Hvilken innvirkning har temperatur på kulehastighet?

[Lefthand]

Lurer på hvilken innvirkning temperaturen har på kulehastigheten?

Sitter og lader 45 LC med N340. Bruker Blykulas 230 grain LR.

Med 8,6 grain krutt har jeg en snitthastighet på 875 fps.

Driver med vesternskyting og da skal ikke hastigheten over 1000 fps, så lurer på om jeg må lade lenger ned for "å ha noe å gå på", eller om det er greit som det er hvis det blir en varm sommer?

Dagens temperatur var 14 grader i følge Yr.

[M67]

Det er krutt og tennhetteavhenging. Forskjellige krutt og tennhetter, og kombinasjoner, reagerer forskjellig på temperatur. Jeg har ingen erfaring med dette med pistolkalibre, men i riflepatroner her jeg målt/ erfart alt fra nesten ingen variasjon til nesten 1m/s per °C. Variasjonen trenger ikke å være lik i alle temperaturområder heller. Komplisert.

Om du tar høyde for 1m/s per °C så er du antakelig på den trygge siden - dersom det er likt for rifle og pistolpatroner...

 

K

[Wintel]

Aldri i livet om farta øker fra 875fps i 14 grader til over 1000fps i 40 grader (eller 80 grader om ammoen ligger i sola).

 

Men hvorfor lader du så hardt til CAS?

Anbefaler at du tester ut 5-6gr TrailBoss

[Lefthand]

1 time siden, Wintel skrev:

Aldri i livet om farta øker fra 875fps i 14 grader til over 1000fps i 40 grader (eller 80 grader om ammoen ligger i sola).

 

Men hvorfor lader du så hardt til CAS?

Anbefaler at du tester ut 5-6gr TrailBoss

Blir litt større hastighet enn andre revolvere pga. langt løp (12")

Lader med N340 fordi jeg har masse av det kruttet.

[mig16]

Lav temperatur = tykk luft = mer luftmotstand. Høy temperatur = tynn luft = mindre luftmotstand. Jeg fløy seilfly i mine yngre dager, og det var merkbar forskjell på flyets reaksjon i kald kontra varm luft. Helt sikkert merkbart for en kule også :-).

[Wintel]

Ikke så stor forskjell i luftens tetthet over 12" at farten øker med 125fps, kanskje om drar med deg en byggtørker på Mount Everest...

 

[mig16]

For moro skyld plottet jeg inn data for en .429 kule med BC 0.124 og utgangshastighet 380 m/s i en ballistisk kalkulator, og fikk følgende hastigheter ved -25 grader C og + 25 grader C ved 100 meter:

 

+25C/100m: 303m/s

-25C/100m: 281m/s

 

Altså har temperaturen litt å si ja; 7.8% forskjell i slutthastighet mellom -25 og +25 C.

 

 

 

 

Edited April 26, 2019 by mig16

[Vaquero]

Temperaturen påvirker hvordan ladningen brenner og bygger opp trykket.

17 minutter siden, mig16 skrev:

Altså har temperaturen litt å si ja; 7.8% forskjell i slutthastighet mellom -25 og +25 C

Uten at jeg er professor på slike utregninger så har luftens temperatur en påvirkning, aerodynamisk. Når kula har forlatt løpet kommer lufttrykk og temperatur inn i denne teorien. Luften har en "løsere viskositet" i varmt vær. Eks. propellen på et fly får bedre gripeevne i bitende kald luft, også vingene får bedre løft = kortere rullebane ved avgang. Dette med temperatur kommer inn hos piloter når de vil beregne/vurdere avgangsstrekning der det er marginalt. 

Jeg skulle tro at dette påvirker banen på kula til en viss grad. 

[bardp]

En av de tingene en setter inn i et gammeldags mekanisk balestikkregneboe er jo kruttemperatur. Og den utgjør definitivt en forskjell. Lufttemperatur er det ikke noe innputt for, Derimot lufttrykk, fuktighet, vindstyrke og retning. Samt data for kule og ladning. Og avstand og peiling til mål.

[M67]

Sitat

Luften har en "løsere viskositet" i varmt vær. Eks. propellen på et fly får bedre gripeevne i bitende kald luft, også vingene får bedre løft = kortere rullebane ved avgang.

Faen jeg trodde du kunne dette bedre... Ja luften har høyere viskositet ved lav temperatur, den er "mer viskøs". Det betyr littegrann for friksjonsmotstand, og for Reynoldstallet, men vinger og propeller er designet for virke i alle realistiske Reynoldstall. 

Det er luftens tetthet, vekt per volum, som betyr noe når du beregner "tetthetshøyde" før du taxer ut, hot'n high...

Samme for ei kules ytreballistikk. Det ha rliten eller ingen betydning for utgangshastigheten, men for kulebanen, stor.

 

Sitat

balestikkregneboe er jo kruttemperatur. Og den utgjør definitivt en forskjell. Lufttemperatur er det ikke noe innputt fo

Jeg diskuterer vanligvis ikke ballistikk med folk som ikke kan stave det  men jeg gjør et unntak for deg, siden du har rett.

Det er kruttemperaturen som betyr noe - men rifleskyttere lagrer normalt ammunisjonen slik at den har lufttemperaturen Det er fordi man ikke har den samme muligheten til å måle kruttemperaturen direkte som artillerister har.

 

Sitat

fps

hva er fps 

 

K

Edited April 26, 2019 by M67

[Per-S]

Det finnes ikke noe fasit på temperaturpåvirkning.

Det finnes krutt som ikke gir endring av utgangshastigheten, og det finnes kruttyper som har nærmere 1 m/s pr grad endring. Det er kruttemperaturen inne i hylsen som påvirker hastigheten. Lufttemperatur påvirker ikke utgangshastighet.

Krutt med liten temperaturkoefisient er primært beregnet på rifle og mellomkaliberammunisjon, og jeg tror ikke det er tatt i bruk på håndvåpen. Teknologien er utviklet for ekstrudert NC krutt, og jeg kjenner til at Eurenco, Nitrochemie og GD-OTS produserer slikt krutt. 

Jeg har en mistanke om at en del ammoprodusenter bruker slikt krutt i patroner der de oppnår unormalt høye hastigheter i forhold til kulevekt. Årsaken er at de ikke har behov for å legge inn marginer for bruk ved høye temperaturer, og derfor kan lade til høyere trykk ved normaltemperatur.

[Lefthand]

Det jeg tenker på er patrontemperaturen. I cas så er avstanden til blinken 10m +-, så lufttemperatur/-motstand har ingenting å si.

Så hvis en legger inn 5% avvik ved temp.endring på 15 grader, så er en godt innenfor?

[DoctoRoy]

Vi har hatt diskusjoner i forskjellige jaktlag angående kalde og tempererte patroner. Det har alltid vært de som på kalde dager har hatt et dårlig treff som gir

temperaturen skylden. Geværet innskutt på sensommeren med plenty varmegrader og jakt i minusgrader har vært årsaken til misæren.

[Per-S]

3 timer siden, DoctoRoy skrev:

Geværet innskutt på sensommeren med plenty varmegrader og jakt i minusgrader har vært årsaken til misæren.

Da har det nok blitt skutt på avstand litt over det som anbefales.

[M67]

4 timer siden, DoctoRoy skrev:

Vi har hatt diskusjoner i forskjellige jaktlag angående kalde og tempererte patroner. Det har alltid vært de som på kalde dager har hatt et dårlig treff som gir

temperaturen skylden. Geværet innskutt på sensommeren med plenty varmegrader og jakt i minusgrader har vært årsaken til misæren.

På 600m så er det sikkert nok til et dårlig treff på et rådyr eller en rev ja  (makser jeg variasjon til kruttemp så får jeg 18cm fra -25 til 25C. Det er et dårlig treff på mye, men 1m/s/grad er usannsynlig)

På en tiur kanskje allerede på 400...? (3cm)

Jegere flest trenger ikke ligge våken over dette akkurat, og selv konkurranse langholsskyttere bryr seg fint lite før enten været er ekstremt eller holdet det samme)

Jeg huuskeer deen gannggen...

Vi skjøt på 1100m, det var -20, og trykket ekstreme 1045hPa. Svenske luftforsvaret stod på bakken fordi et eller annet instrument i Gripen hadde maxa ut...

Da var forskjellen stor, og vi opplevde at kuler som funker topp til vanlig, tumla og forsvant.

Men til vanlig, og iallefall til CAS, glem det bare.

 

K

[Thor]

I slike situasjoner er det som regel førsteskuddet fra kaldt løp det er snakk om. 

 

Jeg har aldri sett noen tekniske vurderinger av hvordan svingningene i løpet påvirkes av førsteskuddet når metallet er iskaldt versus sommertemperatur. Etter et par skudd er det ingen forskjell, men det er ikke poenget. Hvis noen har sett noe hadde deg vært morsomt å lese, selv om det har liten relevanse for meg.

 

Luftgeværfolka klager over at treffpunktet og gruppestørrelsene endrer seg med utetemperatur i alle fall, selv med fjærdrevne geværer.

[M67]

2 timer siden, Thor skrev:

Jeg har aldri sett noen tekniske vurderinger av hvordan svingningene i løpet påvirkes av førsteskuddet når metallet er iskaldt versus sommertemperatur. 

Det har jeg. Med tester inn og ut av fryselager. 

Konklusjonen var at om alt er riktig laget, så liten eller ingen endring. Type 1-2 klikk maks.  Altså nok til katastrofe i en BR-match, men umerkelig ellers.

 

K

[bardp]

Vi skyter nå vinterfelt i adskillige kuldegrader men kan da ikke si at det i seg selv påvirker treffene. Da er det mer iskalde hender snedrev i øynene og slike ting som reduserer skuddkvaliteten.

[M67]

25 minutter siden, bardp skrev:

 Da er det mer iskalde hender snedrev i øynene og slike ting som reduserer skuddkvaliteten.

Ja det er langt mellom de som måler temperaturen og trykket... At man trekker av som en kuk fordi en vil bli fort ferdig drar ofte resultatet noe ned når det er for kaldt, men det er jo å mestre det (iallefall delvis) som er noe av det som er morsomt med felt.

 

K

[boble]

Det jeg har opplevd størst temperaturforskjell med var den gamle RA Sierra rekruttammoen i irrgrønne esker rundt 1993-94. Innskutt rundt null grader falt den ut av finfelt-figurene på 100 m i -30. Det var konsistent med flere våpen. 

 

For revolver er dette selvfølgelig irrelevant. 

[Per-S]

Rekruttammoen var ladd med lite krutt. Det gir ujevn tenning av kruttet og ujevn presisjon selv ved normaltemperatur. I svært kaldt vær forsterkes dette og hastigheten blir redusert. Dette var allment kjent, de fleste som drev skyting da husker vel rekruttene som ga patronen et dunk for å få kruttet jevnt plassert bak mot tennhetten. Dersom tennhetten er svak vil dette kunne gi tenningsproblemer i kaldt vær. 

At kruttet tenner noe dårligere.er en effekt av lav temperatur.

[vux]

Leker meg i GRT verktøyet som så langt stemmer bra hvis jeg putter inn riktig data. Virker som lufttrykket har mer å si enn temperatur?

[Per-S]

Det er luftens tetthet som har betydning. Tettheten øker når lufttrykket øker, når temperaturen synker og når luftens innhold av vann synker. Det betyr at en kald klar høytrykksdag om vinteren gir merkbart høyere luftmotstand enn en varm fuktig sommerdag.

[vux]

Takk for oppklaringen. Får røflig 0.5m/s endring ved 1hPa og 0.3m/s pr grad med Norma 203-B krutt. Vi hadde jo en periode med svært lavt trykk her i nord. Lå vel på ca 950 hPa en periode. Da ville kula fått 811m/s(4087bar). I går når trykket var 1014 målte jeg 780m/s(3554 bar). Er jo en del forskjell både i fart og trykk det, er jo ikke helt uvanlig med tildels store trykkendringer fra dag til dag heller. 4087 bar ville jo også vært over maks på 8x57IS.  

[M67]

Tetthet / trykk kan da ikke ha så mye å si på utgangshastigheten?

 

 

K

[vux]

[vux]

Ikke vet jeg. Kan jo være jeg har knottet feil selvfølgelig. 

[Per-S]

Temperaturen på kruttet har betydning for Vo, ellers er det ingen påvirkning av lufttrykk eller lufttemperatur.

Ulike kruttyper har ulik respons på temperatur, noen opp mot en m/s pr grad, noen nyere typer har nær null temperaturpåvirkning.

[vux]

Rart de har ett felt for trykk og at alt endrer seg når man endrer på verdiene?

Edited March 22, 2020 by vux

[vavlo]

Hm. Ser ikke helt hva lufttrykk har å si for trykk og utgangshastighet.  QL har ingen parameter for dette i sin simulator. Kan det være noen småkryp i programmet?

Fø gir QL 3813 bar og 800 m/s med de data du har brukt. (Kruttemperatur 1C)

[vux]

Mulig det er noe snag med GRT. Er vel i beta enda det toolet.

 

Eneste at hastighet stemmer bedre i GRT og det jeg måler i mitt løp enn det du får i QL når jeg legger inn rett trykk og temp...Gjelder så langt Nosler BT, Nosler CC og Nosler E-Tip med N140 og 203B.

[Per-S]

Ved økende trykk vil massen av luften i løpet øke, og massen inngår i totalvekt som skal ut av løpet.  Økes trykket fra 980 til 1000 vil det være en 2% øking, øket masse av luften blir ca 0,00003 g for den luftmengden som er i løpet. Den vektøkningen har ingen betydning for hastigheten.

Tilsvarende beregning for betydning av trykkøkningen utenfor løpet der kruttgassene arbeider mot et ytre trykk som er 2% høyere gir tilsvarende tall. Trykket av kruttgassene er i snitt ca 2500 bar, og en øking i motstand utenfor løpet fra 1 bar til 1,02 bar er uten praktisk betydning. 

Send en mail til GRT og spør om dette.

Det kan være en konstant som er lagt inn med kommafeil.

Edited March 22, 2020 by Per-S

[vux]

Må jo være en bug dette da. Er det andre enn meg som har disse endringene på hastighet med varierende trykk i GRT da. Bruker så vidt jeg vet den nyeste build 2020.1710.NIGHTLY

[vux]

Sendte en ticket til GRT så får vi se hva de sier.

 

Fant en annen måte å få GRT til å matche faktisk målt fart. Om dette blir riktig å gjøre er jo en annen sak

 

Satt trykket tilbake til standardverdi som er 980.655 hPa og GRT viser da ca 800 m/s som jo er litt raskere enn målt fart.

 

Kjørte OBT toolet som ligger i GRT. Der kan man legge inn målt hastighet å få ut korrigert 'k' og 'Ba' faktor (for kruttet) som man etterpå kan taste inn manuelt. Da stemmer simulert fart med mål fart. Stemmer også bra med de andre ladingene jeg testet (47, 48, 49 og 50gr) 47 var mest ute med 7m/s.   

 

Burde kanskje ligget under GRT delen av forumet dette ser jeg...    

[ladebenken]

Prøv å legge inn noen maxladninger fra diverse ladetabeller i grt... mye rare tall som kommer ut.. 

[vux]

Det kan være. Jeg har bare sett på 8x57IS/22-250 Rem mest med N140 krutt, og litt 203B. Begge kruttene skal være brukbart bra "validert" i toolet. 

 

Med 62cm løp og mot VihtaVuori sin tabell, bruker oppgitt COL:

Barnes ttsx 160gr 48.5gr n140 8x57 oppgitt til 841m/s. GRT 837.1 m/s (endret Gas sealing til kobberkule med avlastningsriller)

Lapua Naturalis 180gr n140 8x57 oppgitt til 804 m/s. GRT 807.6 m/s (endret Gas sealing til kobberkule)

Nosler Accubond 200gr n150 8x57 oppgitt til 766m/s GRT 759.4 m/s 

 

Virker jo noenlunde sammenfallende?

 

[vux]

Til info.

 

Fikk svar fra GRT:

the techn. atmosphere is not to be altered normally, the detailled description you will find in the documentation "Input & Info fields" (Chapter Titled "Data Entry- & Overwiev")

 

I manualen:

techn. air pressure The techn. air pressure for the internal ballistic equations is a physical constant for the standard air pressure.
The value "technical air pressure" is present in the expert view because, like the Sebert Factor , it is intended for situations where, with appropriate background knowledge, the behavior of the interior ballistic simulation can be changed. The technical air pressure is like other constants in physics, e.g. the gas constant etc. are part of the simulation equations and some of them can be influenced as parameters, but not , that you must adapt them to local conditions. 

[vavlo]

Synes ikke det fremstår som spesielt brukervennlig å ha et parameter som faktisk kan måles av bruker, men ikke skal endres, da det er en konstant. Bare jeg som ikke forstår dette helt kanskje?

[vux]

Enig, den fintet jo ut en nybegynner som meg selv uten problemer, men innstillingen er jo plassert i advanced mode så da er det vel på en måte greit.

 

Er vel for tweaking for de mest avanserte. Sikkert laget for han ene utvikleren som surret med algoritmene for simuleringen

[Per-S]

Faren med slike parametre som kan endres av brukere er at de endres for å få samme resultat som kronografen gir. Da endres programmet og det vil regne justerte verdier ukritisk. Spesielt er dette farlig for kruttkonstanter, endres disse for å tilpasse resultater til ett tilfelle vil neste beregning med disse verdiene gi et feil resultat.

[900SS]

Min subjektive oppfatning er at N340 påvirkes vesentlig av temperatur i  revolverladninger.

 

Jeg har mange ganger skutt innendørs med våpen som starter rundt 0 grader og ammunisjon med minusgrader.  Soting på hylsene, følt rekyl og smell forandres merkbart etterhvert som ammunisjonen får innetemperatur og tønna blir skytevarm. Dette gjelder både 38 Spc og 45 Colt. Hva slags endring det gir i utgangshastighet vet jeg ikke men det er nok til at det synes på skiva. Mange håndvåpen og ikke minst SA revolvere gir betydelige utslag i treffpunkt ved hastighetsvarasjoner på grunn av bevegelsen i våpenet før kula forlater løpet.

 

 

Edited March 27, 2020 by 900SS

[vux]

Skjønner, man får holde seg til default settinger. Så får man godta at det ikke treffer 100% med hastigheten.

[vux]

Jeg er jo litt OT her, men lurer da litt på følgende:

 

Bruker Magnetospeed Sporter kronograf. Forutsatt at den måler nokså riktig. Hvis farten er lavere enn forventet basert på tabeller og det man får i simuleringer, kan man si noe konkret om trykket? I simuleringer går jo trykket ned med hastigheten i alle fall..

[M67]

Sålenge du kan ha 30-40m/s forskjell i tilsynelatende like piper, så skal det litt til å forvente at simuleringsprogrammet skal samsvare med akkurat din.

 

K

[Per-S]

Kruttemperatur er en av de parametrene som det er viktig og nødvendig å endre for å få korrekte resultater.

Det som 900SS beskriver er en helt normal hendelse med noen krutt. Litt lav temperatur og litt svake ladninger så gir det merkbare forskjeller.

GRT er et utmerket verktøy for å drive parameterstudier av effekter som temperaturvariasjoner, variasjoner i settedybde og ladningsvekt.

 

Edit: etter M67 sitt innlegg vil jeg si at hans påpeking av at alle våpen er forskjellig er viktig å ta med seg. Ikke forvent at ditt våpen gir teoretisk ytelse. 

Men når du endrer parametrene vil effekten av disse kunne brukes for å vurdere hva som endres, og hvor mye endringene vil bety. Så må man ha litt teoretisk kunnskap for å vurdere hvordan dit løp vil respondere dersom det avviker mye fra teoretiske verdier.

Edited March 27, 2020 by Per-S

[vavlo]

2 timer siden, vux skrev:

Jeg er jo litt OT her, men lurer da litt på følgende:

 

Bruker Magnetospeed Sporter kronograf. Forutsatt at den måler nokså riktig. Hvis farten er lavere enn forventet basert på tabeller og det man får i simuleringer, kan man si noe konkret om trykket? I simuleringer går jo trykket ned med hastigheten i alle fall..

Nja. Hvor mye maksimalt arbeidstrykk henger sammen med hastighet, fra våpen til våpen ( les ladetabeller, simulatorer og aktuelle piper) med en identisk patron, er vel ikke gitt å svare på, men hastighet er nok en indikator innen visse rammer. Kammermål, friflukt, kuleskråning, løpsdimensjoner og finish som skiller, er det jeg kan komme på i farten. Kunne vært interessant å vite omtrent hvor mye de forskjellige faktorer veier. 

[Vargen]

Det skumle med å kompensere for at akkurat ens våpen gir lavere hastighet og (kanskje) trykk en forventet, ved å gå over publisert/beregnet max, er at den ammoen senere kan havne i et våpen som er trangere eller av annen årsak gir høyere trykk.

 

Du må i så fall vite hva du gjør, og tenke over hvor mye sikkerhetsmargin man eventuelt har å gå på om dine overtrykks hjemmeladninger en dag skulle havne i et annet våpen.