Tilpasning av hagle, noen sitater.

[hovdeknuten]

 

[bobby]

Holder en knapp på Jack O'Cooner's tanker om dette...(selv om han var mest kjent som ekspert på rifle.)

[Per-S]

Jack sine tanker om dette er definitivt feil. Alle med erfaring i instruksjon vet at de fleste nybegynnere venner seg til feile skyteteknikker for å kompensere for et våpen som ikke passer. Det gjelder både hagle, rifle og pistol.

De to utsagnene i denne listen som jeg mener er best er Churchill og Askins. Begge er kjent for sin kompetanse og praktiske erfaring.

[bobby]

Verken det Churchill eller Askins sier her er en motsigelse av O'Cooner's tanker.

Snarere tvert om.

 

Edited May 7, 2019 by bobby

[hovdeknuten]

Cooners tanker, tolker jeg på det vis at han ikke mener at gunfit er uvesentlig, men at uten samarbeidet med skytteren så er det ingen gunfitter som kan fortelle deg korrekte stokkmål. Inputen fra skytteren er et must, men kun om skytteren har en innøvd konsekvent skytestil. Og er nok mest ment som kritikk mot enkelte gunfitters.

[hovdeknuten]

Når vi snakker om gunfit, så skal man helt klart tenke på at skytestil varierer, det er ikke slik at det finnes kun en stil og et mål som er korrekt.  En god gunfitter er kjent med de forskjellige stiler, og tilpasser gunfit til den, han forsøker ikke å få de inn i den ene som han kan. Men å ikke kunne se forskjell på stil og feil teknikk....

 

 Er det et av disse sitatene som jeg ikke er så sikker på så er det Askins, spesielt når man vet noe om hva han holdt på med før han ble interessert i fuglejakt...

Edited May 7, 2019 by hovdeknuten

[Per-S]

Jeg oppfatter Jack som motstander av tilpassing, ref første setning. Jeg har sett mange som har lagt seg til merkelige skytestillinger og teknikker for å kompensere for et våpen som overhode ikke passer, likevel påstår de at våpenet passer perfekt fordi det har fungert i 20 år. Det mest typiske eksempelet er skyttere som kommer på haglebanen etter å ha vært borte noen år og ikke treffer i det hele tatt. De skjønner ingenting, påstår at haglen passer perfekt fordi de alltid har skutt godt med den. Sannheten er at de har en hagle som ikke passer, men som de har klart å vri kroppen til å akseptere.

Å tro at skytteren merker sine egne feil er en grov overdrivelse, det motsatte var velkjent allerede da bibelen ble skrevet.

Det er ikke bare hagler som må tilpasses, se på et moderne frigevær der absolutt alt kan justeres for å gi optimale resultater. Med rifler har man normalt bedre tid, og det er lettere å kompensere for våpen som ikke passer, men problemet er det samme.

[slemmo]

Jeg tolker det som han mener at en del gunfitting er overdrevet. Du kan ikke ta en fullstendig fersk jeger i butikken og si at hagla skal bøyes sånn og sånn når vedkommende står i en helt idiotisk skytestilling og aldri har skutt før. Jeg pleier alltid å anbefale at de tar noen turer på banen sammen med noen som har peiling og skyter litt og får etablert en skytestilling som passer vedkommende. Så tilpasser man hagla. Du kan selvsagt si noenlunde bastante ting om hagletilpasning om du har en 140 høy tjukkas uten hals, ekstremt høye kinnben og med 40cm lange armer. Men de fleste er noenlunde normalt bygd og er like godt tjent med å prøve hagla først så lenge man ser at den passer greit i butikken.

[Bly]

Ingen som ikke har skutt hagle før lærer å skyte av og lese ei bok med utsagn fra gamle "helter". Det er i hvert fall sikkert! Så hva er verdien?

[Per-S]

@Bly - Som så mye annet på kammeret, en diskusjon for diskusjonens del.

Muligens lærer vi noe av den også.

Men en ting er sikkert, du lærer raskere å skyte riktig om du slipper å gjøre alle feil selv, det går å lære av andres feil og erfaring for å komme raskere til målet.

Det er derfor de fleste idretter har trenere som skal hjelpe utøvere til å gjøre så få feil som mulig.

[hovdeknuten]

Tror egentlig gunfit er mest for de som er lidenskapelig opptatt av stil under skyting, det er jo strengt tatt ikke noe norske jegere bryr seg stort om, her på berget kastes børsa rundt for å brenne av første skuddet raskest mulig for å rekke å fyre av skudd nr 2, før granbaret drysser og overraskelsen er ditto stor når det ligger en fugl i bakken. Tror nok gunfit mest er for dem som er opptatt av stil, søken for perfeksjon, og veldig opptatt av teknikk samt å ha en best mulig skyteopplevelse. Sikkert ikke for alle det nei.

[Bly]

Det kommer nå veldig ann på hva du legger i begrepet stil. For å være litt vanskelig så skjønner det egentlig ikke? Teknikk er vel noe helt annet, og i mitt hode rasjonelt med tanke på å treffe. Stil slik jeg tenker begrepet gir jeg vel egentlig faen i. Jeg vil heller ha minst mulig og «glatte/flytende/jevne/kontrollerte» bevegelser.

 

Jeg er absolutt tilhenger av at hagla både skal passe og ha riktig balanse, og forsåvidt «følelse», men spesialvåpen med 5-10 cm høy justerbar sikteskinne og påfølgende superhøy kolbekam kan jeg veldig godt stå over selv om jeg ser  fordelen med det der det brukes. Men det er spesial og snevert, og for de fleste meningsløst. Alle tilpasningen man gjør på en haglekolbe medfører at man i mindre grad behøver å justere kroppen til hagla for og oppnå et tilfredsstillende siktebilde som man har kontroll med. Så er mitt spørsmål: Hvorfor skulle man la være å gjøre disse tilpasningene? Disse tilpasningene handler egentlig mest om hvordan kroppen er utformet og egentlig ikke så mye annet.

 

Men tilbake til lista over utsagn, så tenker jeg det er mere nyttig å fyre opp i peisen med boka/papiret det er skrevet på og heller sette seg ned med YouTube og få det man trenger å forstå illustrert av noen som faktisk kan både skyte, forklare og begrunne hvorfor. Spesielt om man ikke har skutt mye fra før. De utsagnene er bare en liste over trivialiteter.

[hovdeknuten]

Det er jo typisk at ungdommen idag ikke klarer å ta til seg kunnskap fra pennen, men må ty til you tube og wikipedia, men har du lest boka, hvor sitatene kommer fra?  

[Bly]

Jeg har ikke lest den, og om jeg hadde den i bokhylla så hadde jeg neppe lest den da heller? Det er sikkert en fin bok om man liker å lese bøker? Jeg liker det ikke spesielt godt siden jeg er typisk dyslektiker, men leser likevel bøker om ballistikk. Når det kommer til tema som omhandler skyteteknikk eller det som dreier seg om selve skytingen så har jeg mere tro på visuell formidling kontra skriftlig. En skal ha en utrolig evne til å formulere seg for å faktisk kunne formidle en såpas komplisert handling som en "skyteprosses" er skriftlig. Det kan jo hende noen lykkes med det (jeg har ikke lest boken), men jeg tviler sterkt på at det er så mange gode skyttere som faktisk klarer nettopp dette. Jeg tipper at mye viktig informasjon blir lost in translation, som man ellers kan plukkes opp ved å se en handling utført. Man skal ikke undervurdere den tause informasjonen som man tar inn via synet. Det er derfor jeg skriver at utsagnene, tatt ut av sammenheng, pressentert som de er, bare er en liste med trivialiteter.    

31 minutter siden, hovdeknuten skrev:

Det er jo typisk at ungdommen idag ikke klarer å ta til seg kunnskap fra pennen, men må ty til you tube

Spørsmålet er vel heller om noen klarer å formidle kunnskapen med en penn?

 

Og som en digresjon så har jeg vel sluttet å kalle meg for ungdom for minst 20 år siden, selv om jeg ikke tenker på meg selv som gammel 

 

    

[Per-S]

2 timer siden, Bly skrev:

Og som en digresjon så har jeg vel sluttet å kalle meg for ungdom for minst 20 år siden

Jeg pleier å si at jeg ikke føler meg en dag eldre enn 25, men de lager ikke gode speil lengre slik som de gjorde før.

Ellers er det mye god informasjon tilgjengelig i skriftlige kilder. Jeg leser mye bøker om både jakt, skyting og våpen og finner at det sammen med min erfaring gir meg en bedre bakgrunn for å forstå ulike emner.

Boken med sitatene kjenner jeg ikke, men noen av sitatene kjenner jeg igjen fra bøker jeg har lest.

Churchill synes jeg har en god bok for haglejegere selv om den er preget av engelsk kultur, han kan mye om jaktskyting.

Ellers er det mye som er selvfølgelig for mange, men ikke for alle. Den som kjøper en tilpasset hagle til 18 årsdagen finner ofte at skyteresultatet blir dårligere med årene uten å tenke over at kroppen har forandret seg. Fra å veie 75 kg som 18 åring når man sluttet å vokse i lengden, men fortsetter veksten i alle andre retninger.

Vekten øker til 90, man blir sid i kjakene, litt daukjøtt i skulderpartiet og antydning til bulbbaug. Da passer ikke haglen lengre, og tilpasning er nødvendig for at haglen skal kunne fungere.

[bobby]

For en tid tilbake på XXL Tr.heim overhørte jeg følgende; en middelalders litt korpulent mann uttrykte sin frustrasjon over at han hadde "skapet full av hagler", men nå ville han at mannen (ungdomen) bak disken hjelpte han til en hagle han kunne TREFFE med!

Denne personen, tror jeg ville vært bedre hjulpet med å brukt sine penger på en GOD instruktør.- Disse vokser ikke på trær dessverre, og mange "besserwissere" vil, selvklart med gode intensjoner rundt om på banene hjelpe, men dette kan også virke mot sin hensikt og være forvirrende på en som vil lære og rådene går ofte motsatte veier.

Mine tanker (og O'Conner's) rundt temaet;.. "tilpasset" hagle.- FINT, BRA,- men ofte bortkastet om man ikke først har skutt en hel del med sitt våpen og gjort seg egne erfaringer. Da vet man vilke evt justeringer som må til; høye eller senke kolbe-kam, lengre/kortere kolbe eller forandring på pitch eller cast-off. Ofte små justeringer som den hendige klarer selv, men man vet hva man ønsker og vil oppnå med dette.

@Bly 

15 timer siden, Bly skrev:

Stil slik jeg tenker begrepet gir jeg vel egentlig faen i. Jeg vil heller ha minst mulig og «glatte/flytende/jevne/kontrollerte» bevegelser.

 

Det du beskriver her er nettopp det "god stil".

 

At man behøver "ny" tilpasning etter +/- 5kg kroppsvekt, er selvfølgelig bare vås.

Edited May 9, 2019 by bobby
tillegg

[hovdeknuten]

Når det ser ut som det går rolig for seg i svingen, selv når gammeltiuren bakser gjennom granbaret, frostrøyken står og en har stiv kuling rett i trynet, og når man endelig lar skuddet gå.   Og man både vet og ser fuglen klappe sammen, først da har man stil... boka er forresten fin den, mye kjekt å lese om. Utrolig nok så anbefaler han gladelig hver enkelt å tilpasse hagla selv. Boka heter forresten Gunfitting- the search for perfection. Og det er kanskje ikke alltid man kommer dit,  men det er utrolig mange dimensjoner å vurdere, og mye fagkunnskap er sannsynligvis gått tapt etter at masseproduksjon tok over. 

[bobby]

12 minutter siden, hovdeknuten skrev:

Utrolig nok så anbefaler han gladelig hver enkelt å tilpasse hagla selv.

 

[Bly]

2 timer siden, bobby skrev:

Mine tanker (og O'Conner's) rundt temaet;.. "tilpasset" hagle.- FINT, BRA,- men ofte bortkastet om man ikke først har skutt en hel del med sitt våpen og gjort seg egne erfaringer.

På en måte så er det sant, men man må jo komme dit først. For å komme dit må man kanskje ha litt hjelp og ikke minst få tak i en hagle som «passer», og hvem skal da gjøre det? Det var den med høna og egget...

 

Jeg mener at når man har en relasjon/forståelse av hvor og hva hagla gjør og er mens man skyter mot et mål så kan man begynne og forandre på ergonomien ut fra hva man selv bevisst velger å gjøre med kroppen under skytingen. Men man må jo også være super konsis og bevisst på hva man da faktisk gjør. En EvoComp gir muligheten til å lete seg frem til optimalt tilpasning, men det er uendelig med fallgruver i et sånt prosjekt. Jeg tipper at før man vet ord av det så prøver man ut tilpasninger i 10 år og kommer bare tilbake der man startet?

 

Personlig har jeg mest tro på å få kvalifisert hjelp til å få satt riktige nok mål på hagla fra dag en, også får man arbeide med skytingen med dette som utgangspunkt, helst under kyndig veiledning i en eller annen form. 

Har man ikke noen som kan hjelpe med instruksjon på selve skytingen, finnes som sagt YouTube. Der kan man både se, høre og få tips fra folk som ikke bare er litt god, men sinnsykt god til det de gjør. Og med moderne kameraløsningene får man på en god måte en forståelse av ulike «siktebilder»  når målet kommer fra forskjellige vinkler, fart og avstand. Så kan man få opparbeidet seg de referansene man trenger for å få til skytingen bra nok til at det blir en artig opplevelse og ikke bare frustrasjon og spørsmålstegn.

 

 

 

 

 

[asterix]

Det er klart at en godt tilpasset hagle er bedre enn en standard. For en sportskytter/konkurranseskytter er det uten tvil mye å hente. På samme vis for en småviltjeger på leirduebanen- han vil uten tvil skyte best med en hagle som er tilpasset for formålet. Men om det betyr all verden for en Norsk småviltjeger som skyter en 5-10 skudd etter fugl er jeg ikke så sikker på. Her er det andre ting som er viktigere. Suksessen sitter mest  i hodet.  På 80`tallet gikk jeg mye på rypejakt og bommet mye. På en av turene møtte jeg en som ble en god venn og jaktkompis i mange år fremover. Han hadde alltid med en gammel Beretta enkeltløp- og en sekk med en kaffekjele. Og jeg tror aldri jeg så han bommet på en fugl. Jeg lurte på om han ikke ville ha dobbeltløper, men hva skulle han med det? Han lærte meg ett par ting,  ta deg tid, det er bedre å treffe på 30 meter enn å bomme på 20, og skal du absolutt bomme på sideskudd- så bom foran fuglen. ( De gangene en tror en skyter for langt foran detter som regel fuglen)

For min del er det bedre kolben er litt for kort en akkurat passelig. På praktisk jakt har jeg lite bruk for spesialtilpasset kolbe, da omtrent ingen jaktsituasjoner er like. Noen ganger jakter jeg i T-skjorte, noen ganger med tykk jakke, noen ganger tung ryggsekk, liten ryggsekk og tjukk jakke osv- og da vil ikke en spesialtilpasset kolbe passe- den blir mange ganger for lang... Men for all del- skal en være på topp må utstyret være i orden.

[hovdeknuten]

Fin diskusjon, men for å ta det først som sist, gunfit handler ikke bare om LOP... Det ville garantert blitt ei stusselig bok om så var tilfellet:) gunfitting handler heller ikke om justerbar kolbekam. Isåfall så ville løsningen vært enkel. Men løsningen er ikke enkel, for av 100 stk skyttere på 180 og 90 kg, så er det ikke sikkert at 2 mål ville blitt like om alle skulle hatt det oppnåelig perfekt.  Faktorene som påvirker gunfit er som en pinkode. Det er mange dimensjoner å justere. En ting er armer, fingrer, skytestil, preferanser, en annen ting er hodet og ikke minst øynene. Vil tro de fleste som betviler en fordel i en tilnærming til oppnåelsen av den perfekte gunfit. Enten har dårlig stil, eller vent seg til ei feil hagle og er åpenbart fortapt og i benektelse:)

Edited May 10, 2019 by hovdeknuten

[Per-S]

Og ikke minst lengden på halsen, noen har hodet direkte plassert på skuldrene mens andre har svanehals. Begge deler gir utfordringer for skyting.

Kjønn er også en svært viktig faktor som de fleste glemmer. Kvinner har generelt mye smalere ansikt og avstanden fra kinnben til øye er vesentlig mindre enn for menn. Derfor vil de fleste våpen være slik at kvinner ikke får kinnkontakt med våpenet dersom de skal se sikteskinnen på hagle eller siktet på en rifle. Da blir våpenføringen svært mye vanskeligere og våpenet blir mer ustødig. 

Det mange glemmer er at tilpassing er like viktig for rifle som for hagle dersom raske jaktskudd skal avgis må våpenet passe til brukeren.

[Bly]

12 timer siden, asterix skrev:

Noen ganger jakter jeg i T-skjorte, noen ganger med tykk jakke, noen ganger tung ryggsekk, liten ryggsekk og tjukk jakke osv- og da vil ikke en spesialtilpasset kolbe passe- den blir mange ganger for lang...

Jeg løser det problemet med å ha mindre fall på hælen, altså en rettere kolbekam, og en litt for kort kolbe som jeg bytter rekylkappa på avhenging av årstid. På vinteren vet jeg at jeg må ha mere klær, det er nokså forutsigbart. En rettere kolbekam blir ikke like følsom for om kinnet ditt lander på litt forskjellige plasser i lengderetningen.

Ulempen er et man må ha en mere "fremoverlent" skytestilling siden kolbekappa sitter høyere i skulderen. Men for jakt så synes jeg ikke at det er en stor ulempe. På en skytebane blir det litt mere anspent når du skal skyte 250-500 skudd på en kveld. (Ikke at det lenger er en problemstilling der jeg bor)  

[hovdeknuten]

10 timer siden, Per-S skrev:

Kvinner

Noen har også veldig store pupper, som kan  være dumt, høres muligens spesielt ut, men det kan være et reelt problem. Fordelen for jenter og små menn er at for store dimensjoner, kan justeres. Er dimensjonene for små derimot...

Edited May 10, 2019 by hovdeknuten