www.landro.no/leica-sports-optics/101677/leica-magnus-1-6-3x24-i-l-4a Sitat The ease of use is aided by the extra large exit pupil (L-EP). The unique eyepiece design boasts an up to 50% larger exit pupil diameter than other premium brands can offer. This way, hunters can enjoy a quick, comfortable view-through and aim. https://optics-info.com/leica-fortis-6-riflescopes/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted July 3, 2019 Share Posted July 3, 2019 (edited) Trikset er det vanlige når man ønsker å få til noe med optikk, fler linser. Jeg mener det spesielle designet ligger i rettesystemet, og ikke okularet som gjør at de ikke får så liten utgangspupille på minste forstørrelse som kunkurrentene. Men om man vil kan man definere hele det optiske systemet fra første billedplan og bakover som okular. Grunnen til at utgangspupillen blir mindre en den teoretiske objektivdiameteren delt på forstørrelsen, er at når linsene i rettesystemet står i den posisjonen som gir lav forstørrelse er disse plassert så langt bak at randstrålene som man ser på bildet fra tysk wikipedia, ikke treffer linsa. På tegningen står linsene i rettesystemet stilt på en forstørrelse hvor den teoretiske utgangspupillen er riktig. Om man skrur forstørrelsen ned, må man flytte de to linsene i rettesystemet bakover nærmere okularet (og endre avstanden mellom dem) Når den fremre linsa i rettesystemet er kommet så langt bak at randstrålene treffer på utsiden av denne linsa, vil disse strålene treffe veggen. Nå vil den fremre linsa i rettesystemet være den som begrenser lysmengden og ikke lengre linsene i objektivet. (vet ikke om dette er bra nok forklart) Edited July 3, 2019 by amatør 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vavlo Posted July 3, 2019 Share Posted July 3, 2019 Ahh. Hva skulle vi gjort uten en amatør på forumet? Googla oss ihjel? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Midt-I Posted July 3, 2019 Author Share Posted July 3, 2019 (edited) Ja, la merke til at de sa "større utgangspupill på lavere forstørrelse". Det er vel ikke så interessant, for det er vel på høy forstørrelse det begynner å bli kritisk..? "Stigende" rekkefølge (ja, det er kanskje ikke helt rettferdig med forskjellige forstørrelser. Og så er det kanskje en del avrundinger) : Swarovski Z8i 1-8x24 Utgangspupill: 8.1 - 3.0 Leica Magnus 1-6.3x24i Utgangspupill: 12.4 - 3.8 mm Zeiss 1.1–8x30 Utgangspupill: 9.9 – 3.9 mm Swarovski Z6i 1-6x24 Utgangspupill: 9.6 - 4.0 Edited July 3, 2019 by Midt-I Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted July 3, 2019 Share Posted July 3, 2019 Alle har objektivdiameter delt på forstørrelsen på høyeste forstørrelse. Hvis ikke har konstruktøren totalt dummet seg ut. Det er bare på lave forstørrelser man kan lage mer avansert konstruksjon, og ikke få like redusert effektiv objektivdiameter Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted July 3, 2019 Share Posted July 3, 2019 Sagt på en annen måte: De to eneste mulighetene for å få til større utgangspupille på høyeste forstørrelse, er å enten bruke ett større objektiv eller ha lavere maks forstørrelse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted July 8, 2019 Share Posted July 8, 2019 (edited) På 3.7.2019 den 19.27, Midt-I skrev: Ja, la merke til at de sa "større utgangspupill på lavere forstørrelse". Det er vel ikke så interessant, for det er vel på høy forstørrelse det begynner å bli kritisk..? @Midt-I Fikk du som trådstarter svar på det du lurte på? Edited July 8, 2019 by amatør Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Midt-I Posted July 8, 2019 Author Share Posted July 8, 2019 (edited) På 3.7.2019 den 20.37, amatør skrev: Det er bare på lave forstørrelser man kan lage mer avansert konstruksjon, og ikke få like redusert effektiv objektivdiameter Ja, har jo hørt at utgangspupillen på høyeste forstørrelse kan regnes ut ved å ta objektivdiameter delt på zoom. For eksempel 24/6 = 4 for Z6i 1-6x24 24/8 = 3 for Z8i 1-8x24 24/6.3 = 3.81 for Leica Magnus 1-6.3x24i 30/ (8/1.1) = 4.125 for Zeiss 1.1–8x30 Der der stemmer jo matematikken sånn omtrent med spesifikasjonene, muligens med et par avrundinger. Syntes det hørtes litt merkelig at Leica hadde løst dette på en annen måte, men som du sa gjelder ikke samme formel på lavere forstørrelse. På 3.7.2019 den 19.27, Midt-I skrev: Ja, la merke til at de sa "større utgangspupill på lavere forstørrelse". Det er vel ikke så interessant, for det er vel på høy forstørrelse det begynner å bli kritisk..? Må korrigere meg selv her. Skal man skyte raskt på lav forstørrelse er det selvsagt også fordel med stor utgangspupill. Liten utgangspupill bli plagsomt på høy forstørrelse. Men det kan kanskje også være en fordel hvis man ikke har parallaksejustering? Er mindre utgangspupill også medvirkende til at bildet blir mørkt på høy forstørrelse? Edited July 8, 2019 by Midt-I Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted July 8, 2019 Share Posted July 8, 2019 5 timer siden, Midt-I skrev: Er mindre utgangspupill også medvirkende til at bildet blir mørkt på høy forstørrelse? Om utgangspupillen blir mindre enn pupillen til brukerens øye, blir bildet mørkt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vavlo Posted July 9, 2019 Share Posted July 9, 2019 Er det ikke også slik at jo mer forstørrelse, dvs mindre utgangspupill, jo mer følsomhet for parallaksefeil (begrenset av objektivdiameter/avstand fra parallaksefrihet). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bardp Posted July 9, 2019 Share Posted July 9, 2019 Jo mindre utgangspupill jo mindre er vel sjanse for parallaksefeil da en tvinges til å holde øyet i en bestemt posisjon for å i det hele tatt og se noe. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vavlo Posted July 9, 2019 Share Posted July 9, 2019 Er det utgangspupillen som bestemmer maksimal parallaksefeil da? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted July 9, 2019 Share Posted July 9, 2019 Ja, sammen med skytterens pupille. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vavlo Posted July 9, 2019 Share Posted July 9, 2019 Men så lenge en ligger innenfor denne vil parallaksefeilen ved en gitt avvik i øyeplassering øke med økende forstørrelse? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted July 9, 2019 Share Posted July 9, 2019 (edited) Ja, Men pupillen blir mindre med økende forstørrelse, så man pleier å sentrere øyet bedre på høyere forstørrelse, Edited July 10, 2019 by amatør Ved ettertanke har jeg innsett at dette er feil. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted July 10, 2019 Share Posted July 10, 2019 (edited) Jeg har en god stund grublet på hvordan man jeg skal forklare parallaksefeil på en enkel måte, slik at man kan få ett forhold til hvor mye det utgjør. Det fortjener egentlig kanskje en egen tråd. Denne tråden har dratt problemstillingen frem igjen. Vanligvis ville jeg brukt det som brukeren ser igjennom siktet som modell, altså den "godt bevarte hemmeligheten " at bildet av det man ser blir forminsket med forstørrelsesfaktoren F, men det ser større ut fordi bildet blir flyttet nærmere brukeren til en 1/(F^2) av avstanden. Dvs transformasjonen av verden igjennom siktet, fra objektiv til okular. Men i går kom jeg på at det er vesentlig lettere å forklare motsatt, nemlig transformasjonen av øyet igjennom siktet, fra okular til objektiv. Utgangspupillen er et bilde av (effektiv) objektiv igjennom siktet, så man kan tenke motsatt, at man bare har objektivdiameteren, og øyet har blitt avbildet frem til objektivet. Utgangspupillen er forminsket effektiv objektivdiameter med forstørrelsen, så går man andre veien, må man tenke at man har et imaginært øye som er forstørret med forstørrelsefaktoren. Dvs at brukerens pupille er forstørret med faktoren F, og plassert rett bak et hull med kikkertens (effektive) objektiv diameter. Nå kommer det viktige tankeeksperimentet. Viktig gjennom forklaringen er at geværet er fastspendt, og peker rett må målet. Objektivhullet sitter fast i geværet .Om siktet er uten parallaksefeil på 100m, betyr det at det står ett virtuelt trådkors i terrenget på 100m. Så om også målet er på 100m, vil man kunne flytte seg så mye man vil til siden, og trådkorset vil fortsatt stå midt over målet. Derimot om målet står på 200m, som er dobbel avstand, og man flytter seg litt til siden, men innenfor hullet, vil man om man ser en rett linje fra øyet gjennom trådkorset, ikke se rett der geværet sikter, men akkurat like langt fra der geværet treffer, som forflytningen er. (hadde vært lettere å forklare på en tavle) det er nå 100m fra gigantøyet ut til trådkorset og 100m fra trådkorset til målet. Så av rene trekantberegning blir feilen lik som forflytningen av gigantøyet. På 300m, vil forholdene være 2/1, altså dobbel paralaksefeil. Spørsmålet blir da hvor langt flytter man øyet? Om utgangspupillen og øyets pupille ikke er like store, vil man ikke merke noen ting, hvis den minste er innenfor den største, uansett hvilken som er minst og størst, men man kan nok flytte den ennå lengre før det blir så mørkt at man legger merke til det. Dvs det er ikke så lett å si eksakt hva den enkelte brukeren vil gjøre. (dette gjeldet også gigantøyet) For å få et regnestykke som man kan sette tall på, er om man definerer at det maksimale man flytter øyet er å flytte det slik at midten av øyets pupille ligger på periferien av utgangspupillen. Da blir det så enkelt at gigantøyet er flyttet halve effektive diameteren til objektivet. Har man et sikte med 56mm objektiv, vil en slik forflyttning da være 28mm og man vil da få en maksimal parallaksefeil på 28mm på 200m, 56mm på 300m, 84mm på 400m, osv, om siktet er parallaksejustert for 100m. Legg merke til at dette blir uavhengig av forstørrelse, man kan få samme feil med en 8x56 som en 6-24x56 (på maks). Alle andre feil som sprer treffene er vinkler, så om man betrakter maks parrallaksefeil som en vinkel, ser man at parallaksefeil egentlig er størst problem for korte hold, ikke lange. Altså man ville maks ha 28mm på 200m, mens man ville fått 14mm på 50m. 28mm på 200m er 0,14milliradianer, mens 14mm på 50m er 0,28milliradianer, dvs dobbelt så stor feil. tilsvarende vil man få 0,56milliradianer på 25m, mens på lange avstander vil feilen gå mot, men aldri bli høyere enn 0,28milliradianer (1000m vil gi 252mm feil dvs 0,252milliradianer) Konklusjonen er at innlegget jeg skrev over, er feil, Siden effektiv objektivdiameter blir mindre enn fysisk objektivdiameter på de laveste forstørrelsene, vil man sentrere øyet bedre på de lave forstørrelsene enn de høye. Edited July 10, 2019 by amatør fjernet noen skrivefeil 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vavlo Posted July 10, 2019 Share Posted July 10, 2019 Står en del om det her og. Gjelder bare å henge med i svingene. Direkte lettfattelig er vel ikke dette for de fleste. Inkluderer meg selv der. http://rimfirebenchrest.com/articles/parallax.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted July 10, 2019 Share Posted July 10, 2019 Sitat Konklusjonen er at innlegget jeg skrev over, er feil, Siden effektiv objektivdiameter blir mindre enn fysisk objektivdiameter på de laveste forstørrelsene, vil man sentrere øyet bedre på de lave forstørrelsene enn de høye. Takk. Jeg mente det var feil, men tenkte at "han kan det der bedre enn meg, så jeg gidder hverken å spekulere eller krangle"... Og så fant jeg ikke noen god måte å forklare det på, men det gjorde jo du etterhvert. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BC.Airn Posted July 10, 2019 Share Posted July 10, 2019 4 timer siden, amatør skrev: Jeg har en god stund grublet på hvordan man jeg skal forklare parallaksefeil på en enkel måte, slik at man kan få ett forhold til hvor mye det utgjør. Det fortjener egentlig kanskje en egen tråd. Denne tråden har dratt problemstillingen frem igjen @amatør Interessant å lese her, takk for at du deler tanker og erfaringer! Og at du ser saken i nytt lys - det står det respekt av. Jeg har også spekulert omkring fenomenet. Og har nå fått ny kunnskap = har lært igjen. Thx Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted July 10, 2019 Share Posted July 10, 2019 7 timer siden, vavlo skrev: Står en del om det her og. Gjelder bare å henge med i svingene. Direkte lettfattelig er vel ikke dette for de fleste. Inkluderer meg selv der. http://rimfirebenchrest.com/articles/parallax.html Det er slike forklaringer jeg har sett og selv tenkt før. Håper forklaringen med avbildningen av gigantøyet var lettere å følge. En morsom sammenlikning jeg kom på, er at et dioptersikte på en måte er som et kikkertsikte (1x) som er parallaksejusert for 80cm, avstanden fra diopteret til fremsiktet. Om diopterhullet hadde vært mye større, hadde man fått store parallaksefeil om man hadde flyttet øyet ut av senter, men siden man bruker ett lite hull, blir øyet naturlig sentrert, og feilen blir liten. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted July 10, 2019 Share Posted July 10, 2019 Sitat men siden man bruker ett lite hull, blir øyet naturlig sentrert, og feilen blir liten. man må jo ha hullet stort nok til å slippe igjennom nok lys. Nå blir dybdeskarpheten bedre med lite hull, men på et punkt blir blinken for mørk og sentreringen lider. På den rifla jeg har variabel irisblender på ser jeg at jeg bruker mellom 0.7 og 1.4mm hull (diameter). Det er mer enn nok til å få en betydelig parallaksefeil, og er en av grunnene til at det krever (mye) trening å skyte godt med diopter - spesielt er det lett å flytte treffpunkt mellom stillinger. Jeg opplever en helt annen stabilitet i treffpunktet med lysforhold, stilling, fra gang til gang, osv. med kikkert enn med diopter. Selve presisjonen - gruppestørrelse - er ikke så forskjellig. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted July 10, 2019 Share Posted July 10, 2019 Løsningen er åpenbar, ha så lang pipe at den når frem til blinken. dvs parallaksejustert for riktig avstand. Da kan man ha så stort hull i diopteret an vil... Mulig en smule upraktisk, men et tankeeksperiment som illustrerer fordelen med å justere kikkertsikte til riktig avstand. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vavlo Posted July 10, 2019 Share Posted July 10, 2019 Må bare spørre da jeg ikke er mye vant med sk dioptersikter. Parallaksefeil elimineres når hullet i baksiktet er ca 1,2 mm eller mindre, pga sk dioptereffekt. Om hullet er større enn det er det strengt tatt ikke et dioptersikte men et hullsikte. Feil eller fakta? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted July 11, 2019 Share Posted July 11, 2019 9 timer siden, vavlo skrev: Parallaksefeil elimineres når hullet i baksiktet er ca 1,2 mm eller mindre, pga sk dioptereffekt. Jeg tror det er en myte. 10 timer siden, M67 skrev: Det er mer enn nok til å få en betydelig parallaksefeil, og er en av grunnene til at det krever (mye) trening å skyte godt med diopter - spesielt er det lett å flytte treffpunkt mellom stillinger. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted July 11, 2019 Share Posted July 11, 2019 Sitat Jeg tror det er en myte. Ja, inntil det dukker opp en bedre forklaring enn "det er dioptereffekt", eller "et optisk fenomen som retter ut lysstrålene", så er det en myte. Men, det er kanteffekter, og hele hølet er ikke effektivt i bruk, så når hølet blir lite blir den effektive diameteren så liten at parallakesfeilen nok blir mindre enn f.eks. innertieren - da er imidlertid forlengst blinken blitt for mørk for meg, i allefall store deler av året. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Midt-I Posted July 23, 2019 Author Share Posted July 23, 2019 (edited) På Minox ZP8 1-8 er parallaksen fast innstilt på 200 meter istedenfor 100 meter som kanskje er mer vanlig. Vedlagt bilde er hentet fra manualen, og viser maksimal parallaksefeil på forskjellige avstander. Skulle like å se hvordan en slik type graf hadde sett ut for andre sikter. Både for fast parallakse og "feiljustert" justerbar parallakse. Hvilke tekniske faktorer på kikkerten er det som spiller inn på hvor stor parallaksefeilen kan bli? Innstilt forstørrelse? Utgangspupill? Edit: Leser at noen påstår at parallaksen på Minox 1-8 justerer seg med forstørrelsen, fra å være parallaksefri på 50 meter på 1x til 300 m på 8x. Denne påstanden er feil, da manualen sier parallaksen er fast innstilt på 200 meter. Edited July 23, 2019 by Midt-I Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.